Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Pik am 29 Jan 2015, 21:56:35
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Bei der Aktiven Abwehr heißt es "Die Durchführung einer Aktiven Abwehr bricht in der Regel noch nicht beendete kontinuierliche Handlungen ab."
Beim Unterkapitel "Kontinuierliche Aktionen abbrechen/unterbrechen" heißt es, dass wenn man während einer kontinuierlichen Aktion Schaden bekommt, man gegen das Unterbrechen besagter Aktion eine Entschlossenheits-Probe ablegen muss. "Misslingt die Probe, ist die Aktion unterbrochen und der Unterbrochene kann wie ein Abwartender wieder am Kampf teilnehmen."
Man kann eine kontinuierliche Aktion auch freiwillig abbrechen. "Auch in diesem Fall nimmt man als Abwartender wieder am Kampf teil."
MOMENT MAL....man kann eine kontinuierliche Aktion anfangen, und am nächsten Tick (jetzt vielleicht übertrieben) 30 sofortige Reaktionen durchführen, wodurch man ~90 Ticks weiter vorne landet, die kontinuierliche Aktion abbrechen, und schon am übernächsten Tick wieder in den Kampf einsteigen, statt in erst 90+Kontinuierliche Aktion Ticks? o.O Hab die beiden Regeln gerade erst vor meinem geistigen Auge verknüpft, aber RAW müsste das funktionieren, oder?
Naja, so viele sofortige Reaktionen gibts nicht, ABER ich nehm mal an man ist mit 5 Gegnern im Nahkampf...Aktive Abwehr(mit Meisterschaft): (3Ticks)+Nicht ins Gesicht!(3Ticks), Wissen abrufen über diverse Themen(kann auch mal nützlich sein) (2Ticks), Gelegenheitsangriff (3-16? Ticks), paar mal Durchschlagendes Geschoss (3Ticks)
Ja, klar, so oft kommen die Reaktionen nicht vor...außer...2 Gelegenheitsangriffe mit ner Schweren Waffe...oder...hmmm...die Gruppe lauert den Gegnern auf, und kann 1 Schuss pro Person, inklusive Gefolge ca. gleichzeitig abgeben, während einer irgendeine Kontinuierliche Aktion anfängt, alle Geschosse mit Durchschlagendes Geschoss bufft, und die Kontinuierliche Aktion dann abbricht spart er sich Zeit.
Es wird nicht die Regel sein, aber es kann selten mal passieren, und man kann sich so Zeit einsparen.
Und man kann eine Taktik darauf aufbauen, indem man solche Gelegenheiten provoziert.
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Ja, das ginge wohl. Da habe ich auch noch nicht dran gedacht. ^^
Und mit Koordiniertes Ausweichen geht es tatsächlich auch mit der Aktiven Abwehr. Und Gelegenheitsangriffe brechen sogar auch ganz ohne Meisterschaft eine kontinuierliche Aktion nicht ab. Das ist schon eine krasse Kombo. Nahe am Exploit, aber trotzdem ziemlich krass. :D
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Deshalb kannst du keine Reaktion mehr machen, wenn du mehr als 30 Ticks vom aktuellen Akteur entfernt bist.
Begrenzung von Reaktionen
Es ist nicht möglich, Reaktionen unbegrenzt zu nutzen und sich so auf der Tickleiste immer weiter vorwärts zu bewegen, etwa indem man sich einer großen Überzahl an Gegnern ständig mit Aktiver Abwehr erwehrt. Stattdessen sind Reaktionen nicht mehr möglich, wenn man sich (vor einer etwaigen Reaktion) mehr als 30 Ticks hinter dem Tick befindet, an dem der aktuell Handelnde seine Handlung begonnen hat. Diese Regelung gilt ohne Einschränkung für alle Reaktionen.
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Aber das löst ja das "Problem" nicht, sondern deckelt es nur. Du kannst trotzdem Reaktionen für bis zu 30 Ticks machen, dann deine kontinuierliche Aktion freiwillig abbrechen und wirst zum Abwartenden kampfteilnehmer, der im gerade aktuellen Tick wieder in den Kampf einsteigen kann.
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MOMENT MAL....man kann eine kontinuierliche Aktion anfangen, und am nächsten Tick (jetzt vielleicht übertrieben) 30 sofortige Reaktionen durchführen, wodurch man ~90 Ticks weiter vorne landet, die kontinuierliche Aktion abbrechen, und schon am übernächsten Tick wieder in den Kampf einsteigen, statt in erst 90+Kontinuierliche Aktion Ticks?
Es steht so zwar nicht explizit im Regelwerk, weil es für die Regelautoren wahrscheinlich eine platte Selbstverständlichkeit war, aber...
Du kannst nur eine Handlung gleichzeitig durchführen. Folglich wird unmittelbar vor einer Reaktion (Aktive Abwehr etc.) eine kontinuierliche Aktion abgebrochen (und nicht erst nach einer Kette von vielen Reaktionen).
Siehe auch den Abschnitt "Handlungsmöglichkeiten":
"Kontinuierliche Handlungen können unterbrochen oder freiwillig abgebrochen werden (siehe auch S. 167). In diesem Fall kann man anschließend, ebenso wie nach einer erfolgreichen Beendigung, eine andere Handlung beginnen." (GRW 158)
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Man könnte auch das Regelwerk bemühen.
"Eine solche Reaktion unterbricht in der Regel ak-
tuell durchgeführte kontinuierliche Handlungen."
S. 159
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Es ist nur seltsam, weil da steht "in der Regel" und man es daher bei der Aktiven Abwehr extra dazugeschrieben hat, nicht aber bei anderen Reaktionen.
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"In der Regel", weil es ja mit "koordiniertem Ausweichen" eine Ausnahme gibt.
