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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: TrollsTime am 07 Mai 2016, 11:30:59

Titel: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 07 Mai 2016, 11:30:59
Wenn ich die Meisterschaft "Umreißen" für Handgemenge erworben habe, kann ich sie dann auch unbewaffnet einsetzen?
Da ist ja immer von "Waffen" die Rede.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: SeldomFound am 07 Mai 2016, 11:55:06
Wenn ich die Meisterschaft "Umreißen" für Handgemenge erworben habe, kann ich sie dann auch unbewaffnet einsetzen?
Da ist ja immer von "Waffen" die Rede.

Ja, denn "Unbewaffnet" zählt als Handgemenge.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 07 Mai 2016, 12:39:30
Nächste Frage:
Ich halte einen Kriegshammer, kann ich dennoch "Umreißen" mit der Fertigkeit "Handgemenge" einsetzen, sei es mit meinen Gliedmaßen oder einer Waffe mit Merkmal "Freihändig"?

Beispiel/Absicht:
1.) Angriff Fußfeger o.ä. und den Gegner zu Boden werfen, 5 Ticks warten
2.) Den am Boden liegenden nach allen Regeln der Kunst auf Schnitzelqualität kloppen, 12 Ticks warten
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: SeldomFound am 07 Mai 2016, 13:09:37
Nächste Frage:
Ich halte einen Kriegshammer, kann ich dennoch "Umreißen" mit der Fertigkeit "Handgemenge" einsetzen, sei es mit meinen Gliedmaßen oder einer Waffe mit Merkmal "Freihändig"?

Beispiel/Absicht:
1.) Angriff Fußfeger o.ä. und den Gegner zu Boden werfen, 5 Ticks warten
2.) Den am Boden liegenden nach allen Regeln der Kunst auf Schnitzelqualität kloppen, 12 Ticks warten

Bedenke, dass in diesem Falle dein Handgemenge als dein Angriff mit der "Nebenhand" zählt, also zusätzlich 2 Ticks dauert. Daher:

1. Umwerfen gegen den Gegner: 7 Ticks (5 Ticks, wenn "Kampf mit zwei Waffen" in Handgemenge)
2. Angriff; 12 Ticks
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 07 Mai 2016, 18:17:40
Warum "Nebenhand"? Ich greifen ja nicht mit links an...
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: SeldomFound am 07 Mai 2016, 22:58:20
Warum "Nebenhand"? Ich greifen ja nicht mit links an...

Deshalb habe ich "Nebenhand" in Anführungszeichen gesetzt. Es gilt regeltechnisch die Tick-Zuschläge der Nebenhand, auch wenn Füße und ähnliches zum Einsatz kommen. Die "Haupthand" wäre in diesem Falle der Kriegshammer.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 08 Mai 2016, 08:26:47
Ok,  hast du ne Textstelle dazu?
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Draconus am 08 Mai 2016, 09:17:41
Nächste Frage:
Ich halte einen Kriegshammer, kann ich dennoch "Umreißen" mit der Fertigkeit "Handgemenge" einsetzen, sei es mit meinen Gliedmaßen oder einer Waffe mit Merkmal "Freihändig"?

Beispiel/Absicht:
1.) Angriff Fußfeger o.ä. und den Gegner zu Boden werfen, 5 Ticks warten
2.) Den am Boden liegenden nach allen Regeln der Kunst auf Schnitzelqualität kloppen, 12 Ticks warten
Warum "Nebenhand"? Ich greifen ja nicht mit links an...
Weil du rein nach Regeln eine Zweihändige Waffe trägst, dementsprechend wäre eine Hand mit einer freihändigen Waffe bereits belegt und kann nicht benutzt werden, selbes gilt für die Gliedmaßen Arme die dann auch nicht benutzt werden können. Dementsprechend hättest du rein nach vollständig formulierten Regeln keinen Arm frei um das Manöver auszuführen, du müsstest erst den Kriegshammer ablegen.

Es ist aber auch nirgendwo formuliert, dass man nur mit Armen angreifen kann. Allerdings würde dann niemand mit der "linken" Hand zuschlagen, da er den Malus von +2 Ticks dadurch umgehen kann, stattdessen den Fuß zu benutzen. Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Blödsinn gelabert, aber bis auf den Stiefeldolch aus Mondstahlklingen erinnere ich mich an keine Form von Angriff ohne eine Hand.

