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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Brino am 20 Feb 2015, 09:29:09

Titel: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Brino am 20 Feb 2015, 09:29:09
Hallo alle miteinander,

sehe ich das richtig, dass ein ringender Charakter weiterhin die meisten Fähigkeiten, jedoch mit einem Malus, einsetzen kann? Man ist ja im Grunde lediglich stationär und bekommt einen Malus, aber man könnte dennoch weiterhin kontinuierliche Handlungen durchführen, oder?
Es wirkt halt etwas seltsam auf mich, da Ringer, im Sinne des Sportes, doch sehr in diese Handlungen involviert sind.

LG
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: SeldomFound am 20 Feb 2015, 09:51:26
Hallo alle miteinander,

sehe ich das richtig, dass ein ringender Charakter weiterhin die meisten Fähigkeiten, jedoch mit einem Malus, einsetzen kann? Man ist ja im Grunde lediglich stationär und bekommt einen Malus, aber man könnte dennoch weiterhin kontinuierliche Handlungen durchführen, oder?
Es wirkt halt etwas seltsam auf mich, da Ringer, im Sinne des Sportes, doch sehr in diese Handlungen involviert sind.

LG

Ringend bedeutet hier nicht sofort, dass du deinen Gegner im Klammergriff hast, sondern vielleicht auch nur an einem Arm gepackt oder mit einer Kette umwickelt. Zu dem verharrt ihr nicht in einer starren Haltung. Wenn der Gegner trotz seiner Mali die Aktion schafft, hat er sich eben so weit aus deinem Griff so weit zu befreien, dass er zum Beispiel einen Zauber wirken kann.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Quendan am 20 Feb 2015, 10:37:45
Es wirkt halt etwas seltsam auf mich, da Ringer, im Sinne des Sportes, doch sehr in diese Handlungen involviert sind.

Da musst du dich vom Ringen als  Sport lösen - der Zustand beschreibt wie SeldomFound gesagt hat exakt das was im Regeltext angegeben ist. Es ist kein klassisches Ringen im Griechisch-Römischen Stil samt Haltegriffen und so weiter.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Cifer am 20 Feb 2015, 11:27:45
Allerdings wurde mal erwähnt, dass Ringend Zaubergesten unmöglich macht, also der entsprechende Malus anfällt.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: maggus am 20 Feb 2015, 13:38:22
Allerdings wurde mal erwähnt, dass Ringend Zaubergesten unmöglich macht, also der entsprechende Malus anfällt.

Diese Aussage wurde getroffen, und sie ist hier festgehalten:

Ringend - Splitterwiki (http://splitterwiki.de/wiki/Ringend)
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Jeong Jeong am 20 Feb 2015, 13:46:08
Zum gleichen Thema: Da bei Ringend gilt "Alle seine Proben erhalten einen Malus in Höhe von 3 Punkten.", wird auch die Zähigkeits-Probe gegen die Bewusstlosigkeit auf der Gesundheitsstufe Todgeweiht erschwert, oder? Klingt zuerst zwar etwas komisch, aber es ist zumindest nicht total unglaubwürdig. ^^
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Quendan am 20 Feb 2015, 13:47:58
Zum gleichen Thema: Da bei Ringend gilt "Alle seine Proben erhalten einen Malus in Höhe von 3 Punkten.", wird auch die Zähigkeits-Probe gegen die Bewusstlosigkeit auf der Gesundheitsstufe Todgeweiht erschwert, oder? Klingt zuerst zwar etwas komisch, aber es ist zumindest nicht total unglaubwürdig. ^^

Alle Proben = alle Proben.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Jeong Jeong am 20 Feb 2015, 13:58:35
Es wirkt halt auf den ersten Blick etwas merkwürdig, aber Einheitlichkeit und Balancing, ich weiß schon. :) Und eigentlich kann man es ja ganz gut damit erklären, dass das durchatmen und konzentrieren erschwert wird. :)
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: heinzi am 18 Mär 2015, 15:21:51
Was mich ein wenig irritiert ist, dass beide als "Ringend" geltende Kampfbeteiligte mit Proben-Mali zu kämpfen haben und dennoch mit allen erdenklichen Waffen angreifen können. 

