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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Bastion am 25 Feb 2017, 13:35:03

Titel: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Bastion am 25 Feb 2017, 13:35:03
Wie kann ich den Kampf gegen einen unsichtbaren Feind am besten Regeln? Das GRW schweigt sich da leider sehr aus.

Der Unsichtbare erhält definitiv einen taktischen Vorteil von +3. Aber erhält der Gegner des Unsichtbaren irgendwelche Mali?

Wie sieht es mit dem Gelegenheitsangriff aus, wenn sich der Unsichtbare von seinem Gegner entfernt? RAW spricht nichts gegen einen Gelegenheitsangriff.

Oder habe ich da nur irgendwo etwas überlesen?
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Cherubael am 25 Feb 2017, 13:39:12
Im Zweifel die Mali von absoluter Finsternis, man sieht ja den Gegner nicht.
Je nach Umständen (zB Fußstapfen im Schnee) kann man den Malus etwas reduzieren.
Beim Lösen würde ich den Gelegenheitsangriff auch zulassen. Ob der Angreifer aber trifft, ist eine andere Geschichte.

Irgendwo hier im Forum gabs da auch schon mal ne Diskussion zu.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Bastion am 25 Feb 2017, 13:45:12
Ich dachte mir schon das es da was geben wird, aber das habe ich leider nicht gefunden.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: iCre am 26 Feb 2017, 23:53:45
Ich würde dem unsichtbaren erlauben auf Heimlichkeit zu würfeln um so Hinterhalte vorzubereiten. Damit ist das Unsichtbar-Sein etwas stärker aber meiner Meinung nach auch realistischer. 
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: TrollsTime am 27 Feb 2017, 09:07:31
Ich würde die Mali für "Kampf gegen Unsichtbare" nicht stärker machen als beim Kampf in absoluter Dunkelheit.
Und auch einen taktischen Vorteil würde ich nicht eher gewähren als bei einem Gegner, der in absoluter Dunkelheit sehen kann.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Sinn haben am 27 Feb 2017, 13:41:39
Es ist hier ein wenig Interpretationssache.
Auf der einen Seite, ist es nicht so schwer gegen einen unsichtbaren Gegner zu kämpfen, wie es ist in absoluter Finsternis gegen einen Gegner zu kämpfen (der einen sieht), da man aus der Umgebung (z.B. Spuren am Boden, Hindernisse, ...) Hinweise bekommt, die auf den Aufenthaltsort des Gegners Rückschlüsse ziehen lassen. Bei Finsternis sieht man auch die Umgebung nicht und bekommt diese Informationen nicht.

Andererseits steht im Regelwerk:
Zitat
Es geht hierbei natürlich um die Sichtbarkeit des Ziels
. Es mag aber sein, daß sich dieser Satz nur auf den beispielhaften Text, der anschließend folgt bezieht.
Hier könnte man dann die Sichtbarkeit der Umgebung als positiven Umstand anführen.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Bastion am 28 Feb 2017, 17:17:35
Den taktischen Vorteil für den Unsichtbaren erkläre ich damit da sein Gegner nicht erkennen kann wann er wie angreift. Der Unsichtbare sieht jedoch immer welche Position sein Gegner einnimmt. Das gleiche Spiel in der Dunkelheit, derjenige der etwas sehen kann hat einen Vorteil.

Nur der Malus für den Sichtbaren ist ein bisschen handwedlerisch zu bestimmen.  Von -12 bis -3 ist da alles drinnen. -12 währe der worst-case bei einem sauberen Steinboden bzw Teppich. Er ist zwar noch höhrbar aber sowas reicht auch nur für eine grobe Positionsbestimmung. Trägt er dazu noch weiches Schuhwerk dann war es das für den Sichtbaren.

Auf einer Wiese oder gar im Regen sieht es dann schon wieder besser aus. Da währe -6 bis -3 meines Erachtens passender.

Hat jemand eigentlich schon diese Situation am Spieltisch erlebt?
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: TrollsTime am 01 Mär 2017, 09:08:56
@ Bastion:
Nein, diese Situation habe ich bisher wie der Teufel das Weihwasser gemieden.
Aber bei deinem Beispiel könnte es spielbar werden.

