Splittermond Forum

Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Dunbald am 31 Aug 2015, 17:52:23

Titel: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Dunbald am 31 Aug 2015, 17:52:23
Der (die? das?) Valkarr auf S. 18 in MSK hat als Fernkampfwaffe das Merkmal Umklammern.
Soweit ich weiß, kann man das Manöver jedoch nicht im Fernkampf einsetzen und vermute, dass es sich um einen Fehler handelt.

Sollte dem nicht so sein, würde ich gerne Wissen, wie genau das Manöver Umklammern denn mit einer Wurfwaffe funktioniert.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Belias am 31 Aug 2015, 18:08:25
Ohne im Besitz des MSK zu sein, vermute ich mal, dass ich es sich dabei um so etwas wie die Fledermaus bei DSA handelt: Ein Seil, an dessen Enden zwei Kugeln befestigt sind und das den Gegner beim Treffer letztendlich damit umwickelt und sich verheddert. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass so etwas wie ein Wurfnetz regeltechnisch dem Umklammern nahe kommt.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Jeong Jeong am 31 Aug 2015, 18:13:50
Ohne im Besitz des MSK zu sein, vermute ich mal, dass ich es sich dabei um so etwas wie die Fledermaus bei DSA handelt: Ein Seil, an dessen Enden zwei Kugeln befestigt sind und das den Gegner beim Treffer letztendlich damit umwickelt und sich verheddert. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass so etwas wie ein Wurfnetz regeltechnisch dem Umklammern nahe kommt.

Man braucht bei Splittermond aber trotzdem das Manöver Umklammern, um das Merkmal Umklammern nutzen zu können und das Manöver Umklammern ist nur über die gleichnamige Nahkampfmeisterschaft zugänglich, muss also immer für eine spezifische Nahkampffertigkeit gewählt werden.

Da die Waffe aber auch im Nahkampf geführt werden kann, tippe ich darauf, dass das Merkmal bei der Fernkampfvariante nur der Vollständigkeit halber mit aufgeführt wurde.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Dunbald am 31 Aug 2015, 18:24:05
Zitat von: Jeong Jeong
Da die Waffe aber auch im Nahkampf geführt werden kann, tippe ich darauf, dass das Merkmal bei der Fernkampfvariante nur der Vollständigkeit halber mit aufgeführt wurde.
Das denke ich wiederum nicht, da auch andere Wurftaugliche Waffen ihre Merkmale je nach verwendeter Fertigkeit ändern, wie Z.B. der Wurfspeer oder der Valkyria Speer.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Jeong Jeong am 31 Aug 2015, 18:25:29
Zitat von: Jeong Jeong
Da die Waffe aber auch im Nahkampf geführt werden kann, tippe ich darauf, dass das Merkmal bei der Fernkampfvariante nur der Vollständigkeit halber mit aufgeführt wurde.
Das denke ich wiederum nicht, da auch andere Wurftaugliche Waffen ihre Merkmale je nach verwendeter Fertigkeit ändern, wie Z.B. der Wurfspeer oder der Valkyria Speer.

Stimmt, dann ist es entweder ein Fehler oder Wurfwaffen haben ihr erstes Manöver gegen den KW spendiert bekommen. :)
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Quendan am 01 Sep 2015, 14:49:08
Da liegt der Fehler in der Tat bei uns. Wir haben schlicht nicht aufgepasst, dass Umklammern nur mit den Nahkampfwaffen wählbar ist. Das war schon bei der GRW-Erstellung ein Kandidat auch für Wurfwaffen, aber da wir dort noch keine Wurfwaffen mit passendem Merkmal drin hatten, hatten wir es weggelassen. Und leider dann jetzt nicht dran gedacht, dass es ja entsprechend eingeschränkt ist. ;)

Umklammern ist jedenfalls völlig unproblematisch vom Balancing her auch bei Wurfwaffen nutzbar (da die Einschränkung ja durch das Merkmal vorliegt). Entsprechend ist die Meisterschaft auch dort wählbar. Müssen wir natürlich im Kampfband dann noch explizit sagen, damit das klar ist.