Zumindest den Einsatz "Langer Waffen" oder "Zweihändig geführter Waffen" hätte man im Zustand "ringend" verbieten sollen.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Cifer am 18 Mär 2015, 15:56:10
@heinzi
Dafür hätte man aber wiederum bei den Waffenmerkmalen stärker ins Detail gehen müssen, denn ich kann mir relativ gut vorstellen, wie man mit einer zweihändig geführten und langen Kettensichel jemanden im Ringkampf erdrosseln kann.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Pik am 18 Mär 2015, 21:12:48
Erdrosselt wird im Handgemenge mit der Meisterschaft Würgegriff.
Und einen Angriff mit einer Lanze halte ich beim Ringen schon für sehr.....spannend?
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Quendan am 18 Mär 2015, 21:22:38
Die Frage ist, wo man persönlich die Grenze zwischen Spielbarkeit und Kleinteiligkeit bzw. Gamismus und Realismus setzt. Wir setzen die offensichtlich anders an als heinzi und bevorzugen bei sowas pauschale Regelungen, die in den meisten Fällen passen vor Sonderregeln für Nebenfälle. Das kann man natürlich aber auch anders sehen - benötigt dann aber Hausregeln. Solche Sachen mit einer Regel abzuhandeln ist von unserer Seite aus jedenfalls eine bewusste Designentscheidung.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Jeong Jeong am 18 Mär 2015, 21:42:03
Zumindest den Einsatz "Langer Waffen" oder "Zweihändig geführter Waffen" hätte man im Zustand "ringend" verbieten sollen.

Mit langen Stangenwaffen kann man in der Realität besser auf kurze Distanzen kämpfen, als es die Regeln vieler Spiele suggerieren. (https://youtu.be/l2YgGY_OBx8?t=4m44s) Für Zweihänder & Co. gilt ähnliches. (https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&feature=youtu.be&t=5m5s)

Also auch wenn man aus der Realismus-Ecke kommt, ist es eigentlich in Ordnung, dass lange Waffen keine größeren Nachteile durch den Zustand Ringend haben als andere Waffen. Das Problem ist eher, dass viele andere Spiele die Nachteile durch das Unterlaufen bei langen Waffen etwas übertrieben darstellen bzw. die Möglichkeiten, mit langen Waffen darauf zu reagieren, nur unzureichend darstellen.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: heinzi am 19 Mär 2015, 10:59:24
Die Frage ist, wo man persönlich die Grenze zwischen Spielbarkeit und Kleinteiligkeit bzw. Gamismus und Realismus setzt. Wir setzen die offensichtlich anders an als heinzi und bevorzugen bei sowas pauschale Regelungen, die in den meisten Fällen passen vor Sonderregeln für Nebenfälle. Das kann man natürlich aber auch anders sehen - benötigt dann aber Hausregeln. Solche Sachen mit einer Regel abzuhandeln ist von unserer Seite aus jedenfalls eine bewusste Designentscheidung.

Danke für die Klarstellung  :)

Mir ging es bei meinem Einwand weniger um Realismus als um Nützlichkeit und den Schere-Stein-Papier gedanken.

Auf Einsteigerniveau steht mir der (recht nützliche) "Würgegriff" noch nicht zur Verfügung. In welcher Situation macht ein "Umklammern" dann mehr Sinn als ein "Umreißen"?

Meine Vorstellung war "Umklammern" dahingehend zu stärken, dass es bestimmte Waffen (lange und zweihändig geführte, die zumeist viel Schaden verursachen) blockiert, sodass der umklammerte entweder auf Handgemenge oder normale Waffen umsteigen muss oder sich darauf konzentriert die Umklammerung zu brechen.

Den Einwand mit dem Unterlaufen finde ich ok. Allerdings macht es in meinen Augen schon einen Unterschied ob man einfach nur "Nah am Mann" steht oder ob man ihn, "an welcher Stelle auch immer" festhält.

Vielleicht war die Forderung einer vollständigen Blockade langer und 2-Händig geführter Waffen auch zu krass. Im Prinzip würde eine Verminderung der Trefferwahrscheinlichkeit vollkommen ausreichen - daher neuer Vorschlag:

Lange- und 2-Händig geführte Waffen erhalten im Zustand "ringen" einen -6 Malus anstatt eines -3 Malus. 
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Avalia am 19 Mär 2015, 11:05:49
Wann ist Umklammern besser als Umreißen?
- wenn der Gegner die Akrobatik-Meisterschaft "Stehaufmännchen" hat
- wenn der Gegner einen hohen Fertigkeitswert in Akrobatik oder Athletik hat, weil er dann nicht umgeworfen wird, sondern lediglich benommen