Nur in diesem Falle würde ich halt die Ticks der Reaktion schon als ausgegeben betrachten. Selbst wenn man die kontinuierliche Aktion dann abbricht, die Ticks der Reaktion gibt es nicht mehr zurück.
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"Koordiniertes Ausweichen" ist halt genau der Punkt. Selbst wenn sämtliche Reaktionen des Systems kontinuierliche Handlungen abbrechen sollten, kann man den "exploit" mit Koordiniertes Ausweichen und der Aktiven Abwehr immer noch nutzen. Gedankenbeispiel: ein Kämpfer steht drei Gegner gegenüber und ist als erster bei Tick 5 dran. Er sagt eine beliebige kontinuierliche Handlung für sagen wir 10 Ticks an. Die Gegner sind dran, greifen ihn an und er muss gegen jeden von ihnen eine AA machen. Diese gelingen ihm, er wird nicht getroffen und wird auf Tick 24 gesetzt (5+10+9). Bei Tick 8 (nach allen Angriffen der Gegner) bricht er die kontinuierliche Aktion jedoch ab, wird Abwartender und nimmt ab Tick 9 wieder am Kampf teil. Die AAs waren also umsonst.
Das Regelwerk will dem hiermit einen Riegel vorschieben: "Eine kontinuierliche Handlung kann außerdem freiwillig abgebrochen werden. Dies ist immer dann möglich, wenn es sich aus dem Kontext heraus logisch ergibt." Mit etwas Suchen findet man aber bestimmt eine kontinuierliche Handlung, bei der sich das fast immer "logisch ergibt". Ja, das hat schon was sehr exploit-haftes, aber das liegt einfach nur daran, dass es auch ein exploit ist. ;D
Einfach festzulegen, dass in diesem Fall die Ticks der AA trotzdem zählen, finde ich falsch. Und schwer zu berechnen. Bei Tick 8 hat besagter Kämpfer im oberen Beispiel bereits 3 Ticks seit Start verbraucht. Sollen die jetzt angerechnet werden auf die AAs und er bei 14 landen? Oder bei 17, für AAs, die er einige Ticks zuvor gemacht hat? Dafür müsste man dann über die Zahl der AAs und den Starttick der kontinuierlichen Aktion Buch führen. Da sollte man lieber den Hebel nutzen, den das Regelwerk einem gibt, und den freiwilligen Abbruch von kontinuierlichen Aktionen nur unter bestimmten Umständen zulassen.
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@Saalko, ja, scheint zu stimmen, aber dass ich das Regelwerk nicht durchsucht hab stimmt nicht, hab nur leider nach "sofortiger Reaktion" gesucht, nicht nur nach "Reaktion" :(
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"Koordiniertes Ausweichen" ist halt genau der Punkt. Selbst wenn sämtliche Reaktionen des Systems kontinuierliche Handlungen abbrechen sollten, kann man den "exploit" mit Koordiniertes Ausweichen und der Aktiven Abwehr immer noch nutzen. Gedankenbeispiel: ein Kämpfer steht drei Gegner gegenüber und ist als erster bei Tick 5 dran. Er sagt eine beliebige kontinuierliche Handlung für sagen wir 10 Ticks an. Die Gegner sind dran, greifen ihn an und er muss gegen jeden von ihnen eine AA machen. Diese gelingen ihm, er wird nicht getroffen und wird auf Tick 24 gesetzt (5+10+9). Bei Tick 8 (nach allen Angriffen der Gegner) bricht er die kontinuierliche Aktion jedoch ab, wird Abwartender und nimmt ab Tick 9 wieder am Kampf teil. Die AAs waren also umsonst.
Also entweder hast du die Regeln komplett missverstanden, oder ich übersehe was.
Wenn der Kämpfer bei Tick 5 eine kontinuierliche Aktion anfängt für 10 Ticks, dann würde er erst einmal auf Tick 10 gestellt werden.
Sagen wir, auf Tick 6 kommt jetzt der erster Angriff. Er macht Aktive Abwehr. Damit wird seine kontinuierliche Aktion sofort abgebrochen und er wird auf Tick 6 + 3 = 9 gesetzt. Nun greifen bei Tick 7 und 8 auch noch die anderen Gegner an, jedes mal Aktive Abwehr und der Kämpfer kommt damit auf Tick 9 + 3 + 3 = 15.
Wo soll der Kämpfer da die AA umsonst machen können? Die AA bricht doch die kontinuierliche Aktion sofort ab. Ich verstehe nicht, wie ihr da zu eurem "exploit" kommen wollt?
Edit: Ok, vergesst es, habe es gerade gesehen mit der Meisterschaft...
Ja, am sinnvollsten scheint mir, das einfach nicht zuzulassen, oder die Ticks der AA mitzuzählen und ihn dann bei aktuellen Tick + 3*Anzahl AA hinzustellen.
Wenn er also bei Tick 6, 7 und 8 jeweils AA macht und dann die kontinuierliche Aktion bei Tick 8 abbrechen möchte, dann würde er bei Tick 17 landen. Das scheint mir das mit Abstand Sinnvollste zu sein.
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Wo soll der Kämpfer da die AA umsonst machen können? Die AA bricht doch die kontinuierliche Aktion sofort ab. Ich vertehe nicht, wie ihr da zu eurem "exploit" kommen wollt?
GRW S. 101, Akrobatik Meisterschaft "Koordiniertes Ausweichen". ;)
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siehe mein edit
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Bei Tick 8 hat besagter Kämpfer im oberen Beispiel bereits 3 Ticks seit Start verbraucht. Sollen die jetzt angerechnet werden auf die AAs und er bei 14 landen? Oder bei 17, für AAs, die er einige Ticks zuvor gemacht hat? Dafür müsste man dann über die Zahl der AAs und den Starttick der kontinuierlichen Aktion Buch führen.
