Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Xemides am 27 Jul 2016, 23:09:15
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Hallo,
folges Problem ergab sich bei uns:
Gruppe reißt auf eine nHinterhalt zu, 12 Mann gegen 5.
Einer schleicht sich für den Überraschungsangriff an, versteckt sich erfolgreich aber ohne Benutzung der Meisterschaft. Schießt und macht SSchaden. Die anderen hene frontel in den Angriff über.
Nach dem Schuß, was mit mit dem Schützen eurer Meinung nach ?
Ist er komplett sichtbar ? In voller Deckung bzw. evtl. Knieend oder liegend (je nachdem was er will) ? Kann er sich weiter verstecken (was Heimlichkeit übermächtig machen würde.
Wie handhabt ihr so eine Situation, was meinen die Regelautoren ?
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Ich bin mir noch nicht so 100%ig klar, was jetzt eigentlich vorgefallen ist.
Nur zur Klarstellung:
Die NPC Gruppe von 12 Mann bereitet einen Hinterhalt vor.
Ein einzelner NPC der Gruppe versteckt sich erfolgreich, die restlichen 11...?
Der einzelne NPC macht seinen Fernkampfangriff und macht schaden, nutzt aber nicht die Meisterschaft "Überraschungsangriff", die er aber zu haben scheint (warum nicht?).
Jetzt kommt es zum Kampf.
Jetzt gibt es verschiedene Art und Weisen, hier vorzugehen.
Normalerweise würde ich sagen, dass jetzt alle Initiative würfeln, aber die Spieler überrascht sind und 10 Ticks sich weiter nach hinten bewegen.
Der einzelne NPC bewegt sich nun um die Ticks vor, die er für seinen Angriff benötigt hätte.
Danach geht der Kampf normal los.
Die anderen 11 NPCs habe ich jetzt nicht mit rein genommen, weil ich keine Ahnung habe, wie sie in dieser Konstellation jetzt eigentlich stehen.
In jedem Fall würde ich sagen, das der einzelne NPC nach seinem Angriff nun nicht mehr versteckt ist und sich neu verstecken müsste, wenn er nicht von den Spielern entdeckt werden möchte.
Auf jeden Fall kann er nun keine weiteren Überraschungsangriff machen, dass hätte er mit dem 1. Angriff machen müssen.
So meine Meinung dazu. Aber wie gesagt, die Situation ist mir nicht ganz klar, das du es für mich zu undeutlich beschrieben hast.
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Generell gilt nach den Splittermond Regeln, dass du nur einmal einen Überraschungsangriff machen kannst, egal ob mit oder ohne Meisterschaft. Danach ist sich der Gegner der Präsenz bewusst, egal ob er dich sieht oder nicht. Neu verstecken kann man zulassen, aber dazu muss man sich auch komplett neu positionieren, sonst geht kein weiterer Angriff aus dem Hinterhalt.
Ich würde demnach schätzen, dass er für einen weiteren Überraschungsangriff mindestens 20 Ticks benötigt, inklusive mindestens einer Heimlichkeitsprobe die zuvor geschafft werden muss und die erschwert ist, nur um eine neue versteckte Position einzunehmen. Dies ist allerdings in keiner Weise in den vorhandenen Regeln dargestellt und muss vom SL spontan entschieden werden. Es ist allerdings denkbar, sollte niemand dem Schützen Achtung schenken. Wichtig ist, dass die Gruppe denken muss, der Schütze wäre nicht anwesend oder er würde von wo anders kommen.
Ob das von mir erwähnte "man ist sich der Präsenz bewusst" bedeutet, dass der Gegner gesehen wird oder ob man nur die Schussrichtung kennt und weiß, dass da ein Schütze ist auf dessen Schüsse man vorbereitet ist (und demnach alle Boni aus Ausweichen und ähnlichem erhält), kommt dann auf den spezifischen Fall an.
Er kann nach eigenem Wunsch in Deckung (aber nicht in voller Deckung, das erst wenn er wieder dran ist, er ist aktuell in Schussposition und kann demnach sein Ziel sehen und mindestens dieses kann eine Sichtlinie haben) stehen, knien oder liegen.