Meinst du mit lange und zweihändig geführte Waffen jene, die beides haben oder reicht eines der Merkmale? Falls letzteres der Fall ist, verweise ich wieder auf die Kettensichel, wie es oben schon getan wurde.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Cifer am 19 Mär 2015, 12:49:33
Dazu kommt, dass man die beiden ja sogar noch kombinieren kann und der Gegner erst aus dem Ringkampf heraus muss, um aufstehen (Bewegungshandlung) zu können. Damit kriegt man auch Stehaufmännchen niedergehalten.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: heinzi am 19 Mär 2015, 13:09:07
Dazu kommt, dass man die beiden ja sogar noch kombinieren kann und der Gegner erst aus dem Ringkampf heraus muss, um aufstehen (Bewegungshandlung) zu können. Damit kriegt man auch Stehaufmännchen niedergehalten.

Das ist in der Tat eine interessante Kombination die mir so noch gar nicht in den Sinn kam.  Bekommt man durch "liegend" weitere Einschränkungen als die Mali auf die Kampfwerte? (Beispielsweise  auf Zauberhandlungen/Lösung der Umklammerung etc.) In der Liste der Zustände auf Seite 168 des GRW taucht liegend leider nicht auf...
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Avalia am 19 Mär 2015, 13:17:19
Liegend fällt unter Kampfposition:
- 6 für deine Handlungen
+6 für Nahkampf gegen dich
-6 für Fernkampf gegen dich(?)
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Dunbald am 19 Mär 2015, 13:17:32
Liegend ist eine Kampfposition und im GRW auf S. 170 zu finden.

Zitat von: heinzi
Bekommt man durch "liegend" weitere Einschränkungen als die Mali auf die Kampfwerte?
Im Nahkampf ist es absolut nicht zu empfehlen sich hinzulegen, da eigene Angriffe einen Modifikator von -6 bekommen und gegnerische +6 ;)

EDIT: Ninja'd
Und ja Fernkampangriffe sind um 6 erschwert.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: SeldomFound am 19 Mär 2015, 13:18:21

Das ist in der Tat eine interessante Kombination die mir so noch gar nicht in den Sinn kam.  Bekommt man durch "liegend" weitere Einschränkungen als die Mali auf die Kampfwerte? (Beispielsweise  auf Zauberhandlungen/Lösung der Umklammerung etc.) In der Liste der Zustände auf Seite 168 des GRW taucht liegend leider nicht auf...

Liegend ist eine Kampfposition (GRW, S. 170): Der Gegner erhält +6 auf Angriffe gegen dich, während deine Angriffe um 6 reduziert sind. Dafür sind Fernkampfangriffe gegen einen liegenden Gegner auch um -6 reduziert, weshalb es unter anderem auch die sofortige Reaktion "Sich fallen lassen" gibt!
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Mär 2015, 13:52:04
Auf Einsteigerniveau steht mir der (recht nützliche) "Würgegriff" noch nicht zur Verfügung. In welcher Situation macht ein "Umklammern" dann mehr Sinn als ein "Umreißen"?

Umklammern wird zum einen sehr nützlich, wenn man die Meisterschaft Halten hat, denn dann bekommt der Gegner größere Mali als man selbst. Außerdem gelten die Mali von Liegend nur für Angriffe von und gegen einen, während die von Ringend auf alle Proben und die VTD gelten.

Ringend ist (vor allem in Kombination mit Umreißen) eine Teamfertigkeit. Mit Ringen (+Halten) allein kann man mittelstarke Gegner bereits komplett neutralisieren und starke Gegner soweit Schwächen, dass die Gefährten sie besiegt bekommen. Hat man den Gegner, bevor man ihn umklammert, auch noch umgerissen, wird es ganz besonders spannend. Zwar stimmt es, dass sich die Boni und Mali von zwei Liegenden Gegner gegenseitig aufheben (der Großteil interpretiert es so, dass man nur mit einem liegenden Gegner ringend sein kann, wenn man selbst am Boden liegt), aber auch hier kommen die anderen Abenteurer ins Spiel. Mit Verteidiger kann ein Gefährte dann nämlich immer noch für einen parieren und gleichzeitig mit einem dicken Bonus auf den Gegner raufhauen.