GANZ WICHTIG: Mali gegen Unsichtbare und Mali durch Dunkelheit addieren sich nicht!!!
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Bastion am 01 Mär 2017, 09:29:22
Zum Glück ist Unsichtbarkeit Grad 5. Und nicht schon wie in D&D extrem früh zu erhalten.

Das ist klar, läuft beides unter Sichtbehinderung.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Cerren Dark am 02 Mär 2017, 13:29:25
Es ist hier ein wenig Interpretationssache.
Auf der einen Seite, ist es nicht so schwer gegen einen unsichtbaren Gegner zu kämpfen, wie es ist in absoluter Finsternis gegen einen Gegner zu kämpfen (der einen sieht), da man aus der Umgebung (z.B. Spuren am Boden, Hindernisse, ...) Hinweise bekommt, die auf den Aufenthaltsort des Gegners Rückschlüsse ziehen lassen. Bei Finsternis sieht man auch die Umgebung nicht und bekommt diese Informationen nicht.

Das sehe ich differenziert: Die Tatsache, eine vage Vorstellung davon zu haben, wo sich der Gegner befindet, ist bei absoluter Dunkelheit ebenso gegeben - nur halt über Akustik oder Luftverwirbelung etc. Entsprechend finde ich einen Angriffsmalus von -12 völlig angebracht, da die Situationen für mich ähnlich genug sind.
Ich könnte mich auch der Argumentation anschließen, dass Angriffe gegen einen Unsichtbaren "nur" einen Malus von -8 erhalten (analog dem Zustand Geblendet 4).


Wichtig ist jedoch zu berücksichtigen, dass man (in beiden Situationen) den Angriff nicht wahrnehmen kann, da die Waffe bei Unsichtbarkeit ebenfalls unsichtbar ist (siehe Zauberschreibung). Das verbietet in den meisten Fällen eine Aktive Abwehr, da zu deren Voraussetzungen explizit gehört, dass man sich des Angriffs bewusst ist, und das ist beim Kampf gegen den Unsichtbaren (zumeist) nicht gegeben. (Es mag situative Ausnahmen geben)

Den taktischen Vorteil würde ich dem Unsichtbaren ebenfalls gewähren, aber auch der kann durch clevere Intervention seiner Gegner annulliert werden.
Ein wahrer Albtraum ist dann natürlich eine unsichtbare flugfähige Kreatur...  8)

Gruß,
Cerren

Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Tau am 28 Mär 2017, 17:29:26

Den taktischen Vorteil würde ich dem Unsichtbaren ebenfalls gewähren, aber auch der kann durch clevere Intervention seiner Gegner annulliert werden.
Ein wahrer Albtraum ist dann natürlich eine unsichtbare flugfähige Kreatur...  8)

Gruß,
Cerren
Hier Dein wahrer Albtraum.
So eine Spuk! (S.280)
Momet... ist das ernst gemeint mit Monstergrad(: 0 / 0-)?
Kommen da die Malus von Fiegen und Unsichbarkeit noch drauf?  :-X
Dann wird das gegen VDT 18 eine Harte Nummner.
Mann mus die 18VDT+12Unsichbar+3Fliegen= 33 Schaffen.
Die Unsichbarkeit wird bei körperlosen Wesen wohl nicht durch Regen modfiziert.

Wie soll eine frisch gebacker Held da gegen ankommne?
Ich habe mit meinen Mensch eine Waffenvertigkeit von 6 Fertigkeitpunkt + 4 Stärke + 4 Bewegung= 14 + 2W10 = 16...34.
Das heist ich Terffe nur bei einer Gewürfelten 19-20.
Kann man Lücke suchen ,bei dem, was man nicht sieht?
Und wenn ich Treffe muss ich auch noch Glück beim Schaden haben.
SR 6 sehe ich richtig.
Ok, ich brauch wohl hilfe, bei der Chraktererschaffung.
Ich komme noch nicht einmal gegen ein Spuke an.
Dabei sollte es eine Känpfer werden.
Wie bekomme ich eine höhre Waffenfertigkeit oder weniger Mali oder Bonis gegen so einen Spuk?
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 28 Mär 2017, 17:55:11
@ Tau

