Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Yinan am 01 Nov 2015, 14:16:44
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Wenn man bei der Generierung sich ein Relikt holt, dann hat man Qualitätspunkte in Höhe der Relikt-Stufe.
Bei z.B. einer Relikt 4 Waffe könnte man jetzt z.B. einen Q4 Gegenstand haben oder aber auch einen Q2 Gegenstand mit Q2 Strukturgeber oder andere Kombinationen.
Wie sieht das jetzt aber aus, wenn ein Gegenstand im Spiel erst zu einem Relikt wird?
Sagen wir mal ich habe eine gut gefertigte Q4 Waffe. Bei Generierung müsste ich dafür 4 Punkte in "Relikt" stecken was 28 EP entsprechen würde.
Wie sieht das jetzt im Nachhinein aus? Müsste ich da ebenfalls 28 EP bezahlen damit die Waffe, die ich mir irgendwann für 90L+ habe schmieden lassen, nur damit sie als Relikt zählt aber sonst nichts damit passiert? Oder bekomme ich dadurch dann auch 4 Punkte, die ich z.B. für Reliktfähigkeiten ausgeben kann?
Oder hätte ich für die Waffe von Anfang an 28 EP ausgeben sollen anstatt dem Geld?
Und nur um unnötige Diskussionen vorzubeugen:
Mir geht es gerade nicht darum, wie das innerweltlich jetzt erklärt wird, das die Waffe nun ein Relikt wird oder sonst irgendwas. Mir geht es rein um die Meta-Ebene bzw. um die Regeln hierfür.
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Ist wohl eher Spielleiterentscheid.
Ich persönlich würde dir entweder entsprechende Ressourcenpunkte als Abenteuerbelohnung geben, die du dann entsprechend ansammeln kannst. Dazu kannst du noch zusätzliche Punkte mit EP kaufen.
Ich würde es aber von einer innerweltlichen Erklärung nicht komplett abtrennen. Relikte sind als Ressourcen Teil der Geschichte deines Charakters. Ein gutes Schwert wird nicht einfach so zu einem Relikt, sondern weil du zum Beispiel damit besondere Taten vollbracht hast.
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Ist wohl eher Spielleiterentscheid.
Ich persönlich würde dir entweder entsprechende Ressourcenpunkte als Abenteuerbelohnung geben, die du dann entsprechend ansammeln kannst. Dazu kannst du noch zusätzliche Punkte mit EP kaufen.
Was dann also bedeutet, dass man trotzdem erstmal Ressourcenpunkte im Wert von 28 EP ausgeben muss ohne wirklich was davon zu haben (außer halt das der Gegenstand jetzt den Status "Relikt" besitzt).
Oder meintest du das anders?
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Ist wohl eher Spielleiterentscheid.
Ich persönlich würde dir entweder entsprechende Ressourcenpunkte als Abenteuerbelohnung geben, die du dann entsprechend ansammeln kannst. Dazu kannst du noch zusätzliche Punkte mit EP kaufen.
Was dann also bedeutet, dass man trotzdem erstmal Ressourcenpunkte im Wert von 28 EP ausgeben muss ohne wirklich was davon zu haben (außer halt das der Gegenstand jetzt den Status "Relikt" besitzt).
Oder meintest du das anders?
Ich kann dir als Spielleiter auch Ressourcepunkte als Belohnung schenken, ohne das du dafür EP ausgeben musst, wenn ich S. 261 richtig verstanden habe.
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Worauf ich hinaus will ist, das trotzdem Punkte ausgegeben werden müssen um überhaupt erstmal den Gegenstand, den ich bereits habe, zu einem Relikt zu machen.
Ob man die nun vom SL geschenkt bekommen hat oder nicht spielt bei der Frage erstmal keine Rolle.
Es macht mich halt etwas stutzig, das man unterschiedliche Viele Punkte ausgeben muss, obwohl man den Gegenstand ja bereits hat und in jedem Fall ihm ja nur den Status "Relikt" verpasst. Aber für den Q1 Gegenstand muss hier nur 1 Punkt in "Relikt" gesteckt werden wohingegen für den Q4 Gegenstand hier 4 Punkte in "Relikt" gesteckt werden müssen, obwohl man den Gegenstand ja bereits hat.