Umklammern ist daher insgesamt schon auf HG 1 extrem stark und der beste Weg, um selbst extrem starke Einzelgegner in die Knie zu zwingen. :)
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Cifer am 19 Mär 2015, 14:04:38
Zitat
Zwar stimmt es, dass sich die Boni und Mali von zwei Liegenden Gegner gegenseitig aufheben (der Großteil interpretiert es so, dass man nur mit einem liegenden Gegner ringend sein kann, wenn man selbst am Boden liegt)
Tut der Großteil das? Ich habe weder im Forum noch im Regelwerk großartige Anzeichen dafür gesehen.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Mär 2015, 14:13:00
Zitat
Zwar stimmt es, dass sich die Boni und Mali von zwei Liegenden Gegner gegenseitig aufheben (der Großteil interpretiert es so, dass man nur mit einem liegenden Gegner ringend sein kann, wenn man selbst am Boden liegt)
Tut der Großteil das? Ich habe weder im Forum noch im Regelwerk großartige Anzeichen dafür gesehen.

Ich sage es mal so: hier wurde das bereits in einigen Diskussionen gesagt oder angenommen und es hat nie jemand widersprochen. ^^
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: SeldomFound am 19 Mär 2015, 14:37:02
Ich selbst sehe das tatsächlich anders: Man kann es sich natürlich auch so vorstellen, dass ich jemanden den Fuß auf die Brust gesetzt habe, und von daher geht bei mir jemand, der über beide Meisterschaften verfügt auch nicht zusammen mit den Gegner zu Boden.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: heinzi am 19 Mär 2015, 22:56:49
Ich würds so sehen:

1. Umklammern + Umreißen in einer Aktion -> der Angreifer stürzt sich quasi mit seinem ganzen Körper auf den Gegner und geht mit ihm gemeinsam zu Boden. (Optional zusätzlich kombinierbar mit "Vorstürmen")

2. Umklammern und mit der folgenden Aktion dann das Umreißen -> der Angreifer geift mit der ersten Aktion einen Arm oder die Kleidung des Gegners und wirft ihn anschließend zu Boden und fixiert ihn dort. Der Angreifer bleibt dabei stehen (oder gilt als kniend?)

3. Überraschungsangriff + Umklammern -> der Angreifer packt den Ahnungslosen und hält ihm einen Dolch an die Kehle (-> erhält verzögerte Aktion "Angriff mit dem Dolch" mit Bonusschaden aus Überraschungsangriff I bis III)
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: SeldomFound am 19 Mär 2015, 23:17:01
Ich würds so sehen:

1. Umklammern + Umreißen in einer Aktion -> der Angreifer stürzt sich quasi mit seinem ganzen Körper auf den Gegner und geht mit ihm gemeinsam zu Boden. (Optional zusätzlich kombinierbar mit "Vorstürmen")

2. Umklammern und mit der folgenden Aktion dann das Umreißen -> der Angreifer geift mit der ersten Aktion einen Arm oder die Kleidung des Gegners und wirft ihn anschließend zu Boden und fixiert ihn dort. Der Angreifer bleibt dabei stehen (oder gilt als kniend?)

3. Überraschungsangriff + Umklammern -> der Angreifer packt den Ahnungslosen und hält ihm einen Dolch an die Kehle (-> erhält verzögerte Aktion "Angriff mit dem Dolch" mit Bonusschaden aus Überraschungsangriff I bis III)

Naja, der Punkt bei Splittermond ist einfach, dass das niemals so genau verregelt wird, weil man nicht diesen ganzen klein-klein Simulationskram haben möchte.

Wenn du das bei deiner Runde so machst, solltest du das vorab auf jeden Fall absprechen, denn ansonsten kann das viel Palaver geben ("Aber da steht nichts davon im GRW...").
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Adnae am 22 Mär 2015, 11:48:48
Die Manöver sind schon ein interessanter Bestandteil von Splittermond, solange man als SL noch die Übersicht über etwaige Zustände im Auge hat ;)

Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: SeldomFound am 22 Mär 2015, 14:29:20
Dafür gibt es Papier und Stift, womit man sich Notizen machen kann.
Titel: Re: Die Einschränkungen von "Ringend (Zustand)"
Beitrag von: Finubar am 22 Mär 2015, 17:36:12
Richtig. Unser SL war heute gut darauf vorbereitet und trotz mehrerer Zustände und Verwundungsstufen der beteiligten Kämpfer, haben sich die Kampfsituationen sehr flüssig gespielt.