Beitrag von: Horus am 10 Apr 2015, 15:15:02
theoretisch kann in Lorakis jeder einen Strukturgeber verwenden. Es gibt göttliche und profane Magie.
Was passiert nun mit einem Strukturgeber, welcher von einem Priester erschaffen und einem Ottonormal-Lorakier benutzt wird? Und andersherum?
Wirkt ein normaler Lorakier dann göttliche Magie und kann damit auf der Priester-Patzertabelle würfeln?
Und wenn der Gott quasi die Kontrolle über das Artefakt bzw. die fließenden magischen Ströme hat, kann er dann die Nutzung bei Missfallen versagen? Oder ist es per Definition nur von seinen Priestern/Günstlingen nutzbar?
Gruß,
Horus
Beitrag von: Dunbald am 10 Apr 2015, 15:23:18
Zitat von: Horus
Was passiert nun mit einem Strukturgeber, welcher von einem Priester erschaffen und einem Ottonormal-Lorakier benutzt wird? Und andersherum?Man kann Strukturgeber immer ganz normal benutzen.
Der Unterschied zwischen Magier und Priester ist, dass der Priester die Magie die der fokussiert von seinem Gott erhält.
Damit unterliegt er anderen Einschränkungen als der Magier was Wahl der Magieschulen angeht und kann u.U. seine Quelle einbüßen wenn er sich nicht den Prinzipien des Gottes entsprechend verhält, aber der Zaubervorgang oder das nutzen eines Strukturgebers funktioniert immer gleich.
Beitrag von: JohnLackland am 10 Apr 2015, 15:25:53
Ausschlaggebend ist woher der Charakter die Kraft fokussiert um zu Zaubern nicht der Ursprung des Artefakts.
Sicher kommen irgendwann noch Artefakte raus die nur für Priester oder nicht Priester verwendbar sind.
Geninjad ;-)
Beitrag von: illi_0815 am 10 Apr 2015, 15:27:46
Beitrag von: JohnLackland am 10 Apr 2015, 15:33:23
Sofiel zur reiner regelkunde... Aus Styling-Gründen würde ich als Priester, der so einen Gegenstand erstellt hat trotzdem ein wenig "heiliges Primborium" vom Nutzer erwarten... Ein kleines Stoßgebet oder Mantra, dass bei der Nutzung gesprochen werden muss.
Das ist ja wieder Frage des Auslösers...
Beitrag von: Yinan am 10 Apr 2015, 15:34:17
Damit kommt es darauf an, ob derjenige, der den Strukturgeber einsetzt Priester ist oder nicht, die Erstellung ist davon komplett unabhängig.
Dementsprechend würde ich auch kein "heiliges Primborium" vom Nutzer erwarten, nur weil der Erschaffer ein Priester war (zumal man das ja nicht einmal unbedingt wissen muss). Das dann jeder Priester, der ein Strukturgeber einsetzt, das immer mal macht, durchaus, aber der "otto-normal Magier" sollte von dem Strukturgeber da nicht beeinflusst sein in seiner Ausführung (ansonsten könnte man ja auch umgekehrt sagen, das der Priester auf sein "heiliges Primborium" verzichten muss, wenn er einen Strukturgeber von einem nicht-Priester einsetzte, und das ist ja nun wirklich nicht der Sinn der Sache, oder?).
Beitrag von: sylanna am 10 Apr 2015, 15:40:36
Ich hoffe sehr, dass es nie Zauber geben wird, die zwingend goettlichen (oder natuerlichen) Fokus erfordern. Magie gefaellt mir gut, wie sie ist. Sie sollte nicht mit Extrawuersten ueberladen werden.
Beitrag von: Loki am 10 Apr 2015, 15:51:50
Beitrag von: Horus am 10 Apr 2015, 15:58:38
Das heißt, wenn ich als normaler Lorakier (das heißt weder Magier noch Priester) einen "klerikal aufgeladenen" Strukturgeber verwende, würfle ich auf die Priester-Patzertabelle und bei einem "arkan aufgeladenen" auf die Magier-Patzertabelle?
Die hier geäußerten Meinungen sagen aus, dass Priester immer auf der Priestertabelle würfeln, andere Magieanwender immer auf der normalen Umwelt-Tabelle (inklusive Selbsteinäscherung), egal wer den Fokus geschaffen hat. Schade eigentlich.