Etwas anderes für solch einen Fall was ich noch nie geklärt hatte, wie gilt das mit dem Überzahlbonus? Gilt der Schütze ab dem Moment wo er den Pfeil abschießt oder erst nach seinem Schuss, da erst dann seine Präsenz im Kampf offenbart wird. In diesem Fall egal, da sie schon für alle (auch den Schützen) einen Bonus von 3 durch Überzahl haben (da sie auch ohne Schütze 6 mehr sind), aber in anderen Fällen wo nur 2 oder 3 Angreifer mehr da sind als Spieler in der Gruppe kann es interessant sein.
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Überzahl gilt nur im Nahkampf, nie im Fernkampf! Der Schütze bekommt also definitiv keinen Bonus.
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Entscheidender Vorteil für den Schützen: Aktive Abwehr geht nur wenn man sich des Angriffs bewusst ist. Meiner Meinung also: wenn keiner dem Schützen Beachtung schenkt oder man ihn nach dem ersten Angriff mit Hinterhaltsboni nicht entdeckt, ist keine AA möglich. Sehe ich zumindest so.
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Die offizielle Auslegung ist da etwas sanfter. Sobald der erste erfolgreiche Angriff gegen dich ausgeführt wurde oder du die erste Aktion gemacht hast, bist du die Situation so weit bewusst, dass es für eine AA reicht.
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@Yinan:
12 NSC bereiten Hinterhalt vor, werden von den SC entdeckt.
Einer der 5 SC schleicht sich vor für den Angriff aus dem eigenen Hinterhalt, was auch gelingt, die restlichen 4 gehen in de Frontalangriff über.
Die NSC bleiben in ihrem Hinterhalt solange.
SC im Hinterhalt macht seinen Schuss, die anderen stürmen vor.
Mein Plan: Ein Teil der NSC widmet sich dem Schützen.
Überzahlboni bekommen ja wenn nur die NSC, nicht die SC. Aber der SC im ehemaligen Hinterhalt hat immer noch Deckung meiner Meinung nach, zumindest zum Teil.
Das mit dem Neu verstecken ist ein guter Punkt.
Die Frag eist nur, was heißt, sie sind sich der Präsenz des Schütze bewusst ?
Sehen sie ihn oder nicht ? Bekommen sie weitere Abzüge ? Wie können sie ihn eventuell finden ?
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Einem nicht-sichtbaren Schützen könnte man einen Taktischen Vorteil gewähren
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Also ich persönlich hätte den Kampf ja anfangen lassen in dem Moment, wo der Hinterhalt von den SCs entdeckt wurde.
Dann würde es das Problem gar nicht erst geben. Der Kampf beginnt, aber da der Hinterhalt nicht gelungen ist, sind die SCs nicht überrascht.
Bei deinem Fall ist es etwas schwieriger.
Erst einmal müssten die 12 NSCs jeweils auf Wahrnehmung gegen das Heimlichkeits-Ergebnis des einen SCs würfeln. Nur wenn niemand ihn entdeckt, gelingt es.
Jetzt kommt es zu der Situation, dass die SCs Vorstürmen während gleichzeitig der eine SC aus dem Versteck seinen Angriff macht.
Ich persönlich würde hier sagen:
Niemand ist überrascht, aber der SC darf gegen den einen Gegner, den er attackiert, die Meisterschaft "Überraschungsangriff" einsetzen, so er will, obwohl er nicht überrascht ist (weil er halt von dem Schützen-NC nichts wusste).
Ich würde alle normal INI Würfeln lassen, jedoch darf der Schütze, egal wo er sich befindet auf der Tickleiste, erst einmal seinen Angriff machen (ich würde sogar ohne die ganze Vorbereitungszeit machen, also einfach nur 3 Ticks vor... aber auch das abhängig davon, was jetzt eigentlich angesagt wurde bzw. wie gut sich die SCs koordiniert haben).
Mit Überraschungsangriff, und ohne Möglichkeit der AA durch diesen Gegner.
Der Kampf geht dann normal weiter, der Schütze ist erst einmal entdeckt durch seinen eigenen Angriff. NSCs dürfen also ohne weiteres auf ihn zu laufen. Durch den Angriff hat der Schütze seine Position verraten und seine Heimlichkeit ist erstmal null und nichtig (dafür hat er halt seinen Überraschungsangriff bekommen können).
Der Schütze kann nun versuchen sich umzupositionieren und sich wieder zu verstecken, was je nach Umgebung schwer bis unmöglich ist. Wenn möglich, dann ist eine Heimlichkeitsprobe fällig und die NSCs, die auf den Schützen gegangen sind, machen eine entsprechende Wahrnehmungsprobe.