Tatsache, das Buchführen beim "Koordinierten Ausweichen" finde ich auch ziemlich ätzend. Das macht die Meisterschaft irgendwie ziemlich unattraktiv, jedenfalls aus Sicht des Spielflusses.
Da sollte man lieber den Hebel nutzen, den das Regelwerk einem gibt, und den freiwilligen Abbruch von kontinuierlichen Aktionen nur unter bestimmten Umständen zulassen.
Versteh' ich nicht. Das ist doch jetzt nur ein Problem vom "Koordinierten Ausweichen", also einer Sonderregel (wie es sie bei vielen Meisterschaften gibt). Sonst sagt das Regelwerk doch ganz klar: Reaktionen brechen kontinuierliche Handlungen ab.
EDIT: Vielleicht sollte man das Thema hier ab dem Punkt ausgliedern, ab dem es um das "Koordinierte Ausweichen" geht und diese Meisterschaft auch im neuen Themen-Titel nennen. Denn mit dem allgemeinen Ansatz des Ursprungsthemas hat's ja nur noch bedingt was zu tun.
EDIT 2: Ich hab' gerade noch mal das Forum durchgeforstet. Ich habe keine Beiträge zum "Koordinierten Ausweichen" entdecken können, auch nicht im Beta-Archiv. Scheint mir ein eigenes Thema wert zu sein.
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Da sollte man lieber den Hebel nutzen, den das Regelwerk einem gibt, und den freiwilligen Abbruch von kontinuierlichen Aktionen nur unter bestimmten Umständen zulassen.
Versteh' ich nicht. Das ist doch jetzt nur ein Problem vom "Koordinierten Ausweichen", also einer Sonderregel (wie es sie bei vielen Meisterschaften gibt). Sonst sagt das Regelwerk doch ganz klar: Reaktionen brechen kontinuierliche Handlungen ab.
Ich weiß nicht genau, was du meinst. Zu dem "ganz klar" kann ich mich selbst zitieren: "Es ist nur seltsam, weil da steht "in der Regel" und man es daher bei der Aktiven Abwehr extra dazugeschrieben hat, nicht aber bei anderen Reaktionen."
Und ansonsten gilt, dass es das Problem beim Koordinierten Ausweichen definitiv gibt und die Frage ist, wie man dem begegnet. Es wurde vorgeschlagen, die AAs zu notieren und dann nachträglich anzurechenen. Das wäre dann aber wohl schon eine Hausregel, weil man beim freiwilligen Abbruch kontinuierlicher Aktionen eigentlich Abwartender wird. Daher schlage ich als RAW-Lösung vor, lieber den freiwilligen Abbruch, wie vom Regelwerk festgelegt, nur unter bestimmten Umständen zuzulassen.
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Ganz einfach Jeong versucht den Text so auszuformulieren damit man darüber streiten kann. Mehr nicht, würde es etwas anders dastehen, dann würde er darüber auch diskutieren.
Aber eigentlich zu Pik.
Nein ist doch in Ordnung. einfach Fragen stellen. Mein "Oder man befragt mal das Regelwerk" bezog sich darauf, dass man über etwas diskutiert wurde, was eindeutig (nicht eineindeutig) im Regelwerk geklärt ist und eine Diskussion darüber deshalb unnötig ist. ;)
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Ganz einfach Jeong versucht den Text so auszuformulieren damit man darüber streiten kann. Mehr nicht, würde es etwas anders dastehen, dann würde er darüber auch diskutieren.
Jetzt hätte ich ja fast mal auf Moderator informieren geklickt, aber ich bitte dich lieber darum, mal einen Gang runter zu schalten. Noch dazu, wo ich den Thread nicht einmal selbst erstellt habe. ;)
Und wie gesagt: bei der genannten Akrobatik Meisterschaft besteht das Problem so oder so. ;)
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Das "Problem" hat ja nichts mit meinem Post zu tun. Sondern einfach damit, dass da etwas im Regeltext steht, was für 99% der Leute hier im Forum eindeutig formuliert ist, du aber darüber diskutieren willst.
Dann das "Problem". Wo ist das Problem? Man führt eine kontinuirliche Aktion durch. "pausiert sie" und nach 3 Ticks wird sie fortgesetzt.
Ein problem entsteht erst wenn: Man wird angegriffen (Unterbrechungsangriff), man führt die AA durch -> scheitert aber daran dem Angriff komplett zu entgehen -> die anstehende Entschlossenheitsprobe schafft man auch nicht. Dann ist man 3 Ticks nach dem Angriff dran.
Kompliziert wird es nur, wenn man mehreren Angriffen ausweichen muss. Aber dann ist es ja vielleicht nicht zu viel verlangt sich auf zu schreiben, wieviele Ticks man noch braucht um die kontinuirliche Aktion auszuführen und den eigenen Marker für jeden Angriff um 3 weiter zu schieben. Und sobald man laut Marker dran "wäre", gleich nochmal die restlichen Ticks den Marker vor zu schieben.
Es ist nicht besonders schön, aber das passiert nur mit der einen Meisterschaft, wenn man unmenden an angriffen ausgesetzt ist innerhalb kürzester Tickzeiten. Sprich wenn der Sonderfall eines Sonderfalls eintritt.
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Das "Problem" hat ja nichts mit meinem Post zu tun. Sondern einfach damit, dass da etwas im Regeltext steht, was für 99% der Leute hier im Forum eindeutig formuliert ist, du aber darüber diskutieren willst.
99% also? Wo hast du denn die Zahl her? ^^ So wie ich das sehe, kam hier erst vor wenigen Beiträgen die Bitte, das Thema mit dem Koordinierten Ausweichen sogar auszulagern. Also tu bitte nicht so, als wenn das alles eindeutig wäre und da niemand Diskussionsbedarf sieht. ;)
Dann das "Problem". Wo ist das Problem? Man führt eine kontinuirliche Aktion durch. "pausiert sie" und nach 3 Ticks wird sie fortgesetzt.