Ich als Gott wäre ja leicht genervt, wenn man meinen Diener ob seines bei der Weihe verliehenden Segenhammers gemeuchelt hätte und diesen nun dazu benutzt, weitere Verbrechen "zu segnen".
Beitrag von: Yinan am 10 Apr 2015, 15:59:11
Das heißt, wenn ich als normaler Lorakier (das heißt weder Magier noch Priester) einen "klerikal aufgeladenen" Strukturgeber verwende, würfle ich auf die Priester-Patzertabelle und bei einem "arkan aufgeladenen" auf die Magier-Patzertabelle?
Liest den Rest des Threads hier.
Es gibt kleine "klerikal aufgeladenen" Strukturgeber. Du benutzt deinen eigenen Fokus und deine eigene Energie und würfelst entsprechend deinen eigenen Fähigkeiten auf die jeweilige Patzertabelle. Bist du Priester, dann die für Priester, wenn nicht, dann nicht.
Es ist komplett unabhängig davon, WER den Strukturgeber ursprünglich erstellt hat.
Beitrag von: Yinan am 10 Apr 2015, 16:02:53
egal wer den Fokus geschaffen hat. Schade eigentlich.Der Strukturgeber ist NICHT der Fokus. Du als benutzer des Strukturgebers benutzt deinen eigenen Fokus.
Ich als Gott wäre ja leicht genervt, wenn man meinen Diener ob seines bei der Weihe verliehenden Segenhammers gemeuchelt hätte und diesen nun dazu benutzt, weitere Verbrechen "zu segnen".Strukturgeber sind an und für sich nicht magisch. Wenn du halt diesen Hammer benutzt, und das ein Strukturgeber für den Zauber "Weihe" ist, dann weihst du den betroffenen Gegenstand deiner eigenen Gottheit oder "den Mächten des Schicksals" oder wen auch immer. Der alte Gott hat mit dem Strukturgeber absolut gar nichts zu tun. Hatte er nie und tut es dementsprechend noch immer nicht.
Es mag sein, das es späte mal Relikte/Artefakte gibt, die auch schon fertige Zauber speichern können oder sowas in der Art und da mag das ganze dann auch anders laufen (muss man halt den Magieband abwarten) aber die Strukturgeber haben absolut gar nichts mit dem Erschaffer zu tun, nachdem er erschaffen wurde.
Beitrag von: Horus am 10 Apr 2015, 16:11:17
Der Strukturgeber ist NICHT der Fokus.
Fokus wird (anderswo) so gern als Beschreibung für Hilfsgegenstände bei der Magie verwendet, da können solche kleineren Verschreiber mal passieren, ich bitte um Entschuldigung :-)
Beitrag von: Yinan am 10 Apr 2015, 16:12:09
Beitrag von: Quendan am 10 Apr 2015, 16:14:37
Beitrag von: Cifer am 10 Apr 2015, 20:04:20
Das heißt, wenn ich als normaler Lorakier (das heißt weder Magier noch Priester) einen "klerikal aufgeladenen" Strukturgeber verwende, würfle ich auf die Priester-Patzertabelle und bei einem "arkan aufgeladenen" auf die Magier-Patzertabelle?Nebenherbemerkt: Es gibt keine "normalen Lorakier", die nicht weder Magier noch Priester sind - wer eine Priesterweihe hat, ist Priester, wer keine hat, ist (von der Regelmechanik) Magier.
Beitrag von: Loki am 10 Apr 2015, 20:18:45
Das heißt, wenn ich als normaler Lorakier (das heißt weder Magier noch Priester) einen "klerikal aufgeladenen" Strukturgeber verwende, würfle ich auf die Priester-Patzertabelle und bei einem "arkan aufgeladenen" auf die Magier-Patzertabelle?Nebenherbemerkt: Es gibt keine "normalen Lorakier", die nicht weder Magier noch Priester sind - wer eine Priesterweihe hat, ist Priester, wer keine hat, ist (von der Regelmechanik) Magier.
Nebenherbemerkt: Einen Charakter ohne jegliche magische Fähigkeit ist für mich kein Magier (auch wenn er Fokus hat). Davon abgesehen dass ich nicht auf der Regelebene gefragt habe (auch daran zu erkennen, dass ich Anführungsstriche benutzt habe ...).