In diesem Fall halt entweder die Heimlichkeitsprobe entsprechend erschweren oder die Wahrnehmungsprobe erleichtern.
Denn je nach Umgebung kann es möglich sein, sich wieder zu verstecken, wenn auch nicht sonderlich einfach.
Und je nach Umgebung kann es auch schlichtweg nicht mehr möglich sein, sich zu verstecken, nachdem man einmal gefunden wurde.
So meine Interpretation bzw. hypothetisches Vorgehen des Ganzen.
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Überzahl gilt nur im Nahkampf, nie im Fernkampf! Der Schütze bekommt also definitiv keinen Bonus.
Stimmt, habs falsch im Kopf gehabt. Überzahlbonus gilt für Nahkampfangriffe. Fernkämpfer unterstützen diesen nur, indem sie für die Überzahl einberechnet werden.
Die Frag eist nur, was heißt, sie sind sich der Präsenz des Schütze bewusst ?
Sehen sie ihn oder nicht ? Bekommen sie weitere Abzüge ? Wie können sie ihn eventuell finden ?
Das ist Situationsabhängig, da es nicht genau definiert wurde. Nur das regeltechnische Ergebnis, ein zweiter Überraschungsangriff ist nicht möglich, ist bekannt. Sollte der Angreifer gut versteckt in einem Busch liegen (was einen Malus auf den Angriff gibt, da der Busch auch Deckung für den Gegner ist) würde ich sagen, es ist nur bekannt, woher der Pfeil kam (Busch), er selbst wird aber nicht gesehen. Sollte er nur hinter einem Felsen oder Baum stehen wird er auch gesehen, da man nicht als Teil der Angriffsaktion sagen kann "ich verstecke mich wieder". Das hinter dem Baum/Stein in Deckung gehen ist dann die nächste Aktion, wenn man wieder an der Reihe ist.
Was ich mich bezüglich der Kampfsituation auch frage, wie wurde der Hinterhalt entdeckt ohne selbst gesehen zu werden? Denn wenn ihr alle 5 gesehen wurdet war der Hinterhalt des SCs aufgedeckt bevor er begonnen wurde.
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Was ich mich bezüglich der Kampfsituation auch frage, wie wurde der Hinterhalt entdeckt ohne selbst gesehen zu werden? Denn wenn ihr alle 5 gesehen wurdet war der Hinterhalt des SCs aufgedeckt bevor er begonnen wurde.
Ich bin SL ;-).
5 Reisende SC begleiten einen Händler. Einer pirscht ständig vor und bemerkt den Hinterhalt.
Ich weiß gerade nicht mehr, ob ich ihn habe für Heimlichkeit würfeln lassen, aber wahrscheinlich wäre er eh nicht bemerkt worden.
Und nur er schleicht sich von hinten an, um zu schießen.
Der Rest wartet auf seine Schuß und tut so als hätten sie nichts bemerkt. Erst als er geschossen hat stürmen sie vor.
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In dem Fall ist niemand überrascht, der Schütze bekommt lediglich einen taktischen Vorteil.
Ich verweise auf Fall 4.
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3890.0
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Das eigentliche Problem dabei ist meistens, dass der Schadensbonus aus Hinterhalt nur bei "überraschten" Gegnern greift, wenn ich mich recht entsinne. Ohne gescheite Hausregel kamen wir da auch nicht recht weiter, ohne die Meisterschaft größtenteils sinnlos zu machen.
Auf der anderen Seite sollte sie aber auch nicht übermächtig werden... eine ständiger Zankapfel.
Mein Vorschlag: Erstschlag mit "Hinterhalt Schadensbonus" und TV gelten lassen auf Seiten des Schützen, danach situativ nur noch TV's gelten lassen für die Gegner, die wirklich noch nix davon gemerkt haben, dass da noch ein Schütze im Busch hockt, aber den Schadensbonus nicht mehr greifen lassen. Immerhin haben die Helden den Hinterhalt ja noch bemerkt und treffen auf eine Überzahl.
Ist etwas gehandwedelt, aber Spielerfreundlich, was dem Spielspaß meist förderlich ist, vor allem bei Gruppen, die lachend in eine mehr als 2:1 Übermacht rennen...