Ein problem entsteht erst wenn: Man wird angegriffen (Unterbrechungsangriff), man führt die AA durch -> scheitert aber daran dem Angriff komplett zu entgehen -> die anstehende Entschlossenheitsprobe schafft man auch nicht. Dann ist man 3 Ticks nach dem Angriff dran.
Kompliziert wird es nur, wenn man mehreren Angriffen ausweichen muss. Aber dann ist es ja vielleicht nicht zu viel verlangt sich auf zu schreiben, wieviele Ticks man noch braucht um die kontinuirliche Aktion auszuführen und den eigenen Marker für jeden Angriff um 3 weiter zu schieben. Und sobald man laut Marker dran "wäre", gleich nochmal die restlichen Ticks den Marker vor zu schieben.
Es ist nicht besonders schön, aber das passiert nur mit der einen Meisterschaft, wenn man unmenden an angriffen ausgesetzt ist innerhalb kürzester Tickzeiten. Sprich wenn der Sonderfall eines Sonderfalls eintritt.
Der Text ist recht schwer verständlich (ich schiebe es mal auf die späte Stunde) und ich kann nur vermuten, dass du die "AAs werden notiert und nachträglich angerechnet"-Lösung präferierst. Dass das im Grunde eine Hausregel ist, habe ich bereits geschrieben, denn beim freiwilligen Abbruch einer kontinuierlichen Handlung bleibt man RAW nicht auf der Tickleiste, sondern wird Abwartender. Aber ob das sinnvoll ist, kann man ja diskutieren. ;)
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Im Prinzip ist das kein Problem.
Bei einer kontinuierlichen Aktion geht man Tick für Tick vor (außer bei Bewegungsaktionen). Bei einer aktiven Abwehr springt man 3 Ticks vor. Man kann erst ansagen, dass man die kontinuierliche Aktion abbricht, wenn man dran ist. Ergo kann man die kontinuierliche Aktion erst abbrechen, nach dem die Ticks aus der aktiven Abwehr verstrichen sind.
Ungefähr so:
A macht eine kontinuierliche Aktion bis Tick 10.
Tick 1 vergeht.
Tick 2 vergeht.
Tick 3 vergeht.
Bei Tick 4 wird er angegriffen. Er macht eine aktive Abwehr mit "koordiniertem Ausweichen". Diese gelingt ihm herausragend, deshalb braucht A nur zwei Ticks. Er ist dann bei Tick 6 und muss nun Tick 12 erreichen, um fertig zu werden.
Tick 7 vergeht.
Tick 8 vergeht.
Jetzt passiert etwas, was A die Aktion abbrechen lässt.
Tick 9, A kann wieder normal agieren.
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Gleich vorneweg: Für "Koordiniertes Ausweichen" habe ich jetzt auch keine Super-Lösung ::) Ich glaube allerdings, dass wir nur mit RAW (RulesAsWritten) nicht wirklich weiterkommen.
Mal aus meinem Bauchgefühl heraus: Wenn ein Zauberer/Bogenschütze etwas vorbereitet (Fokus/Pfeil) und währenddessen eine Aktive Abwehr mit Koordiniertem Ausweichen macht, dann sollte seine Vorbereitung auch länger dauern, als wenn er völlig störungsfrei agiert hätte. Und je öfter er während seiner Vorbereitung koordiniert ausweicht, desto weiter sollte sich der Zeitpunkt verschieben, an dem er seinen Zauber oder Schuss auslösen kann. Gefühlt müssen die Ticks durch eine (koordinierte) AA also die kontinuierliche Aktion verlängern. Die Alternative wäre ja, dass AA's 0 Ticks dauern :o
Kommt er dann irgendwann zum Auslösen von Zauber oder Geschoss, ist alles grün. Die Runde ist regulär bis zu demjenigen Tickfeld vorgedrungen, auf dem ausgelöst werden kann, das Zeit-Kontinuum bleibt gewahrt und es tauchen keine Regelprobleme auf.
Was passiert jetzt aber beim Abbruch einer kontinuierlichen Aktion, wenn eine oder mehrere AA's mittels Koordiniertem Ausweichen zwischengeschoben wurden? Genau in dem Moment fängt es an zu knirschen (Saalko würde wahrscheinlich sagen: tritt der Sonderfall eines Sonderfalls ein).
Mir fallen da nur zwei Alternativen ein:- Er landet auf dem Abwarten-Feld und kann sofort wieder auf die Tickleiste zurück. Dann haben ihn seine AA's tatsächlich 0 Ticks gekostet.
- Er landet für jede AA, die er mit Koordiniertem Ausweichen gemacht hat, 3 Ticks hinter dem aktuellen Feld. Das setzt Buchhaltung voraus.
Wem noch eine Alternative einfällt: Immer her damit! Bleibt's bei den beiden, dann wähle ich entweder die 2 oder versuche, um der Buchhaltungs-Nerven willen, in meiner Spielrunde die Meisterschaft "Koordiniertes Ausweichen" zu unterbinden ;)
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Er ist dann bei Tick 6.
Diese Stelle verstehe ich in Deinem Beispiel nicht. A macht doch eine Kontinuierliche Aktion bis Tick 10. Wie kann er dann plötzlich auf Tick 6 stehen?
EDIT: Siehe Post unten
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Er ist dann bei Tick 6.
Diese Stelle verstehe ich in Deinem Beispiel nicht. A macht doch eine Kontinuierliche Aktion bis Tick 10. Wie kann er dann plötzlich auf Tick 6 stehen?
Weil er bei Tick 4 eine Aktive Abwehr macht, die ihm 2 Ticks kostet. Also springt er auf Tick 6 und die kontinuierliche Aktion verlängert sich auf Tick 12.