Was noch fehlt ist natürlich die Schwierigkeit zum Befreien (weil man keine vergleichende Probe machen kann) gemäß GRW S. 164. Hier unsere Regelung zur Überbrückung: Die Schwierigkeit für das Lösen aus der Umklammerung beträgt 15 + Fertigkeitspunkte des Werfers in Wurfwaffen.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Dunbald am 01 Sep 2015, 18:15:15
Zitat von: Quendan
Was noch fehlt ist natürlich die Schwierigkeit zum Befreien (weil man keine vergleichende Probe machen kann) gemäß GRW S. 164. Hier unsere Regelung zur Überbrückung: Die Schwierigkeit für das Lösen aus der Umklammerung beträgt 15 + Fertigkeitspunkte des Werfers in Wurfwaffen.
Ich nehme mal an der Angreifer soll dann auch nicht als Ringend gelten?
In diesem Falle würde ich eher eine neue Meisterschaft bei den Wurfwaffen einführen, da dieses neue Manöver nicht viel mit Umklammern gemein hat.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: SeldomFound am 01 Sep 2015, 18:44:45
Zitat von: Quendan
Was noch fehlt ist natürlich die Schwierigkeit zum Befreien (weil man keine vergleichende Probe machen kann) gemäß GRW S. 164. Hier unsere Regelung zur Überbrückung: Die Schwierigkeit für das Lösen aus der Umklammerung beträgt 15 + Fertigkeitspunkte des Werfers in Wurfwaffen.
Ich nehme mal an der Angreifer soll dann auch nicht als Ringend gelten?
In diesem Falle würde ich eher eine neue Meisterschaft bei den Wurfwaffen einführen, da dieses neue Manöver nicht viel mit Umklammern gemein hat.

Bin ich auch der Meinung. Man kann sich ja dabei an die Werte von Schlingfallen oder Tellereisen orientieren (MSK, S.57).
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Bandersnatch am 02 Sep 2015, 20:23:29
Umklammern ist jedenfalls völlig unproblematisch vom Balancing her auch bei Wurfwaffen nutzbar (da die Einschränkung ja durch das Merkmal vorliegt). Entsprechend ist die Meisterschaft auch dort wählbar.

Ich will nicht anmaßend klingen, aber ich sehe das ein wenig anders, da ein "Wurf-Umklammern" eher dem "Kettenfesseln" entspricht und somit einer Schwelle 3 Meisterschaft. Sollte das Umklammern für Wurfwaffen somit nicht zumindest etwas höher angesiedelt sein? Also z.B. Grad 2, wenn nicht sogar Grad 3 wie Kettenfesseln?
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: its_no_7 am 30 Jan 2019, 22:15:26
Okay, das ist jetzt natürlich starkes Thread-Necro, aber ich habe keinen aktuelleren Thread diesbezüglich gefunden und dieser hier trifft genau meine Frage:

RAI lese ich hier also heraus, dass Umklammern über Wurfwaffen als Meisterschaft wählbar sein sollte, aber versäumt wurde dies festzulegen. Wie würdet ihr eine entsprechende Meisterschaft balancen - also z.B. auf welcher Schwelle zur Verfügung stellen? Der Kommentar von Bandersnatch hat meiner Meinung nach nämlich durchaus Berechtigung, da der Angreifer ja nicht als ringend gilt und sich dadurch doch einen großen Vorteil verschafft, den z.B. Kettenwaffen erst auf HG 3 erreichen können.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Turaino am 31 Jan 2019, 09:18:44
Umklammern benötigt einen Nahkampfangriff, der ist bei Wurfwaffen üblicherweise nicht gegeben.
Edit: Oder beziehst Du Dich darauf, wie man es als Hausregel anwenden könnte?
Da dann noch immer beide Chars als Ringend gelten sollte es an sich kein problem sein - Außer, dass der Wurfwaffennutzer noch immer mit seinen Wurfwaffen angreifen kann.
Wenn es für euch in ordnung ist, dass ein Fernkämpfer einen Nahkämpfer festhalten und dann aus der Ferne ohne mögliche Gegenwehr niederstrecken kann (Umklammern aus 5 Meter Entfernung, dann schön draufballern) könntet ihr es einfach so nutzen, da es mir persönlich etwas stark erscheint würde ich es entweder auf HG3 ansiedeln oder sagen, dass man keine Fernkampfangriffe ausführen kann, solange man umklammert (nicht unbedingt umklammert ist)
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: SeldomFound am 31 Jan 2019, 10:29:13
In diesem Falle benötigt man wirklich ein spezielles Fernkampf-Umklammern-Manöver. Dann bekommt nur das Ziel den Zustand ringend, aber der Angreifer kann nicht aktiv gegen die Befreiungsversuche vorgehen, sondern stattdessen muss der Gefesselte gegen eine Feste Schwierigkeit würfeln, die ich bei 10+Fertigkeitspunkte in Wurfwaffe des Schützen einordnen würde.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: its_no_7 am 01 Feb 2019, 23:54:26
Ja, im Prinzip suche ich eine sinnvolle Hausregel hierfür, weil ich die Idee einer Bola-artigen Waffe gut finde und das Valkarr das RAI ja wohl auch darstellen soll (siehe Beitrag von Quendan), allerdings hier die entsprechende Meisterschaft vergessen wurde. Quendan schrieb man könnte Umklammern problemlos auch bei den Wurfwaffen wählen, aber ich kann mir schwer vorstellen wie beide Personen dann als miteinander ringend gelten sollen (sprich: wie der Angreifer dann ringend sein soll wenn er seine Waffe ja wirft), also müsste folglich die bestehende Meisterschaft für Wurfwaffen angepasst werden. Also könnte ich mir vorstellen, man sagt:
1. Wir nehmen den exakten Text aus Umklammern (Nahkampf) und ersetzen einfach das Wort "Nahkampfangriff" mit "Angriff". Beide Teilnehmer gelten als ringend. Vorteil: Das Balancing ist dadurch nicht so sehr beeinträchtigt, weil auch der Angreifer die üblichen Mali in Kauf nehmen muss. Problem: Es ist schwer vorstellbar, wieso der Angreifer als ringend gelten sollte (ja ich weiß, Balancing>Simulation, aber das wirkt schon wirklich ziemlich abwegig). Außerdem: Quendans Autorenkommentar lässt den Schluss zu, dass RAI tatsächlich auch nur der Angegriffene Ringend sein sollte ("Was noch fehlt ist natürlich die Schwierigkeit zum Befreien (weil man keine vergleichende Probe machen kann) gemäß GRW S. 164.")
2. Wir erstellen eine neue Meisterschaft Umklammern (Wurfwaffen), in welcher sinngemäß das gleiche steht wie in der Nahkampfmeisterschaft, jedoch gilt nur der Angegriffene als Ringend und es wird eine Schwierigkeit für die Befreiung festgelegt (z.B. 15+FP in Wurfwaffen wie von Quendan vorgeschlagen). Vorteil: Dies macht aus simulationistischer Perspektive "mehr Sinn" und ist auch im Sinne der Autoren. Problem: Das Balancing wird sicherlich nachhaltig gestört, wenn dies auch eine Schwelle-1-Meisterschaft wäre.