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Entscheidender Vorteil für den Schützen: Aktive Abwehr geht nur wenn man sich des Angriffs bewusst ist. Meiner Meinung also: wenn keiner dem Schützen Beachtung schenkt oder man ihn nach dem ersten Angriff mit Hinterhaltsboni nicht entdeckt, ist keine AA möglich. Sehe ich zumindest so.
Das Entdecken ist genau unser Diskussionspunkt gewesen. Wird er automatisch entdeckbar, oder muss der Gegner einen Wahrnehmungswurf machen ?
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MMn wird der Schütze nicht zwingend sofort sichtbar. Das ist aber sehr Situationsabhängig. Wenn jemand Leute aus 30m Entfernung durch dichtes Gestrüpp etc angreift und vielleicht noch nen Chamäleon an hat sehe ich wenig Chancen für die überraschten.
Wahrnehmung würfeln finde ich da angemessen.
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Entscheidender Vorteil für den Schützen: Aktive Abwehr geht nur wenn man sich des Angriffs bewusst ist. Meiner Meinung also: wenn keiner dem Schützen Beachtung schenkt oder man ihn nach dem ersten Angriff mit Hinterhaltsboni nicht entdeckt, ist keine AA möglich. Sehe ich zumindest so.
Das Entdecken ist genau unser Diskussionspunkt gewesen. Wird er automatisch entdeckbar, oder muss der Gegner einen Wahrnehmungswurf machen ?
Gerne einen Wahrnehmungswurf, aber definitiv erleichtert.
"Verstecken und Schießen" ist nunmal wesentlich auffälliger als "Verstecken"
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Puh... meiner Meinung nach ist das stark von den am Ort des Geschehens vorliegenden Umständen abhängig.
Wenn ein Bogen- oder Armbrustschütze beispielsweise aus einem dichten Gebüsch heraus schießt, dann gibt er damit nur seine ungefähre Richtung preis (über das verwendete Projektil). Wenn es das einzige Gebüsch auf freiem Feld ist, dann ist die Schlussfolgerung recht leicht. Ist es aber hingegen eines von sehr vielen Gebüschen eines dichten Waldes, dann sieht die Sache wieder anders aus.
Generell wird IMHO eine (erneute) Wahrnehmungsprobe fällig, wenn...
- der Schütze für seinen Angriff sein Versteck nicht aufgeben musste (z. B. Schuss aus dem Gebüsch). Die Gegner erhalten +2 auf ihre Wahrnehmung gegen seine ursprüngliche Heimlichkeit.
- der Schütze für seinen Angriff sein Versteck temporär aufgeben musste (z. B. hinter einer Mauer hocken, aufstehen, schießen, wieder zurück in Deckung). Die Gegner erhalten +4 auf ihre Wahrnehmung gegen seine ursprüngliche Heimlichkeit.
- unabhängig vom Schützen relevante umgebungsspezifische Wahrnehmungsbeeinträchtigungen vorliegen (schlechte Lichtverhältnisse, Nebel, etc.)
Anders formuliert: Eine (erneute) Wahrnehmungsprobe ist dann nicht erforderlich (d. h. gilt als automatisch gelungen), wenn der Schütze sein Versteck nach dem ersten Schuss aufgibt und (wenigstens teilweise) sichtbar bleibt und keine relevante Wahrnehmungsbeeinträchtigungen vorliegen.
Der Taktische Vorteil der Überraschung gilt nach wie vor nur für den ersten Schuss, danach nicht mehr (gilt unabhängig vom Entdecken des Schützen). Eine AA darf ein Gegner bei mir nur dann machen, wenn er den Schützen schon entdeckt hat.
Gruß,
Cerren
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Ich persönlich finde das sehr stark zugunsten des Angreifers ausgelegt. Vor allem wenn man keinen Bonus auf die Wahrnehmen-Probe geben würde. Das könnte dann so etwas ergeben, wenn man niemanden der geübt im Entdecken ist in der Gruppe hat:
"wir haben hier 3 Bäume und 3 Büsche hinter denen sich der Bogenschütze verstecken könnte. Wir haben allerdings keine Ahnung wo er ist, obwohl jedes Gruppenmitglied inzwischen MINDESTENS 3 PFEILE in sich stecken hat. SL, wir müssen ein Wörtchen reden."