Der Punkt bei einer kontinuierlichen Aktion ist ja, dass sie eigentlich Tick für Tick abläuft und nicht wirklich mehrere Ticks auf einmal vorspringt, wie bei einer sofortigen Aktion oder Reaktion.
Sofortige Aktion/Reaktion = Cooldown, Ticks werden sofort ausgegeben
Kontinuierliche Aktion = Aufladezeit, Ticks werden nach und nach bezahlt (Ausnahme: Bewegungsaktionen!)
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@SeldomFound: Nochmal zu Deinem Beispiel, andere Vorzeichen.
Bei Tick 4 mache ich keine herausragende AA, sondern ich schaffe sie nicht :( Anschließend ist mir das Glück untreu und ich versemmele auch noch die Entschlossenheit-Probe >:(
Ergebnis: Meine Kontinuierliche Aktion ist unweigerlich abgebrochen. Ich komme also auf's Abwartenfeld. Nehmen wir mal an, auf Tick 4 steht noch einer, der noch nicht dran war. Und ich möchte sofort das blöde Abwartenfeld verlassen und wieder auf die Tickleiste. Wo genau darf ich jetzt wieder rein? Bei Tick 4? Oder bei Tick 7?
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Nochmal zu Deinem Beispiel, andere Vorzeichen.
Bei Tick 4 mache ich keine herausragende AA, sondern ich schaffe sie nicht :( Anschließend ist mir das Glück untreu und ich versemmele auch noch die Entschlossenheit-Probe >:(
Ergebnis: Meine Kontinuierliche Aktion ist unweigerlich abgebrochen. Ich komme also auf's Abwartenfeld. Nehmen wir mal an, auf Tick 4 steht noch einer, der noch nicht dran war. Und ich möchte sofort das blöde Abwartenfeld verlassen und wieder auf die Tickleiste. Wo genau darf ich jetzt wieder rein? Bei Tick 4? Oder bei Tick 7?
Bei Tick 8, glaube ich.
Du verlierst 3 Ticks durch die aktive Abwehr und bist auf Tick 7. Hier wird die Aktion abgebrochen und du bist abwartend, das heißt, du bist kannst erst wieder beim nächsten Tick handeln, also Tick 8.
Also hast du durch koordiniertes Ausweichen hierbei sogar mehr Zeit verloren, weil du die Aktion nicht sofort durch deine aktive Abwehr unterbrochen hast. 8)
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Bei Tick 8.
Du verlierst 3 Ticks durch die aktive Abwehr und bist auf Tick 7. Hier wird die Aktion abgebrochen und du bist abwartend, das heißt, du bist kannst erst wieder beim nächsten Tick handeln, also Tick 8.
OK, es ist also Tick 7 ;) Wenn ich abwarte, kann ich nicht "beim nächsten Tick handeln", sondern werde auf dem aktuellen Tickfeld eingereiht. Das war in dem Beispiel die 4, +3 macht 7. Aber darum geht's im Kern nicht.
Deine Lösung setzt also auch doppelte Buchführung voraus. A) merkt man sich, auf welchem Feld die Kontinuierliche Aktion beendet wäre, B) muss man sich die "aktuelle" Position merken, falls man Koordiniertes Ausweichen angewendet hat.
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Kompliziert wird es nur, wenn man mehreren Angriffen ausweichen muss. Aber dann ist es ja vielleicht nicht zu viel verlangt sich auf zu schreiben, wieviele Ticks man noch braucht um die kontinuirliche Aktion auszuführen und den eigenen Marker für jeden Angriff um 3 weiter zu schieben. Und sobald man laut Marker dran "wäre", gleich nochmal die restlichen Ticks den Marker vor zu schieben.
Diese Methode wäre in unserer Spielrunde auch nicht ganz unkompliziert. Denn sobald jemand eine kontinuierliche Aktion startet, wird sein Marker direkt um die notwendigen Ticks verschoben. Klar, dann werden noch eventuelle Gelegenheitsangriffe abgewickelt, die alles wieder zurücksetzen könnten, aber sonst steht der Marker einfach auf einem hinteren Feld.
Wenn ich jetzt Koordiniertes Ausweichen anwende (sprich eine AA mit dieser Meisterschaft mache), müssten wir nach Deiner Methode als erstes die Ticks für die Kontinuierliche Aktion wieder rückgängig machen (sprich: uns gemerkt haben, wieviel ausgegeben wurde), um dann die AA wieder draufzuhauen. Und wir müssen uns weiterhin merken, wie lange die Kontinuierliche Aktion einmal dauern wird (wenn der Spieler wieder dran ist). Irgendwie läuft das auch auf doppelte Buchführung raus ::)
Aber ich habe, wie gesagt, auch keine gute Lösung parat :(
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ich kann nur vermuten, dass du die "AAs werden notiert und nachträglich angerechnet"-Lösung präferierst. Dass das im Grunde eine Hausregel ist, habe ich bereits geschrieben, denn beim freiwilligen Abbruch einer kontinuierlichen Handlung bleibt man RAW nicht auf der Tickleiste, sondern wird Abwartender. Aber ob das sinnvoll ist, kann man ja diskutieren. ;)
RAW kostet eine Aktive Abwehr Ticks. Mal 3 Ticks, mit Specials nur 2 Ticks. Ich sehe nicht, wieso die Abwarten-Regel in diesem Sonderfall anzuwenden ist, die AA-Kosten aber ignoriert werden können. RAW muss doch beides gelten. Leider sagt uns das Regelwerk nicht, wie man beide Regeln zugleich anwenden kann.
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Nur mal kurz: Wir haben das Thema jetzt auf dem Schirm. Ist natürlich nicht beabsichtigt, dass man durch Koordiniertes Ausweichen Zeit sparen kann - und sollte es da einen Exploit geben, werden wir ihn mit den Errata schließen. Wir diskutieren jetzt aber erstmal in Ruhe, wie man das am besten löst.