Die Regelstelle für Kampf mit der falschen Hand steht auf S.171 im GRW.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 08 Mai 2016, 09:37:55
Allgemeine waffenlose Angriffe wie Fußfeger etc. wären noch ne Alternative.
Und ja "freihändige Waffen sind eben freihändig.
Aber ich werde noch mal die Textstelle studieren.
EDIT:
Weder S. 171 im GRW noch die Ausführungen zu freihändigen Waffen helfen mir wirklich weiter.
Der Fall "Ich mach mal nebenbei nen Tritt" oder "ich schlage mit meiner Armschiene (Haupthand, freihändig) zu" und damit "Umreißen waffenlos, während man eine Waffe trägt" sind nicht hinreichend geklärt.

Für den Kampf mit zweiter Waffe in der linken Hand gibt es darüber hinaus extra Meisterschaften. Für andere alternative Angriffe aber eben nicht.
Daraus lassen sich zwei mögliche Schlüsse ziehen:
A) Keine Erschwernis für derlei Angriffe, deshalb keine Regelung
B) Problem übersehen, noch nicht geregelt, deshalb noch keine Regelung.

Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Yinan am 08 Mai 2016, 11:27:58
Ich würde das ganze, rein gamistisch, so regeln:

Wenn du eine Einhändige Waffe hast, kannst du mit der "Nebenhand" Waffenlose Angriffe machen.
Wenn du eine Zweihändige Waffe hast, kannst du keinerlei Waffenlose Angriffe machen.

Ich gehe einfach davon aus, das du nicht effektiv nur mit den Beinen kämpfen kannst, wenn beide deine Arme blockiert sind durch Waffen, weshalb es nicht möglich ist.

Das meine persönliche Auslegung dazu.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 08 Mai 2016, 12:01:03
"Gamistisch" ? hja, vielleicht.

Aber irgendwie ist drängt es sich doch auf, dass man auch jemanden treten kann und gelegentlich auch sollte, auch wenn man bewaffnet ist, oder?
Sei es der demütigende Schritt in den Arsch, sei es ein zurückwerfende Tritt, um anschließend mit der Waffe zuzuschlagen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das RAI (oder auch nur RAW) NICHT gewollt ist.

EDIT: Und die Frage ist ja auch, ob ein gelegentlicher Waffenloser Angriff das Balancing überhaupt gefährdet...
EDIT2: Falls ja, könnte man als Kompromisslösung vielleicht ein anschließendes Gegenstand verwenden verlangen....

So oder so sind hier weder RAW noch RAI klar
Autorenmeinung dazu?
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Yinan am 08 Mai 2016, 12:17:51
Aber irgendwie ist drängt es sich doch auf, dass man auch jemanden treten kann und gelegentlich auch sollte, auch wenn man bewaffnet ist, oder?
Für mich nicht.

Ich sehe das schlichtweg nicht als berücksichtigt an. Es geht immer nur um die Arme und wenn beide deine Arme durch eine Waffe blockiert sind, kannst du halt auch mit den Beinen alleine nicht genug deines Körpers einsetzen (weil Waffe im Weg), dass deine Tritte irgend eine Bedeutung habe.

Deswegen halt auch gamistisch.

Und mMn würde es massiv das Balancing beeinflussen, wenn du mit ner 5er WGS jemanden Umreißen kannst um dann mit deiner Zweihändigen WGS 12 Waffe gleich daraufhin zuschlagen zu können.

Aber ja, RAW und RAI ist es nicht wirklich klar, wie das nun ist.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Frolo am 08 Mai 2016, 12:25:51
Ist das nciht das selbe Problem wie bei allen Freihändigen Waffen?

Und der Arschtritt um den Gegner zu demütigen, der aber keinen Schaden verursacht wird aus gamistischer Sicht kein Problem verursachen ;)
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: SeldomFound am 08 Mai 2016, 12:32:18
Hier ist eine Aussage von Praetorius zu dem Thema:


Zu Punkt 2:

Wenn Du eine Waffe führst, werden Angriffe mit deiner anderen Hand oder deinem restlichen Körper wie eine Waffe in der zweiten Hand behandelt.

Wenn du also wild um Dich treten willst während du deinen Kampfstab wirbelst würde ich Dir die Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen (Handgemenge)" empfehlen :-).


Ergo: Ja, man kann unbewaffnete Angriffe mit zweihändigen Waffen durchführen, doch man braucht dafür zusätzlich 2 Ticks, wenn man nicht "Kampf mit zwei Waffen" für Handgemenge beherrscht.
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Cifer am 08 Mai 2016, 13:10:22
War zu dem Zeitpunkt schon MSK mit seinem Freihändig-Merkmal draußen/geplant? Denn Waffenlos ist ja gerade nicht als freihändig deklariert. Hier würde mich eine neue Redax-Aussage sehr interessieren, ob die damalige Aussage noch Gültigkeit hat.