Bei der Generierung macht das natürlich Sinn, weil ich ja den Gegenstand nicht habe sondern erst dadurch bekomme. Aber im Nachhinein frage ich mich halt wie sich die Autoren das vorgestellt haben mit den Ressourcen-Kosten.
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man muss dazu sagen, dass nur relikte in der lage besondere Fähigkeiten zu erhalten und mit der besonderen geschichte dahinter sind sie eine der wertvollsten Items, die ein spieler haben kann, ich als meister würde die ressourcenpunkte bzw die exp beide verlangen und sie entweder in einem abenteuer vergeben oder halt vom spieler sammeln lassen, ein Q4 relikt sollte man nicht einfach geschenkt bekommen
LG ShadowAsgard
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@ShadowAsgard
Du übersiehst dabei, das ich derzeitig von dem Szenario rede, wo man den Gegenstand bereits besitzt.
Also die QX Waffe, die ich bereits vor einiger Zeit habe anfertigen lassen und dann dafür die notwendigen Lunare aufgebracht habe wird nun zu einem Relikt für mich (weil ich es bei entsprechenden Abenteuern dabei hatte und benutzt hatte).
Die Frage ist jetzt, wieviel EP bzw. Ressourcenpunkte muss man dafür ausgeben, nur für den Status "Relikt"? Denn die Verbesserungen hat die Waffe ja bereits!
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Gegenstände nachträglich zu Relikten zu machen ist, so wie ich es verstanden habe, nicht vorgesehen.
Relikte können nicht einfach gegen Geld erworben werden, sondern
ausschließlich über die Ressource Relikt. Ein Abenteurer muss
hierfür also bei der Generierung Ressourcenpunkte einsetzen oder
später Erfahrungspunkte zur Steigerung aufwenden
Da frage ich mich, wie entstehen neue Relikte. Muss man Sie selber herstellen?
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Da frage ich mich, wie entstehen neue Relikte. Muss man Sie selber herstellen?
Soweit ich das verstanden habe, können Relikte nicht wie Gegenstände hergestellt werden. Es handelt sich dabei um Gegenstände, die ein "narratives Gewicht" entwickelt haben!
Es ist nicht einfach nur ein gutes Schwert, es ist DAS Schwert, dass den Geisterwolf von Zornbach niedergestreckt hat!
Es ist nicht einfach nur ein Zauberbuch, sondern es ist DAS Zauberbuch, in dem man das Heilmittel für eine furchtbare Seuche gefunden hat!
Es ist nicht einfach nur eine Set von Dietrichen, es ist DAS Dietrichset, dass Fulgin der Immerflinke verwendet hat, um in die Schatzkammer des habgierigen Barons einzubrechen.
Die meisten Relikte haben also schon etwas geleistet!
Das neue QS4-Schwert fehlt in Regel diese Art von Geschichte, es ist ein unbeschriebenes Blatt am Anfang und es braucht eben eine Zeit, bis es sich seinen "Wert" verdient hat.
Aber hey, dann kann ich mir ja Relikt sparen, wenn ich nur eine gute Waffe haben möchte!?
Exakt, der Punkt von Relikten ist es nicht, dem Spieler eine supermächtige Waffe in die Hand zu drücken. Der Punkt der Relikte ist es, die Waffe mit der Geschichte des Abenteurers zu verbinden. Ein normales "gutes" Schwert kann kaputt gehen, auf Nimmerwiedersehen verloren gehen oder anderweitig abhanden kommen (sofern es von der Geschichte her Sinn macht). Es zwar schade um das Geld, doch es ist nur ein Gegenstand von vielen.
Ein Relikt aber zu verlieren bedeutet einen Teil des Charakters zu verlieren und sollte auch entsprechende Auswirkungen auf den Charakter haben.
Für mein niegelnagel-neues Schwert kann ich, aber muss ich mich nicht mit einem Verbrecherboss anlegen. Für das Schwert meines Großvaters allerdings sehr wohl!
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Zur Frage des Threads: ich würde davon ausgehen, dass man für Steigerungen der Ressource Relikt im laufenden Spiel bei einem Gegenstand der bereits eine höhere Qualität hat, man trotzdem direkt legendäre Kräfte bekommen kann. Hier die Generierungsregeln auf das laufende Spiel zu übertragen, halte ich für sehr unpraktikabel und wie aufgezeigt wurde führt es auch zu einigen seltsamen Effekten.