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Wie gesagt die kontinuierliche Aktion wird unterbrochen aber nicht abgebrochen.
Sprich man führt seine AA durch, und nach 2 bzw. 3 Ticks wird die kontinuirliche Aktion fortgesetzt.
Bei einem oder 2 Angriffen (innerhalb der kurzen Zeit wohl meist wenn man etwas beginnt.) definitiv überschaubar, bei mehr angriffen sollte man sich die verbleibende Tickzahl aufschreiben.
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Wie gesagt die kontinuierliche Aktion wird unterbrochen aber nicht abgebrochen.
Sprich man führt seine AA durch, und nach 2 bzw. 3 Ticks wird die kontinuirliche Aktion fortgesetzt.
Ich habe schon fast Angst, auf deine Beiträge zu anworten. ^^ Aber so neutral es mir möglich ist: es geht ja um die Frage was passiert, wenn die kontinuierliche Aktion x Ticks nach AAs freiwillig abgebrochen oder durch Schaden unterbrochen wird.
ich kann nur vermuten, dass du die "AAs werden notiert und nachträglich angerechnet"-Lösung präferierst. Dass das im Grunde eine Hausregel ist, habe ich bereits geschrieben, denn beim freiwilligen Abbruch einer kontinuierlichen Handlung bleibt man RAW nicht auf der Tickleiste, sondern wird Abwartender. Aber ob das sinnvoll ist, kann man ja diskutieren. ;)
RAW kostet eine Aktive Abwehr Ticks. Mal 3 Ticks, mit Specials nur 2 Ticks. Ich sehe nicht, wieso die Abwarten-Regel in diesem Sonderfall anzuwenden ist, die AA-Kosten aber ignoriert werden können. RAW muss doch beides gelten. Leider sagt uns das Regelwerk nicht, wie man beide Regeln zugleich anwenden kann.
Stimmt schon, ich habe hier relativ selbstverständlich einer Regel den Vorzug vor einer anderen gegeben. Also ist es doch nicht nach RAW klar und das andere auch keine Hausregel. Das macht das Ganze aber nur noch komplizierter. ^^
Man kann erst ansagen, dass man die kontinuierliche Aktion abbricht, wenn man dran ist.
Das habe ich mich tatsächlich auch schon gefragt. Ich betone "gefragt" (Saalko wird jetzt aufstöhnen ^^) weil die Regeln hier etwas uneindeutig sind: "Eine kontinuierliche Handlung kann außerdem freiwillig abgebrochen werden. Dies ist immer dann möglich, wenn es sich aus dem Kontext heraus logisch ergibt." Das klingt für mich, zusammen mit den an der Stelle folgenden Beispielen eher so, dass man nicht erst im finalen Tick der kontinuierlichen Aktion freiwillig abbrechen kann. In diesem Fall müsste auch nicht definiert sein, dass man dann Abwartender wird, weil wenn man regulär dran ist, kann man das sowieso frei entscheiden. Aber eine starke Einschränkung des Abbrechens ist ja trotzdem gegeben, nämlich dass es sich logisch aus dem Kontext ergeben muss.
So oder so gibt es auch noch die Unterbrechung durch Schaden, die definitiv schon vor dem letzten Tick einer kontinuierlichen Aktion kommt. Natürlich ist das Saalkos "Sonderfall eines Sonderfalls", aber sobald jemand Koordiniertes Ausweichen hat, wird es früher oder später dazu kommen.
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Wie gesagt die kontinuierliche Aktion wird unterbrochen aber nicht abgebrochen.
Sprich man führt seine AA durch, und nach 2 bzw. 3 Ticks wird die kontinuirliche Aktion fortgesetzt.
Und genau das ist der Grund, warum ich es nach RAW sehe wie Jeong Jeong.
Die AA wird komplett abgehandelt und man rückt entsprechend vor.
Bricht man anschließend die kont. Aktion ab, sagen die Regeln nichts anderes als dass man nun als abwartend gilt und somit beim aktuellen Tick eingereiht wird.
Allerdings ist auch offensichtlich (und wurde hier ja auch schon gesagt), dass dies nicht beabsichtigt ist.
Momentan bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als AA bei koordinierten Ausweichen separat festzuhalten.
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Nachdem auch Dunbalds Beitrag mir wieder einmal gezeigt hat, dass wir mit RAW keine befriedigende Lösung für das Dilemma beim Koordinierten Ausweichen hinbekommen...
...sprudel ich einfach mal mit ein paar Ideen los, wie man die Meisterschaft Koordiniertes Ausweichen ändern könnte, um die Situation zu entschärfen. Achtung!, das sind nur Ideen, keine durchdachten Vorschläge ;) (Neue Regelbestandteile sind markiert)
Idee 1: Koordiniertes Ausweichen auf eine (1) AA beschränken
- Regeltext: "Der Abenteurer kann genau eine Aktive Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung über Akrobatik ausführen, ohne dass diese eine kontinuierliche Aktion, die er gerade ausführt, abbricht."
- Effekt: Der Abenteurer kann immer noch mittels Koordiniertem Ausweichen Zeit sparen, der Effekt ist aber auf max. 3 Ticks beschränkt.
- Idee 2: Die AA beim Koordinierten Ausweichen erschweren, weil sie zeitgleich erfolgt
- Regeltext: "Der Abenteurer kann eine um 5 erschwerte Aktive Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung über Akrobatik ausführen, ohne dass diese eine kontinuierliche Aktion, die er gerade ausführt, abbricht. Diese Aktive Abwehr findet zeitgleich mit der Hauptaktion statt und verbraucht keine Ticks."