Ich würde auf jeden Fall zu Option 2 tendieren, wobei ich die Frage in den Raum stellen wollte wie sich das balancen ließe damit es nicht zu stark wird. Die einfachste Möglichkeit wäre, es zu einer Schwelle-3-Meisterschaft angelehnt an die Kettenwaffenmeisterschaft zu machen. Ich fände jedoch schade, wenn ich meine Waffe dann erst auf HG3 so nutzen kann wie ich das möchte. Hättet ihr alternative Ideen, wie sich dies auch hier in zwei aufeinander aufbauende Meisterschaften übersetzen ließe (eine für HG 1 schon wählbar, die andere später?). Vielleicht in dem man dem Gegner zunächst eine Probe zugesteht, um der Umklammerung zu umgehen (ähnlich wie bei Umreißen)? Oder andere Ideen?
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Wandler am 02 Feb 2019, 08:01:05
Als HG1 Meisterschaft fände ich Ringend durch Wurfwaffe auch etwas heftig.
Die Möglichkeit das auf Entfernung, ohne Ringend durch Angreifer durchzuführen und dann eine feste, relativ hohe Schwierigkeit bei der der Angreifer nicht dagegenhalten muss ist ziemlich stark.

Alternativ:
Fesseln(durch Wurfwaffe) I - HG1, Schwierigkeit zur Befreiung 10 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Jeder Zusatzerfolg beim Angriff erhöht die Schwierigkeit um 2.
Optional: Ein herausragender Erfolg bringt den Gegner zu Fall.
Wie bei jedem Wurfwaffenangriff kann der Angegriffene mit Aktiver Abwehr dagegen halten.
Eine Befreiung kann streng nach existierenden Regeln (zerstörungsfrei) oder gegen die gleiche Schwierigkeit mit einer geeigneten Waffe erfolgen (Zerschneiden des Materials).


Fesseln (durch Wurfwaffe) II - HG2 oder HG3?, Schwierigkeiten zur Befreiung 15 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Verbesserung siehe oben. Zusätzlich erhalten Angriffe gegen die Verteidigung des gefesselten für 15 Ticks einen taktischen Vorteil.

EDIT: Fesseln I & II
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Chajos am 02 Feb 2019, 09:12:06
Also zu stark ist es nicht wenn man auf hg 1 leute per fernangriff auf ringend setzen kann. Das macht der zauber feuerfesseln aus dem magieband bspw. auch und den kann man auch auf hg1 schon wählen. Ich denke es sollte eine schwelle-1 sein fernkampfwaffen zum umklammern nutzen zu können und dann gilt halt nur der angegriffene als ringend. Sich daraus zu befreien dauert ja nu auch nich soo lange.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: TrollsTime am 02 Feb 2019, 09:15:40
Also zu stark ist es nicht wenn man auf hg 1 leute per fernangriff auf ringend setzen kann. Das macht der zauber feuerfesseln aus dem magieband bspw. auch und den kann man auch auf hg1 schon wählen. Ich denke es sollte eine schwelle-1 sein fernkampfwaffen zum umklammern nutzen zu können und dann gilt halt nur der angegriffene als ringend. Sich daraus zu befreien dauert ja nu auch nich soo lange.
Eben wegen des Zaubers sollte die Meisterschaft auf HG 2, denn der Zuaber kostet Fokus.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Chajos am 02 Feb 2019, 11:41:44
Die fernkampfwaffe ist durch die munitionszahl begrenzt, der zauber durch den fokus. Der zauber setzt das ziel auch noch in brandt. Ist vielleicht geschmackssache, was man als fair betrachtet? Ich finde jedenfalls, dass eine schwelle 1 meisterschaft locker ausreichend ist um die waffe nutzen zu können und den gegner ringend zu setzen.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: its_no_7 am 02 Feb 2019, 21:58:41
Alternativ:
Fesseln(durch Wurfwaffe) I - HG1, Schwierigkeit zur Befreiung 10 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Jeder Zusatzerfolg beim Angriff erhöht die Schwierigkeit um 2.
Optional: Ein herausragender Erfolg bringt den Gegner zu Fall.
Wie bei jedem Wurfwaffenangriff kann der Angegriffene mit Aktiver Abwehr dagegen halten.
Eine Befreiung kann streng nach existierenden Regeln (zerstörungsfrei) oder gegen die gleiche Schwierigkeit mit einer geeigneten Waffe erfolgen (Zerschneiden des Materials).