Beitrag von: Cifer am 10 Apr 2015, 20:28:50
Beitrag von: Saalko am 10 Apr 2015, 22:38:29
Regeltechnisch: Priester sein "kostet" zwar nichts, aber man muss es doch wählen. (bzw. erwählt werden)
Beitrag von: Cerren Dark am 11 Apr 2015, 22:16:00
Gruß,
Cerren
Beitrag von: Yinan am 12 Apr 2015, 00:47:20
Beitrag von: Tok am 17 Apr 2015, 11:19:39
Glaubenskrise stört ja quasi den "Fluß" zu seinem Gott was das "Fokussammeln und konzentrieren" erschwert.
Ob ich den Fokus dann in einen Zauber oder einen Strukturgeber fließen lasse ist ja egal.
Die "Erschwernis" findet ja schon zuvor statt.
Deswegen aus rein logischen Gründen: Glaubenskrise verschlechtert beides,
Beitrag von: Yinan am 17 Apr 2015, 12:26:39
NAch den BEgriffen, die verwendet werden, gilt die Glaubenskrise derzeit nicht bei der Verwendung von Strukturgebern.
Das ist halt ein Fehler im GRW, sofern es wirklich so sein sollte (kann ja auch sein, das es hier absichtlich ist).
Beitrag von: Quendan am 17 Apr 2015, 14:13:03
Das ist halt ein Fehler im GRW, sofern es wirklich so sein sollte (kann ja auch sein, das es hier absichtlich ist).
Muss ich mit dem Team checken, kann ich so nichts zu sagen.
Beitrag von: Caleb am 23 Dez 2015, 07:31:41
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 09:30:30
Interessante Frage, auch wenn schon ein wenig älter: wirkt die Glaubenskrise nun tatsächlich nur die Anwendung von Zauber, oder auch die Benutzung von Strukturgebern? Ich hätte, wie hier schon vermutet, auf Variante zwei getippt.
Von der Erklärung her, dass Priester ihre Magie von den Göttern erhalten würde ich sagen, es ist definitiv Variante 2.
Es macht ja keinen Unterschied, wie der Fokus eingesetzt wird, in beiden Fällen ist ja das Problem, dass die Verbindung zu den Göttern schwächer geworden ist.
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 09:43:08
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 09:51:22
Diskutieren wir jetzt über die Glaubwürdigkeit von Magie? Wie soll das jemals zu einem Ergebnis führen? Du kannst dir doch einfach irgendwelchen magicbubble ausdenken und schon ist es glaubwürdig oder nicht. ;) Wichtiger sollte das Balancing sein und über das kann man auch vernünftig diskutieren. :)
In einem vernünftigen Fantasy-Setting sind die Regeln von Magie auch immer mit der Darstellung von Magie innerhalb der Welt verbunden. Ich empfehle dazu die Erklärung zu Magiesystemen im kommenden Fate Handbuch, auf Englisch kostenlos als "Fate Toolkit" zu erhalten.
Aber wenn du noch gerne eine Einschätzung über Balancing haben möchtest: Ich denke, dass man über die Verwendung von Strukturgebern nicht den Zustand Glaubenskrise umgehen können sollte.
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 09:54:49
In einem vernünftigen Fantasy-Setting sind die Regeln von Magie auch immer mit der Darstellung von Magie innerhalb der Welt verbunden.
Und du glaubst wirklich, dass Strukturgeber nicht genug Besonderheiten bieten, um alle möglichen Erklärungen zuzulassen, warum der Zustand Glaubenskrise hier nicht zählt? ???
Beitrag von: Yinan am 23 Dez 2015, 09:55:51
So, wie es derzeitig im GRW steht, hat Glaubenskrise keine Auswirkung beim Zaubern mit Strukturgebern. Ob das ein Fehler ist oder so gewollt ist, kann alleine die Redax aussagen und da hat Quendan zuletzt gesagt, das er das mit dem Team checken muss.
Bis wir also von Quendan (oder einem anderen der Redax) etwas gehört haben, können wir nichts wirklich dazu sagen, wie es gewollt ist.
Ich persönlich bin aber auch der Meinung, dass man mit Strukturgebern die Auswirkungen von Glaubenskrise nicht umgehen können sollte. Spätestens dann nämlich gibt es echt keinen Grund mehr dafür, warum "Priester" nicht min. 1 Stärkepunkt kosten sollte, wenn sie die Glaubenskrise mit Strukturgebern umgehen können.