- Effekt: Die AA ist zeitlos, das Dilemma tritt nicht mehr auf, und sie ist nicht mehr so mächtig. Allerdings könnten dann unendlich viele AA's ohne negative Auswirkungen gemacht werden. Schlechte Idee
- Idee 3: Die Meisterschaft Koordiniertes Ausweichen erfordert einen Splitterpunkt
- Regeltext: "Der Abenteurer kann einen Splitterpunkt einsetzen, um eine Aktive Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung über Akrobatik aus[zu]führen, ohne dass diese eine kontinuierliche Aktion, die er gerade ausführt, abbricht. Diese Aktive Abwehr findet zeitgleich mit der Hauptaktion statt und verbraucht keine Ticks."
- Effekt: Auch hier ist die AA ist zeitlos, sie kann aber nicht (wie bei Idee 2) unendlich oft eingesetzt werden, da sie Splitterpunkte erfordert.
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Ich hätte noch einen Vorschlag, der auf SeldomFounds Argumentation aufbaut:
Man rückt bei einer kont. Aktion eigtl. immer Tick für Tick vor.
D.h. macht man eine AA, landet man auf aktueller Tick+3.
Dann könnte man doch auch einfach sagen, dass man die kont. Aktion nicht abbrechen kann, bis der Aktuelle Tick wieder dem entspricht auf dem man sich befindet.
Dadurch muss man nicht die AA nachhalten, sondern benötigt evtl. nur einen weiteren Marker um anzuzeigen ab wann man wieder abbrechen kann.
Beispiel:
Bei Tick 1 startet man eine kont. Aktion von 10 Ticks und wäre bei Tick 11 wieder dran.
Bei Tick 6 wird man angegriffen und macht eine AA man stellt den "Abbruchmarker" auf Tick 9 und verschiebt den eigenen auf Tick 14.
Bei merfacher AA muss man dann auch nur die Marker weiterschieben.
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Naja, letztendlich ist das fast das gleiche, wie "Sich die AAs merken". Nur ne andere Vorgehensweise.
Aber ja, ich finde das auch noch mit am sinnvollsten, um diesen "exploit" zu verhindern.
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Stoß lässt einen Gegner auch 1 Tick später drankommen, genau wie die AA 3 Ticks ;)
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Adrian und ich sind nie auf die Idee gekommen, dass damit jemand Zeit sparen wollen würde...
Es gibt ja auch noch weitere "Aktionen", die einen Ticks kosten und die man sich alle merken muss. Zum Beispiel: Stoß und Ausfall. Alles was man verliert an Ticks, auch wenn man nicht unterbrochen wird, muss man nach dem Abbruch einer Kontinuierlichen Aktion aufrechnen.
Ich mach einfach ein paar Striche bei mir ans Kampfblatt :) Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.
Wenn einem das zu viel Aufwand ist, könnte man es auch so Hausregeln, dass wenn man aus irgendeinem Grund Zusatzticks bekommt und nicht direkt (freiwillig) abbricht, man bei einem Späteren Abbruch, nicht "direkt" wieder dran ist, sondern auf dem Feld bleibt wo man ist (genau wie bei Bewegungs Aktionen)
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@ Jeong, einfach mal meine Beiträge lesen.
Ein Problem entsteht erst wenn: Man wird angegriffen (Unterbrechungsangriff), man führt die AA durch -> scheitert aber daran dem Angriff komplett zu entgehen -> die anstehende Entschlossenheitsprobe schafft man auch nicht. Dann ist man 3 Ticks nach dem Angriff dran.
"Koordiniertes Ausweichen: Der Abenteurer kann eine Aktive
Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung über Akrobatik ausfüh-
ren, ohne dass diese eine kontinuierliche Aktion, die er gerade aus-
führt, abbricht. Voraussetzung: Meisterschaft Ausweichen I"
Ist für mich ganz eindeutig. Man schiebt eine Reaktion zwischen eine kontinuirliche Aktion und NIRGENS im Regelwerk steht, dass man eine Reaktion/sofortige Handlung vorzeitig abbrechen kann. Erst wenn man "wieder" in der kontinuirlichen Aktion ist.
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@Saalko: Trotzdem führt das in Verbindung mit Kontinuierlichem Ausweichen zu dem hier beschriebenen Problemfall, dass rein laut Regeltext es so gelesen werden kann, dass man nachdem man wieder in seiner Kont. Aktion ist einfach abbrechen kann - und dann springt man eben auf das Abwartefeld und kann doch wieder sofort handeln.
Das ist natürlich nicht beabsichtigt, das ist klar. Aber der Fall ist existent.
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Ist für mich ganz eindeutig. Man schiebt eine Reaktion zwischen eine kontinuirliche Aktion und NIRGENS im Regelwerk steht, dass man eine Reaktion/sofortige Handlung vorzeitig abbrechen kann. Erst wenn man "wieder" in der kontinuirlichen Aktion ist.
Du meinst also, nach einem Ausweichen mit koordinierten Ausweichen während einer kontinuierlichen Aktion ist man für drei Ticks gegen jeglichen Abbruch dieser kontinuierlichen Aktion immun? Das ist eine nette Interpretation, aber ich habe so das Gefühl, dass ein Großteil des 1%, das hier seit zwei Seiten diskutiert, diese Interpretation nicht teilt. ;)
Noch dazu, da Myriko einen Post weiter oben gesagt hat, dass es anders gedacht ist: "Es gibt ja auch noch weitere "Aktionen", die einen Ticks kosten und die man sich alle merken muss. Zum Beispiel: Stoß und Ausfall. Alles was man verliert an Ticks, auch wenn man nicht unterbrochen wird, muss man nach dem Abbruch einer kontinuierlichen Aktion aufrechnen." ^^ Und so wie ich dich verstehe, würdest du nichts nachträglich anrechnen, weil die drei Ticks der Sofortigen Reaktion bei dir ja schon abgewartet worden sind.
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Was heißt denn hier Abbruch immun? Wenn man die Entschlossenheitsprobe vergeigt, dann wird die kontinuierliche Aktion abgebrochen. S. 167 Da steht nirgendwo, dass man die kontinuierliche Aktion gerade ausführen muss.