(Ideal wäre für mich eine Zweiteilung von Waffenlos in eine normale und eine schwächere, aber dafür freihändige Variante. Vielleicht kommt derartiges ja noch in Bänden, die sich auf Kampfkunst konzentrieren wie bei Zhoujiang.)
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 08 Mai 2016, 13:17:55
@ Seldom
Danke für das Autorenzitat.

Nächste Frage: Ist geklärt, was mit "eignet sich nicht für den Kampf mit zwei Waffen" gemeint ist?
RAW könnte sonst nicht treten, während ich nen zweihändigen Hammer halte, mit nem einhändigen schon.

(Im "Doppelwaffe vs. 2 Waffen"-Thread gab es zur ähnlichen Frage (dort hinsichtlich vielseitig und Waffe in der Nebenhand) noch keine Aussage)

EDIT: Vielleicht ist auch die Wiki einfach falsch, denn auf Seiten 95 und 96 werden zwar vielseitige und zweihändige Waffen für die Meisterschaften "Beidhändiger Angriff" und "Meister mit zwei Waffen" explizit ausgeschlossen, NICHT ABER bei der Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen"
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Draconus am 08 Mai 2016, 17:02:21
@ Seldom
Danke für das Autorenzitat.

Nächste Frage: Ist geklärt, was mit "eignet sich nicht für den Kampf mit zwei Waffen" gemeint ist?
RAW könnte sonst nicht treten, während ich nen zweihändigen Hammer halte, mit nem einhändigen schon.

(Im "Doppelwaffe vs. 2 Waffen"-Thread gab es zur ähnlichen Frage (dort hinsichtlich vielseitig und Waffe in der Nebenhand) noch keine Aussage)

EDIT: Vielleicht ist auch die Wiki einfach falsch, denn auf Seiten 95 und 96 werden zwar vielseitige und zweihändige Waffen für die Meisterschaften "Beidhändiger Angriff" und "Meister mit zwei Waffen" explizit ausgeschlossen, NICHT ABER bei der Meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen"
Kann ich aktuell schwerlich sagen, aber Kampf mit zwei Waffen negiert nur einen Malus, während die anderen Meisterschaften einen Bonus verleihen. Dementsprechend kann ich mit Balancingtechnisch gut vorstellen, dass wirklich nur die gerade eben von dir genannten Meisterschaften mit Boni nicht funktionieren.

Vor allem mit den bereits angesprochenen freihändigen Waffen, denn in 2-händiger Führung der Hauptwaffe kann man die freihändige Waffe in der Nebenhand nicht nutzen, allerdings geht dies in 1-händiger Führung.

Zu deiner Frage ob gewollt oder nicht: Das System ist auf Balancing aus und darauf, Munchkins wenig Möglichkeiten zum Ausnutzen zu geben. Ich habe nichts gegen rein erzählerische Glanzpunkte und ungewöhnliche Manöver im Kampf, würde diese aber nicht nach allgemeinen sondern nach spontan in meinen Kopf schießenden Regeln behandeln, falls die Regeln dies nicht passend abdecken.
(Wir hatten mal einen, der hat einen Gegner mit einer tiefen Schwertwunde umklammert und wollte anschließend die Wunde an beiden Wundrändern anfassen und aufreißen. Geiles Manöver, Kraftakt (Athletik) verlangt, erfolgreich, Gegner tot da du ihm gerade die Haut vom Brustkorb gerissen hast.)
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: TrollsTime am 08 Mai 2016, 18:22:05
Machen wir es also kurz : Waffenloses Umreißen (Meisterschaft)  funktioniert,  wenn ich einen zweihändigen Hammero.ä trage. Ich muss aber zwei Strafticks in Kauf nehmen
Titel: Re: Meisterschaft Umreißen und Waffenlos
Beitrag von: Draconus am 08 Mai 2016, 23:26:55
Machen wir es also kurz : Waffenloses Umreißen (Meisterschaft)  funktioniert,  wenn ich einen zweihändigen Hammero.ä trage. Ich muss aber zwei Strafticks in Kauf nehmen
Zusammengefasst: Soweit ich RAW kenne nein, da funktioniert es gar nicht, solange du eine zweihändige Waffe kampfbereit führst (oder anderweitig beide Hände belegt sind). RAI anhand von Seldoms angeführtem Zitat scheinst du recht zu haben.

Habe nur beides aufgeführt, damit du dich nicht wunderst wenn dir mal jemand widerspricht.