Du hast absolut recht und inzwischen wird der Spuk auch von der Redaktion als "zu stark" angesehen und daher wahrscheinlich noch erratiert werden.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Yinan am 28 Mär 2017, 18:24:00
Wobei der Kampf-Aspekt auch das geringere Problem ist und eher der "Scout" Aspekt, weil er unsichtbar und durch Körpferlos quasi überall hin und alles ausspionieren kann und nur schwer entdeckt wird.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Andarin am 28 Mär 2017, 18:30:04
@ Tau

Du hast absolut recht und inzwischen wird der Spuk auch von der Redaktion als "zu stark" angesehen und daher wahrscheinlich noch erratiert werden.

Schlecht, wenn ausgerechnet das einzige per "Geister rufen I" beschwörbare Wesen des GRW zu stark ausgefallen ist. Jeder frisch gebackene Held mit 6 Punkten in Todesmagie könnte das - sieht man mal von gruppeninternem Zwist wegen solch "dunkler" Magie ab.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 28 Mär 2017, 18:32:58

Schlecht, wenn ausgerechnet das einzige per "Geister rufen I" beschwörbare Wesen des GRW zu stark ausgefallen ist. Jeder frisch gebackene Held mit 6 Punkten in Todesmagie könnte das - sieht man mal von gruppeninternem Zwist wegen solch "dunkler" Magie ab.

Es gibt seit "Bestien und Ungeheuer" eine Alternative, der Ahnengeist.

Aber ganz allgemein ist die Beschwörung ein Bereich, bei dem man besser auf den Magieband warten sollte, wenn man tiefgreifende, offizielle Regeln haben möchte.

Bis dahin muss man in Gruppe regeln, wie Beschwörungen funktionieren und was damit möglich sein soll.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Tau am 28 Mär 2017, 21:03:40
Was die Magie könne die auch noch beschwören?
Dauer bestimmt lange und bindet ein große menge Fokus die dann im Kampf fehlt.
Muss ich mir noch einmal duchlesen.

Ich wollt so einen Feuerpriester spielen aller game of thrones der sein Anderthalbhänder anzündet.
Daher habe ich mir das mit Flamende Waffe durchgelesen.
Sonst wollte ich nicht ganz so viel Magie verwenden.

Aber wenn ich das richtg sehe ist der Spuk auch noch gegen Hitzeresistenz 3, so das ich mir die bis zu zwei 2 extra Feuerschaden auch nicht bekomme.
Wenn ich treff mit den Anderthalbhänder, bekommt der Geist nur 2W6. Gilt Scharf 3 für die Summe oder für jedem Würfel.
Beispiel ich würfle eine 1 und eine 6. Mache ich dann 7 oder 9 Trefferpunkte?
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Tau am 28 Mär 2017, 22:24:22
Das ist jetzt nicht war oder?
Geister rufen I (Spruch)
Schulen: Tod 1 da reicht Todemagie 3!
Schwierigkeit: 18 das ist ja leicht als ihm mit der Waffe zu treffen.
Kosten: K4V1 das kost auch der Waffenbuff
Zauberdauer: 1 Tick Schneller als der Waffenbuff
Wirkung: Der Zauberer beschwört ein Wesen der  Typen  Geisterwesen  und  Magisches Wesen I, das all seinen Anweisungen folgt.

Wieviel Tick Dauert die "Anweisungen" oder ist die schon in der Zauberdauer drin?
Oder wo wurden die Fragen zu den Spuk gestell.

Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 28 Mär 2017, 22:41:25

Wenn ich treff bekommt der Geist nur 2W6. Gilt Scharf 3 für die Summe oder jedem Würfel.
Beispiel ich würfle eine 1 und eine 6. Mache ich dann 7 oder 9 Schaden von denn dann 6 durch die SR Abgezogen weden?