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 09:58:51
In einem vernünftigen Fantasy-Setting sind die Regeln von Magie auch immer mit der Darstellung von Magie innerhalb der Welt verbunden.
Und du glaubst wirklich, dass Strukturgeber nicht genug Besonderheiten bieten, um alle möglichen Erklärungen zuzulassen, warum der Zustand Glaubenskrise hier nicht zählt? ???
Ja.
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 10:02:37
Und du glaubst wirklich, dass Strukturgeber nicht genug Besonderheiten bieten, um alle möglichen Erklärungen zuzulassen, warum der Zustand Glaubenskrise hier nicht zählt? ???
Ja.
Ich glaube, die zahlreichen Diskussionen hier im Forum zum Einsatz von Strukturgebern und wie sich dieser von den normalen Magieschulen unterscheidet, sprechen eine andere Sprache. ;)
Beitrag von: Yinan am 23 Dez 2015, 10:06:12
Denn eigentlich unterscheiden sich Strukturgeber von andere Arten, Magie zu benutzen, so ziemlich gar nicht.
Magieschulen-Meisterschaften die für alle Zauber gelten, gelten auch bei Strukturgebern. Ansonsten zählen Strukturgeber wie eine eigene Magieschule (die "Arkane Kunde"-Magieschule, wenn man denn so will).
Die einzige Ausnahme bisher:
Glaubenskrise gilt RAW nicht bei Strukturgebern.
Aber ansonsten sind sie vollkommen gleich.
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 10:09:45
Und du glaubst wirklich, dass Strukturgeber nicht genug Besonderheiten bieten, um alle möglichen Erklärungen zuzulassen, warum der Zustand Glaubenskrise hier nicht zählt? ???
Ja.
Ich glaube, die zahlreichen Diskussionen hier im Forum zum Einsatz von Strukturgebern und wie sich dieser von den normalen Magieschulen unterscheidet, sprechen eine andere Sprache. ;)
Du hast mich gefragt, was ich glaube. Ich habe dir meine Antwort gegeben. Für die Meinung von anderen Usern kann ich nicht sprechen. Für mich ist ziemlich klar, was Strukturgeber machen und wie Yinan schon gut zusammengefasst hat, das Problem ist hier nur, dass Glaubenskrise nur Magieschulen als betroffene Fertigkeiten nennt und Arkane Kunde dabei übersehen wurde.
Doch egal was nun die offizielle Entscheidung sein wird, Glaubenskrise wird in meinen Runden auch das Zaubern mit Strukturgebern betreffen.
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 10:18:03
Doch egal was nun die offizielle Entscheidung sein wird, Glaubenskrise wird in meinen Runden auch das Zaubern mit Strukturgebern betreffen.
Der Spielleiter glaubt, dass es so sein sollte und deswegen ist es so, halte ich immer für eine recht schwache Begründung. ;)
Um mal ein Beispiel für die Erklärung des RAWs zu geben:
Bei Strukturgebern verankerst du keinen fertigen Zauber in einen Gegenstand sondern nur die notwendige Struktur für das Wirken dieses Zaubers.
Wer kann jetzt mit Sicherheit sagen, dass diese verankerte Struktur des Zaubers einem Priester nicht genug Sicherheit gibt, um den Zauber ohne die Mali der Glaubenskrise zu wirken? Man hat mit einem Strukturgeber ja eine so gute Hilfestellung, dass man den Zauber nicht einmal kennen muss, um ihn zu wirken. Wenn ein Autofahrer jetzt z.B. einen Unfall hatte und dadurch Angst vorm Autofahren bekommen hat, fährt dadurch das automatische google-Auto trotzdem nicht schlechter. Auch wenn der "Fahrer" den Start-Knopf mit sehr viel Angst gedrückt hat. ;)
Beitrag von: Yinan am 23 Dez 2015, 10:20:44
Das ist für mich eine Frage des Balancing und der Mechanik, und da sehe ich keinerlei Berechtigung dafür, warum eine Glaubenskrise keine Auswirkung auf Strukturgeber haben sollte.
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 10:31:15
Du weißt doch genau, das mir Simulationismus bei solchen Fragen komplett egal ist.