Da frage ich mich, wie entstehen neue Relikte. Muss man Sie selber herstellen?
Steht doch recht ausführlich auf S. 101 in MSK.
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Soweit ich dass sehe, müssen 4 Ressourcenpunkte aufgewendet werden, sobald ein Gegenstand zum Relikt werden soll. Ob einem diese geschenkt werden bei entsprechender Tat oder man sie über EP erwirbt, muss man dann in der jeweiligen Gruppe klären.
Zur Frage des Threads: ich würde davon ausgehen, dass man für Steigerungen der Ressource Relikt im laufenden Spiel bei einem Gegenstand der bereits eine höhere Qualität hat, man trotzdem direkt legendäre Kräfte bekommen kann. Hier die Generierungsregeln auf das laufende Spiel zu übertragen, halte ich für sehr unpraktikabel und wie aufgezeigt wurde führt es auch zu einigen seltsamen Effekten.
Da frage ich mich, wie entstehen neue Relikte. Muss man Sie selber herstellen?
Steht doch recht ausführlich auf S. 101 in MSK.
Ich finde eher, dass grade diese Seite besagt, dass normale Handwerksware nicht zum Relikt werden kann.
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Wenn der Spieler sein Q4 Schwert unbedingt als Relikt haben will, dann kann er es auch mit 18 EP kaufen ohne Kompensation.
Ansonsten würde ich behaupten kann man das dann als SL auch als Abenteuerbelohnung "einfach mal" ausgeben. Eben nach dem leisten einer besonderen Aufgabe. Dabei ist es dann egal ob ich dem Krieger sein Q4 Schwert als "Relikt 4" schenke und dem Schurken sein Q2 Dolch, der Magier sein Q3 Stab ...
Ja der Schurke bekommt "nur" 14 EP für ein Relikt 2 geschenkt. der Krieger das doppelte. Aber das Regelbuch sagt ja nicht, dass man die EP bekommt sondern "nur" die Ressourcenpunkte. Sprich es zählt eh nicht zur Berechnung des Heldengrades. Und bis auf die Qualitätsstufe hat ein "besseres" Relikt eh keinen Unterschied zu einem schlechteren. Sprich anders als beim Geld habe ich den selben Effekt und die selben kosten ob ich nun ein Relikt auf Q5 oder Q3 aufwerte.
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Ich finde eher, dass grade diese Seite besagt, dass normale Handwerksware nicht zum Relikt werden kann.
Das passt aber nicht. Denn dann könnte es keinerlei Relikte geben.
Was die Seite sagt ist eher, das man sich nicht einfach so ein Relikt herstellen kann, sondern das ein Gegenstand erst durch Benutzung in Abenteuern von gewissem Ausmaß zu einem Relikt werden kann.
z.B. die Waffe, mit der man das "Ungeheuer von Sarnburg" erschlagen hat oder soetwas in der Art. Aber der Gegenstand musste irgend wann ja einmal Handwerklich hergestellt werden. Die Relikte erscheinen ja nicht einfach aus dem Nichts.
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Ich finde eher, dass grade diese Seite besagt, dass normale Handwerksware nicht zum Relikt werden kann.
Aber genau das ist doch das Spezielle an Relikten. Auch ein mächtiges Schwert wurde einst ganz normal geschmiedet und wird erst durch die Taten seines Besitzers/seiner Besitzer zu etwas Besonderem, das spezielle Kräfte in sich trägt. Insofern gehe ich schon davon aus, dass dies nicht nur mit Gegenständen passieren kann, die sich schon seit ewigen Zeiten in Lorakis finden lassen, sondern das es auch jetzt noch jederzeit möglich ist, dass Relikte entstehen können.
Und was die spieltechnische Herangehensweise angeht, würde ich es wie Saalko handhaben. Ressourcenpunkte für die Bestehung epischer Abenteuer, oder eben das erfolgreiche Bekämpfen eines epischen Feindes (verbunden mit dessen Ableben), sind eine passende Option, um die Spieler mal außerhalb von Abenteuerpunkten zu belohnen.
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Hallo!