Es gilt für jeden Würfel, also ist der Mindestschaden vom Anderthalbhänder 6 Punkte in der einhändigen Führung und 9 Punkte Schaden bei zweihändige Führung.


Das ist jetzt nicht war oder?
Geister rufen I (Spruch)
Schulen: Tod 1 da reicht Todemagie 3!
Schwierigkeit: 18 das ist ja leicht als ihm mit der Waffe zu treffen.
Kosten: K4V1 das kost auch der Waffenbuff
Zauberdauer: 1 Tick Schneller als der Waffenbuff
Wirkung: Der Zauberer beschwört ein Wesen der  Typen  Geisterwesen  und  Magisches Wesen I, das all seinen Anweisungen folgt.

Wieviel Tick Dauert die "Anweisungen" oder ist die schon in der Zauberdauer drin?
Oder wo wurden die Fragen zu den Spuk gestell.

Wenn man sich nach "Bestienmeister" richtet, unterscheidet man zwischen:

- Einfacher Befehl: Sofortige Reaktion, 3 Ticks ("Beschütze Charakter C!" / "Greif Gegner A an!")

- Komplexer Befehl: Sofortige Reaktion, 5 Ticks ("Bleib hier und lass niemanden durch!")

-  Sammelbefehl: Sofortige Reaktion, 8 Ticks (Richtet sich an mehrere Wesen, "Fass!")

Diese Reaktionen brechen keine andere Aktionen ab!

Danneben gibt es noch Aufgaben, wie "Lauf da rüber, hol das Artefakt und bring es dann her!". Dabei handelt es sich um eine Kontinuierliche Aktion von 5 Ticks.

Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Tau am 29 Mär 2017, 18:47:21
Also unsichtbare Gegner nerven.  >:(
Als Beispiel bleiben wir mal beim Spuk.

Werden wir mal eine bischen Kreativ suchen nach Gegenmasnahmen.
Frage 1: Gibt es auf Lorakis Fledermäuse?
Hintergrund Fledermäuse erzeugen durch Schall ein Bild von der Umgebung. Unsichtbar bedeute ja nicht umhöhrebar.
Es gib duch bestimmt eine Zauber der es eine erlaubt die Wahrnemung eines Tiers zu nutzen.
Frage 2: Wie hoch ist der Modifikartor wenn am druch soch fremde Sinne Kämpft?

Edit: Sehe gerade das merkmal Körperlos. Dann wird es wohl auch nichts mit der Schalreflektion.

Edit2: Gib es eine Astral sicht?

Edit3: Hilft vielleicht der Spruch: Geisterblick (Ist der Spuk auch gleichzeitig in der Anderswelt noch zu sehen?)

Edit4: Gibt es auf Lorakis vielleicht eine Tier (zB. Nachtwind, wie in DSA) der Magie aufspürt. (Wobei ein Nachtwind in Lorakis überlastet wäre.)
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 29 Mär 2017, 19:07:16

Frage 1: Gibt es auf Lorakis Fledermäuse?
Hintergrund Fledermäuse erzeugen durch Schall ein Bild von der Umgebung. Unsichtbar bedeute ja nicht umhöhrebar.
Es gib duch bestimmt eine Zauber der es eine erlaubt die Wahrnemung eines Tiers zu nutzen.

Frage 2: Wie hoch ist der Modifikartor wenn am druch soch fremde Sinne Kämpft?

Edit: Sehe gerade das merkmal Körperlos. Dann wird es wohl auch nichts mit der Schalreflektion.

Wie gesagt, der Spuk ist eine Anomalie, häng dich also nicht zu sehr daran auf.