Das richtete sich auch mehr an SeldomFound. Ich gebe aber zu, dass ich einfach nur zu faul war, ein Zitat von ihm zu dem Thema rauszusuchen. Tut mir also leid und hier ist eines nachgereicht:
Da gibt es überhaupt keine Schwierigkeit, denn das Artefakt enthält selbst nur eine Art Schablone für die Formung den Fokus.
@SeldomFound
Glücklicherweise ist jedem in Lorakis bekannt, dass diese Schablone so gut ist, dass selbst ein Priester in einer tiefen Glaubenskrise wieder Sicherheit beim Zaubern gewinnt. Schließlich ist die Schablone so ausgezeichnet, dass man den Zauber selbst dann mit dem Strukturgeber zaubern kann, wenn man ihn ansonsten gar nicht kennt. :P
Simulationismus führt schon bei realen Sachen zu keiner Einigkeit, wie soll er es da bei so etwas wie Magie? :) Aus Balancing-Sicht wäre es aber wohl wirklich besser, wenn Glaubenskrise auch bei Strukturgebern wirkt. Allerdings soll im Priesterband ja glaube ich mehr zu der Stärke Priester kommen und mit neuen Einschränkungen von ihr ist es dann vielleicht auch wieder nicht notwendig.
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 10:54:43
@SeldomFound
Glücklicherweise ist jedem in Lorakis bekannt, dass diese Schablone so gut ist, dass selbst ein Priester in einer tiefen Glaubenskrise wieder Sicherheit beim Zaubern gewinnt. Schließlich ist die Schablone so ausgezeichnet, dass man den Zauber selbst dann mit dem Strukturgeber zaubern kann, wenn man ihn ansonsten gar nicht kennt.
"Die Schablone hilft nicht bei einer Glaubenskrise, denn es fällt dem Priester schwerer sich auf die Verbindung mit seinen Gott zu konzentrieren. Ob er dafür sein eigenes Wissen oder ein fremdes Artefakt verwendet ist egal, da die Quelle seiner Kraft dieselbe bleibt. Die Schablone ermöglicht nur den Zauber, sie liefert nicht die Kraft."
Ich verstehe, was du mir hier zeigen möchtest, doch Jeong, es ist mir egal. Ich habe meine Regelung. Offiziell mag meine Ansicht dann entweder in der Errata bestätigt werden oder nicht. Bis dahin allerdings können wir uns diese Diskussion insofern sparen, dass keiner von uns mehr Recht haben wird.
@ Caleb: Du hast unsere Meinung nun gelesen, entscheide selbst, was für dich richtig ist.
Beitrag von: Yinan am 23 Dez 2015, 11:00:40
@ Pik: Du hast unsere Meinung nun gelesen, entscheide selbst, was für dich richtig ist.Pik hat in diesem Thread noch gar nichts geschrieben... meinst du vlt. Caleb?
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 11:02:22
Die Schablone hilft nicht bei einer Glaubenskrise, denn es fällt dem Priester schwerer sich auf die Verbindung mit seinen Gott zu konzentrieren.
Glaubenskrise ist ein rein psychologischer Effekt, denn es geht nur darum, dass das Vertrauen des Priesters in die Verbindung zu seiner Gottheit gestört ist. Eine gute Schablone kann da ausgezeichnet helfen, um dieses Vertrauen vielleicht nicht zurückzuerlangen, aber um es zu kompensieren und dem Priester wieder etwas Sicherheit zu geben. ;)
Wie gesagt ist das eine komplett sinnlose Diskussion, die sich noch mehr als jede andere Simulationismus-Diskussion nur ewig im Kreis drehen wird. :P
Beitrag von: SeldomFound am 23 Dez 2015, 11:02:23
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Dez 2015, 11:03:47
@ Pik: Du hast unsere Meinung nun gelesen, entscheide selbst, was für dich richtig ist.Pik hat in diesem Thread noch gar nichts geschrieben... meinst du vlt. Caleb?
Und Caleb interessiert sich vielleicht gar nicht für unsere Meinung, sondern nur für die der Redakteure. :D
Beitrag von: Caleb am 23 Dez 2015, 11:21:17
Und Caleb interessiert sich vielleicht gar nicht für unsere Meinung, sondern nur für die der Redakteure. :D
Falsch. :D Klar bin ich immer auch an euren Meinungen interessiert.