Da es Regeltechnisch aber bisher gar nicht abgedeckt ist würde ich es persönlich vermutlich mit einem +4 bis +6 Bonus auf die Wahrnehmungsprobe abhandeln. Einfach, weil man weiß in welcher Richtung der Schütze ist und demnach nur wenige Meter nach ihm absuchen muss.
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Also ich würde ja sagen, dass sobald der versteckte geschossen hat, er nicht mehr versteckt ist. Die Gegner wissen, aus welcher Richtung er schießt und können damit ihn auch sehen und zu ihn gehen.
Wenn er versteckt bleiben will, muss er sich von seiner Position fort bewegen und erneut verstecken, was je nach Umgebung sehr leicht bis unmöglich sein kann.
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Also ich würde ja sagen, dass sobald der versteckte geschossen hat, er nicht mehr versteckt ist. Die Gegner wissen, aus welcher Richtung er schießt und können damit ihn auch sehen und zu ihn gehen.
Wenn er versteckt bleiben will, muss er sich von seiner Position fort bewegen und erneut verstecken, was je nach Umgebung sehr leicht bis unmöglich sein kann.
Dem würde ich mich anschließen. Ich glaube auch, dass so eine Aussage auch mal von einem der Autoren in einem anderen Thread zu diesem Thema kam.
Gruß
wlfn
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Dem würde ich mich anschließen. Ich glaube auch, dass so eine Aussage auch mal von einem der Autoren in einem anderen Thread zu diesem Thema kam.
Ich persönlich würde es als SL auch so handhaben wie Yinan.
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Ich vergaß zu erwähnen, dass die Wahrnehmungsboni kumulativ sind.
Und noch ein Punkt: Solange wir eine Situation in klarem, hellem Tageslicht mit übersichtlicher Umgebung haben, stimme ich euch zu. Schließlich brauche ich auch keinen Wahrnehmungswurf, um unter solchen Bedingungen einen Baum in 10m Entfernung wahrnehmen zu können. Und in solchen Fällen ist es häufig gerechtfertigt, so zu verfahren, wie ihr es vorgeschlagen habt: Einfach davon ausgehen, dass der Schütze quasi automatisch gesehen wird. Fair enough.
Aber das ist ja nicht der allgemeine Fall.
Es kann dunkle Nacht sein; das Gelände kann beliebig unübersichtlich sein; der Schütze kann durch Magie (Schatten/Illusion) getarnt sein oder im Extremfall unsichtbar; es könnte Nebel über der Situation liegen; die Gegner stehen vielleicht nicht still und aufmerksam herum, sondern sind in wilder Bewegung (Gerangel), Feierstimmung, tanzen, sind betrunken, und und und...
Ich persönlich finde solche Differenzierungen wichtig und möchte sie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn der Preis dafür (erleichterte Wahrnehmungsprobe) spielregeltechnisch so günstig ist. Als Spieler wäre ich sehr enttäuscht, wenn ich feststellen müsste, dass mein Plan, die Räuberbande nach Einbruch der Dunkelheit beim Feiern am Lagerfeuer aus dem Hinterhalt anzugreifen, spieltechnisch genauso effektiv ist, wie sie am hellichten Tag und nüchtern unter Beschuss zu nehmen...
Ich handhabe das auch so, um den kampfschwachen Abenteurern entgegen zu kommen. Angriffe aus dem Versteck heraus sind für diese häufig wie eine Lebensversicherung, die direkte Auseinandersetzung mit einem Gegner oftmals sehr gefährlich. Je länger sie ungesehen operieren und das Kampfgeschehen beeinflussen können, desto besser für diese Charaktere, und die Spieler wissen das zu schätzen.
Gruß,
Cerren
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Dafür gibt es dann Modifikatoren auf die Proben.
Die Heimlichkeitsprobe kann bei Nacht dann ein positiver Umstand sein, und die Wahnrehmungsprobe wird durch die schlechten Sichtverhältnisse und den angetrunkenen Zustand negativ beeinflusst.
Damit ist es natürlich wesentlich effektiver die Räuberbande bei Nacht zu attackieren, anstatt bei Tag (wenn man denn auch selbst mit der Dunkelheit gut/besser umgehen kann).
Ich würde aber am generellen Vorgehen nichts ändern, sondern schlichtweg nur mit Modifikationen auf die Proben arbeiten.