Spannendes (und kompliziertes) Thema. Ich warne gleich wieder vor: Das hier wird eine Noldorion-Wall-of-Text. Wer zum Fazit gelangen möchte und einfach meine Tipps sehen will, der scrolle einfach nach unten vor. Und ich warne ebenfalls vor: Das hier ist vollkommen inoffiziell, also interpretiert bitte nicht zu viel hinein.
Relikte entstehen natürlich nicht einfach aus dem Nichts. Relikte sind in den allermeisten Fällen irgendwann mal als Handwerksarbeit entstanden - das kann Jahrhunderte her sein, wie bei dem Katana, das von Generation zu Generation in einer Schwertalbenfamilie weitergegeben wurde, es kann aber auch vor kurzem entstanden sein, wie der prachtvolle Speer, dessen Herstellung sich die armen Eltern von den Rippen abgespart haben, um ihn stolz der jungen Schildmaid nach ihrer Weihe zu überreichen.
Relikte zeichnet vor allem eines aus: Sie haben, wie SeldomFound so schön ausdrückte, "narratives Gewicht".
Dieses narrative Gewicht drückt sich jedoch nicht (nur) in ihren Regeln, also ihrer unmittelbaren Fähigkeit, auf die gemeinsame Geschichte einzuwirken und sie zu beeinflussen, aus. Ihr Gewicht erhalten Relikte vor allem durch ihren Hintergrund, also durch das, was zuvor geschehen ist: eine lange Familiengeschichte, ein enorm persönliches, sehr bedeutungsschweres Geschenk. Das narrative Gewicht entsteht also weniger aus dem Einfluss des Relikts auf die Narrative sondern aus dem Einfluss der Narrative auf das Relikt. (Die Ressourcen sind ja generell eines der "narrativsten" Elemente von Splittermond.)
Das heißt: Zu einem Relikt wird ein Gegenstand nur dann, wenn es die Narrative rechtfertigt. Wenn es das letzte Geschenk eines sterbenden Elternteils war.
Wenn die Brutmütter der Brutmütter von dem Heroen mit dem Speer erschlagen wurde. Wenn der Stab eines Zauberers als Fokus für ein Ritual diente, mit dem eine Verheerte Pforte geschlossen wurde.
Man ahnt schon, worauf das hinausläuft: Das sind doch alles Sachen, die auch im Abenteurerleben passieren können.
Und genau hier liegt Yinans Problem. Wie wird ein Gegenstand im Laufe des Spiels regeltechnisch zu einem Relikt? Es ist natürlich kein Problem, wenn es ein Q0-Gegenstand war: Gib Ressourcenpunkte aus, verteile Verbesserungen, fertig.
Problematisch wird es ja erst, wenn der Gegenstand eine höhere Qualität hatte. Hier ist ja die Frage, ob man nur die Reliktstufe bezahlt, die die Qualität übersteigt, oder ob man auch die bereits mit Gold bezahlten Qualitätsstufen erneut bezahlen muss, also quasi zweimal bezahlt - einmal mit Gold, einmal mit Erfahrungspunkten.
Das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Generell würde ich dazu raten: Ein Ereignis, in dem ein Gegenstand zu einem Relikt wird, sollte nur sehr selten eintreten, und nur dann, wenn die ganze Gruppe damit einverstanden ist - also nicht nur der eine Spieler und der Spielleiter, sondern auch alle anderen. Das sollte schon eine wirklich epische Situation gewesen sein, die das rechtfertigt, und auf keinen Fall alltäglich werden.
So oder so aber gibt es hier nur die Möglichkeit, die Regeln zu biegen und den Abstraktionsgrad zu erhöhen. Dann aber sehe ich zwei Wege.
Weg 1: Sofern die ganze Gruppe einverstanden ist, zahlt der Spieler exakt eine Reliktstufe mit seinen Erfahrungspunkten, die dann auf die bereits bestehende Qualität aufgerechnet wird. Ein Q4-Gegenstand hätte dann also effektiv Q5, wobei die Reliktstufe hierbei nur 1 wäre - nur 1 Punkt könnte also für legendäre Kräfte ausgegeben werden, und nur dieser eine Punkt würde zählen, wenn für irgendwelche legendären Kräfte die Reliktstufe benötigt wird.