Allgemein zu deinen Fragen: Eine Fledermaus könnte man das Monstermerkmal "Dunkelsicht" oder "Dämmersicht" zu schreiben und damit erklären, warum die Abzüge gegen unsichtbare Gegner für sie geringer ausfallen.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Christian am 29 Mär 2017, 19:17:17
Naja, der Spuk ist z.B. ein Geist, vielleicht kann man mit dem Zauber "Hauch der Geister" (Tod 0, Erkenntnis 1) (evtl. auch erst in der verstärkten Variante) den Malus durch die Unsichtbarkeit etwas abschwächen. Grundsätzlich gibt es den Zauber "Tiersinne" (Natur 1, Erkenntnis 2), falls ein Tier solche Wesen besser wahrnehmen kann. Außerdem wird "Wahrer Blick" (Bann 0, Erkenntnis 1, Illusion 2) den Zauber "Unsichtbarkeit" bei Erfolg der Wahrnehmungsprobe für den Nutznießer von "Wahrer Blick" evtl. neutralisieren. Aber für die Kosten ist der Spuk natürlich trotzdem etwas zu gut für seine primäre Aufgabe (ausspähen/spionieren).
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 29 Mär 2017, 19:35:11
Naja, der Spuk ist z.B. ein Geist, vielleicht kann man mit dem Zauber "Hauch der Geister" (Tod 0, Erkenntnis 1) (evtl. auch erst in der verstärkten Variante) den Malus durch die Unsichtbarkeit etwas abschwächen. Grundsätzlich gibt es den Zauber "Tiersinne" (Natur 1, Erkenntnis 2), falls ein Tier solche Wesen besser wahrnehmen kann. Außerdem wird "Wahrer Blick" (Bann 0, Erkenntnis 1, Illusion 2) den Zauber "Unsichtbarkeit" bei Erfolg der Wahrnehmungsprobe für den Nutznießer von "Wahrer Blick" evtl. neutralisieren. Aber für die Kosten ist der Spuk natürlich trotzdem etwas zu gut für seine primäre Aufgabe (ausspähen/spionieren).

Was dem wahren Blick angeht: Dafür muss man eine Wahrnehmungsprobe gegen 33 (30) schaffen. Das ist auch nicht gerade einfach.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Yinan am 29 Mär 2017, 19:52:21
Edit3: Gibt es auf Lorakis vielleicht eine Tier (zB. Nachtwind, wie in DSA) der Magie aufspürt. (Wobei ein Nachtwind in Lorakis überlastet wäre.)
Das kann jeder Charakter.
MYS stellt quasi die Verbindung zur Magie da und wie gut man diese erspüren und sie leiten kann und so.

Mit Arkane Kunde kannst du Magie im genauen erspüren und vor allem auch analysieren / identifizieren.

Hilft dir aber auch nicht sonderlich weiter in diesem Fall.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: SeldomFound am 29 Mär 2017, 20:04:13
Man kann Tiere darauf abrichten, mit Wahrnehmung magische Phänomene zu erkennen. Familiare können sogar Zauber erspüren.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Finubar am 31 Mär 2017, 15:23:28
Sack Mehl? Ich mein, wenn man weiß, dass man auf sowas trifft ... unvorbereitet is natürlich suboptimal.
Titel: Re: Kampf gegen unsichtbaren Gegner
Beitrag von: Draconus am 02 Apr 2017, 17:05:46
Grund ist, dass ALLE Zauberauswirkungen von Zaubern dabeistehen. Manch ein Feuerzauber z.B. macht eine Flamme, die die Umgebung nicht erhellt. Stehst du in absoluter Finsternis kannst du mit diesen Zaubern nach Regeln immer noch nichts erkennen.

Da nirgendwo beisteht, was Unsichtbarkeit im Kampf bewirkt und Unsichtbarkeit der einzige Effekt ist würde ich tatsächlich keine Mali auf Angriffe gegen jemand Unsichtbares geben. Man muss allerdings wissen, wo sich der Unsichtbare befindet. Dem Taktischen Vorteil des Unsichtbaren hingegen stimme ich zu, denn der soll verteilt werden wenn es logisch scheint und unterliegt keinen festen Regeln.

Klingt merkwürdig und ist nicht simulationistisch, aber es hilft dem Balancing. Unsichtbarkeit, auch wenn es ein Grad 5 Zauber ist, war für mich noch nie ein Kampf-Buff, aber wunderbar zum schleichen oder fliehen.