Fesseln (durch Wurfwaffe) II - HG2 oder HG3?, Schwierigkeiten zur Befreiung 15 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Verbesserung siehe oben. Zusätzlich erhalten Angriffe gegen die Verteidigung des gefesselten für 15 Ticks einen taktischen Vorteil.

EDIT: Fesseln I & II

Was würde denn Fesseln als Zustand in deiner Version bewirken?
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: Wandler am 03 Feb 2019, 06:55:42
Alternativ:
Fesseln(durch Wurfwaffe) I - HG1, Schwierigkeit zur Befreiung 10 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Jeder Zusatzerfolg beim Angriff erhöht die Schwierigkeit um 2.
Optional: Ein herausragender Erfolg bringt den Gegner zu Fall.
Wie bei jedem Wurfwaffenangriff kann der Angegriffene mit Aktiver Abwehr dagegen halten.
Eine Befreiung kann streng nach existierenden Regeln (zerstörungsfrei) oder gegen die gleiche Schwierigkeit mit einer geeigneten Waffe erfolgen (Zerschneiden des Materials).


Fesseln (durch Wurfwaffe) II - HG2 oder HG3?, Schwierigkeiten zur Befreiung 15 + Fertigkeitspunkte Wurfwaffe des Angreifers. Verbesserung siehe oben. Zusätzlich erhalten Angriffe gegen die Verteidigung des gefesselten für 15 Ticks einen taktischen Vorteil.

EDIT: Fesseln I & II

Was würde denn Fesseln als Zustand in deiner Version bewirken?

Ich würde Ringend für den erfolgreich angegriffenen verleihen - mit den Schwierigkeiten zur Befreiung wie oben angegeben.
Das ist eine Arbeitsgrundlage  :) für eine mögliche Hausregel.

Bei mehreren Treffern mit einer fesselnden Waffe würde ich Schwierigkeiten nicht stapeln - aber der Gefesselte muss sich nach und nach aus den Fesselungen befreien.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: TrollsTime am 04 Feb 2019, 06:34:19
Die fernkampfwaffe ist durch die munitionszahl begrenzt, der zauber durch den fokus. Der zauber setzt das ziel auch noch in brandt. Ist vielleicht geschmackssache, was man als fair betrachtet? Ich finde jedenfalls, dass eine schwelle 1 meisterschaft locker ausreichend ist um die waffe nutzen zu können und den gegner ringend zu setzen.

Hat mich überzeugt.
Titel: Re: Valkarr (Fernkampf) MSK
Beitrag von: its_no_7 am 04 Feb 2019, 22:19:16
Danke für eure Vorschläge und Überlegungen. Ich werde es auf jeden Fall auch so machen dass es eine Schwelle-1- und eine Schwelle-3-Meisterschaft gibt, jedoch noch ein bisschen abgeändert als z.B. von Wandler vorgeschlagen:

Schwelle 1: Umklammern I (Wurfwaffen): Fernkampfangriff gegen KW (halber Schaden). Verteidiger muss mit Akrobatik oder Athletik gegen 15+FP würfeln (durch EG erschwerbar). Gelingt ihm dies, erhält er den Zustand Lahm für 30T. Gelingt ihm dies nicht, ist er ringend, Schwierigkeit zum Befreien ist 15+FP

Schwelle 3: Umklammern II (Wurfwaffen): Fernkampfangriff gegen KW (halber Schaden, oder vielleicht voller?). Verteidiger gilt als ringend, Schwierigkeit zum Befreien ist 15+FP (durch EG erschwerbar).