Weg 2, und mein bevorzugter Weg: Der Spieler bezahlt die vollen Erfahrungspunktekosten, erhält aber innerhalb der Narrative das ausgegebene Gold zurückerstattet. Vorsicht, das ist natürlich in keinem Falle mehr Simulation - aber meines Erachtens die fairste und einfachste Methode. Er gibt also die Erfahrungspunkte aus und hat kurz danach Glück - eine Investition zahlt sich aus, er erbt etwas, er findet einen Edelstein, er erhält ein teures Geschenk, irgendetwas, was ihm die zuviel gezahlten Kosten rückerstattet (eventuell mit Abzug, denn den Vorteil aus dem ausgegebenen Gold konnte er ja dennoch schon zuvor nutzen - das wäre aber wirklich Gruppenentscheidung). Das ist deshalb meine bevorzugte Methode, weil ich Gold für eine wesentlich unwichtigere Spielressource halte als Erfahrungspunkte und daher etwas Bauchschmerzen hätte, wenn man bei einem Q5-Relikt nur 1 Reliktstufe mit Erfahrungspunkten und den Rest mit Gold bezahlt.
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Ich persönlich kann Weg 2 um ehrlich zu sein nicht ganz nachvollziehen, warum du diesen präferierst.
Bzw. eher kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du "etwas Bauchschmerzen hättest, wenn man bei einem Q5-Relikt nur 1 Reliktstufe mit Erfahrungspunkten und den Rest mit Gold bezahlt", wenn man es danach als "Relikt 1" deklariert (und dementsprechend auch nur die gleichen Vorteile bekommt, die jemanden mit einem Q0 Gegenstand als Relikt 1 hat, wenn es um die Reliktfähigkeiten geht).
Meines erachtens nach ist es doch Fairer, wenn er dann nur 1 Reliktstufe bezahlen muss wenn der Gegenstand dann auch nur als Relikt 1 (aber Gegenstandqualität X) gilt. Schließlich musste er erst einmal einige Voraussetzungen erfüllen, damit der Gegenstand überhaupt als Relikt gelten kann.
Zumal ich es als etwas seltsam ansehe, das ich jetzt bei z.B. einem Q4 Gegenstand erst einmal 28 EP ausgeben muss, "nur" damit der Gegenstand den Status "Relikt" bekommt ohne irgendwelche weiteren Vorteile zu haben. Erst zusätzliche Ausgaben haben hier einen Effekt.
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Weil das nämlich quasi "erlauben" würde, sich durch eine Kombination aus Vermögen und Relikt sehr früh sehr mächtige Artefakte zu holen, glaube ich.
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Wie SeldomFound sagt: Ich sehe beim ersten Weg wesentlich mehr Exploit-Potential. Das lässt sich aber sehr in Grenzen halten, wenn man - wie von mir vorgeschlagen - das ganze von einer Gruppenentscheidung abhängig macht. Deshalb habe ich ja beide Wege aufgeführt, weil ich beide für gangbarer halte. Dass ich den zweiten Weg vorziehe, ist schlicht eine persönliche Präferenz.
Und beim zweiten Weg hättest du sehr wohl einen Effekt für die ersten 28 EP - du würdest dein Geld zurückerhalten und der Gegenstand hätte den "Reliktschutz". Aber wie schon gesagt: Das ist vor allem eine Frage der persönlichen Präferenz.
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Bei Weg 1 ist halt das Problem, dass man sich damit "günstig" Relikte holen kann. Wenn ich eine Waffe mit Schaden +2 und Lichtschaden haben will, kostet mich dass von Q0 aus gesehen 28 EP. Wenn man die Waffe schon hat, kann man damit EP sparen, da man nur noch 2 Reliktstufen kaufen muss und damit 14 EP spart in dem man 30L ausgegeben hat.
Die Frage ist z.B. auch wenn ich mein Stufe 4 Relikt verzaubern lassen möchte (KW+2, GW+1). Laut den Regeln müsste ich dafür ebenfalls EP, aber kein Gold bezahlen, was aber irgendwie innerweltlich auch merkwürdig erscheint.
Ich denke in der Gruppe sollte man sich einfach verständigen, wie selten Relikte sein sollten. Ansonsten sehe ich auch keine Probleme Weg 1 zu nehmen und den anderen bei entsprechender Gelegenheit Ausgleich zu geben.
Ansonsten beweist das Thema nur einmal wieder, wie schwer solche Sachen miteinander in Einklang zu bringen sind. Den ich persönlich finde, dass man für 7 EP pro Ressourcenstufe teilweise einen viel zu niedrigen Gegenwert bekommt.
Edit: Ausversehen den falschen Weg angegeben.
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So ganz ohne Vorbelastung hätte ich auch zu Noldorions Weg 2 gegriffen, einfach weil er die Metaebene am fairsten widerspiegelt. Man muss sich eben nur fragen, was man will: Eine innerweltlich logische oder eine auf der Metaebene faire Lösung. Auf beide Fragen hat Noldorion gangbare Wege angeboten, die ich ebenfalls in solch einem Fall so übernehmen würde.
Aber vllt kommt ja jemand mit einem besseren Vorschlag um die Ecke? Mir fehlt leider keiner mehr ein...
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@Liathan
Bei Weg 2 ist halt das Problem, dass man sich damit "günstig" Relikte holen kann. Wenn ich eine Waffe mit Schaden +2 und Lichtschaden haben will, kostet mich dass von Q0 aus gesehen 28 EP. Wenn man die Waffe schon hat, kann man damit EP sparen, da man nur noch 2 Reliktstufen kaufen muss und damit 14 EP spart in dem man 30L ausgegeben hat.
Noldorions Weg 2 war doch gerade, den kompletten Gegenstand in EP zu zahlen. ???
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Ich sehe tatsächlich auch großes Ausbeuterpotential wenn man "ne Stufe oben drauf tut".
Rein in Geld wäre das ja bei Stufe 5 ja 60 Lunare die man spart, bzw anders herum eben jene 28 EP. Ich denke nicht dass man das mischen sollte, da man sich die unteren Stufen dann kaufen kann (mit Geld) und die höheren dann mit den immer gleich teuren EP, und schon spart man von beidem...
Es gäbe sicher eine möglichkeit einen wertvollen Gegenstand in ein Relikt unzuwandeln, ich selbst würde aber meinem Spieler EP abverlangen und ihn für das Geld entschädigen.
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@Liathan
Bei Weg 2 ist halt das Problem, dass man sich damit "günstig" Relikte holen kann. Wenn ich eine Waffe mit Schaden +2 und Lichtschaden haben will, kostet mich dass von Q0 aus gesehen 28 EP. Wenn man die Waffe schon hat, kann man damit EP sparen, da man nur noch 2 Reliktstufen kaufen muss und damit 14 EP spart in dem man 30L ausgegeben hat.
Noldorions Weg 2 war doch gerade, den kompletten Gegenstand in EP zu zahlen. ???
Yepp, da hast du Recht. Habe ich auch gleich mal editiert.
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Ich sehe tatsächlich auch großes Ausbeuterpotential wenn man "ne Stufe oben drauf tut".
Meiner Meinung nach ist hier aber das eigentliche Problem die Ressource Relikt. Sie hat den Reliktschutz, ok, aber vier Punkte in der Ressource Relikt lohnen sich eigentlich nur, wenn man sich dafür am besten nur legendäre Kräfte holt. Eine herkömmlich verbesserte Qualität 4 Waffe oder ein normaler Qualität 4 Strukturgeber sind im Verhältnis zu anderen Ressourcen auf Stufe 4 relativ schwach.
Mit Blick auf das Thema dieses Threads könnte man vielleicht darüber nachdenken, dass man über die Ressource Relikt bei der Generierung sowohl herkömmliche Verbesserungen, als auch legendäre Kräfte für die Punkte bekommt. Ein Ressource 4 Relikt hätte dann also nicht insgesamt legendäre Kräfte und Verbesserungen im Wert von Qualität 4, sondern sowohl Verbesserungen im Wert von Qualität 4 als auch legendäre Kräfte im Wert von Qualität 4.
Allerdings bin ich so oder so kein großer Fan der legendären Kräfte. Sie sind meiner Meinung nach leider nur narrativ gebalanced und narratives Balancing steht dann vor einem Problem, wenn der Optimierer viel Phantasie hat. Und das ist bei Rollenspielern ja nicht unbedingt selten. :)
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Aber die Idee find ich prinzipiell gut... Ich besprech das mal mit meinen Leuten was die davon halten.