@Quendan
"Selesha bereitet gerade den Zauber Flammenstrahl vor, was noch bis
Tick 13 dauern wird. Auf Tick 8 wird sie jedoch von einem Rattling
angegriffen. Sie entscheidet sich zu einer Aktiven Abwehr, was sie
3 Ticks kostet und gleichzeitig das Fokussieren der Magie abbricht.
Ihre neue Position ist jetzt jedoch nicht wie bisher Tick 13 oder gar
Tick 16, sondern Tick 11 – denn ihre Position wird von der Störung
aus berechnet, nicht von der inzwischen abgebrochenen kontinuier-
lichen Handlung."
S. 159
Da steht doch drin, wie die aktive Abwehr berechnet wird. Vom aktuellen Tick aus. Sprich aktueller Tick+Anzahl der Reaktionen. Was vielleicht strittig wäre, ob man die durchgeführten AAs zählt und die dann an den "aktuellen" Tick ranhängt oder nicht. Aber ein abbrechen und sie sind dann weg, kann ich in die Regeln nicht interpretieren.
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Da steht doch drin, wie die aktive Abwehr berechnet wird. Vom aktuellen Tick aus. Sprich aktueller Tick+Anzahl der Reaktionen. Was vielleicht strittig wäre, ob man die durchgeführten AAs zählt und die dann an den "aktuellen" Tick ranhängt oder nicht. Aber ein abbrechen und sie sind dann weg, kann ich in die Regeln nicht interpretieren.
Ja, so ist es auch nicht gemeint natürlich. Aber (und darum geht es hier): Es gibt Sonderfälle, in denen es aktuell doch anders passiert. Denn wenn du eine kont. Aktion abbrichst, bist du immer wieder zurück auf dem Abwartefeld. Im Normalfall (wie du ihn zitierst) ist das egal. Aber wenn man Koordiniertes Ausweichen benutzt, DANN bricht man nicht automatisch ab.
Man kann also abwehren und weitergehen, die Aktion ist noch aktiv. Wenn man dann SPÄTER seine Aktion freiwillig abbricht landet man auf dem Abwartefeld - und spart so womöglich die 3 Ticks der Aktiven Abwehr ein.
Wie gesagt nicht so geplant und definitiv ein Loophole, aber das Problem ist existent - das kannst du mir glauben. :)
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Was Quendan sagt. :)
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Wäre es dann nicht am einfachsten den Teil mit "geht auf das Abwartefeld" zu streichen und zu sagen: "reiht sich im Tick-Feld nach dem der Störung (+3 für mögliche AA) ein"?
Das scheint mir sogar sinnvoller, nur weil ich im z.B. Magie fokusieren unterbrochen werde, bedeutet das ja nicht das ich mich erstmal zurücklehne und entspannt meinen nächsten Zug plane.
Wobei ich gestehen muss, dass ich das Problem als solches auch nicht sehe. ::) MMn ist relativ klar wie die Regel gedacht war und der (auch im GRW oft zitierte) GMV sagt (zumindest mir) dass es keine AA für 0 Ticks geben kann. Das mag dann zwar nicht sämtlichen möglichen Auslegungen von RAW (geht das überhaupt ?) entsprechen, ist aber einfach. ;D
Gruß
wlfn
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Wobei ich gestehen muss, dass ich das Problem als solches auch nicht sehe. ::) MMn ist relativ klar wie die Regel gedacht war und der (auch im GRW oft zitierte) GMV sagt (zumindest mir) dass es keine AA für 0 Ticks geben kann. Das mag dann zwar nicht sämtlichen möglichen Auslegungen von RAW (geht das überhaupt ?) entsprechen, ist aber einfach. ;D
Das ganze ist natürlich ein eher akademisches Problem, aber es spricht ja nichts dagegen, es trotzdem komplett zu beseitigen. :)
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Hallo zusammen :),
"Koordiniertes Ausweichen" ist halt genau der Punkt. Selbst wenn sämtliche Reaktionen des Systems kontinuierliche Handlungen abbrechen sollten, kann man den "exploit" mit Koordiniertes Ausweichen und der Aktiven Abwehr immer noch nutzen. Gedankenbeispiel: ein Kämpfer steht drei Gegner gegenüber und ist als erster bei Tick 5 dran. Er sagt eine beliebige kontinuierliche Handlung für sagen wir 10 Ticks an. Die Gegner sind dran, greifen ihn an und er muss gegen jeden von ihnen eine AA machen. Diese gelingen ihm, er wird nicht getroffen und wird auf Tick 24 gesetzt (5+10+9). Bei Tick 8 (nach allen Angriffen der Gegner) bricht er die kontinuierliche Aktion jedoch ab, wird Abwartender und nimmt ab Tick 9 wieder am Kampf teil. Die AAs waren also umsonst.
Das Regelwerk will dem hiermit einen Riegel vorschieben: "Eine kontinuierliche Handlung kann außerdem freiwillig abgebrochen werden. Dies ist immer dann möglich, wenn es sich aus dem Kontext heraus logisch ergibt." Mit etwas Suchen findet man aber bestimmt eine kontinuierliche Handlung, bei der sich das fast immer "logisch ergibt". Ja, das hat schon was sehr exploit-haftes, aber das liegt einfach nur daran, dass es auch ein exploit ist. ;D
Einfach festzulegen, dass in diesem Fall die Ticks der AA trotzdem zählen, finde ich falsch. Und schwer zu berechnen. Bei Tick 8 hat besagter Kämpfer im oberen Beispiel bereits 3 Ticks seit Start verbraucht. Sollen die jetzt angerechnet werden auf die AAs und er bei 14 landen? Oder bei 17, für AAs, die er einige Ticks zuvor gemacht hat? Dafür müsste man dann über die Zahl der AAs und den Starttick der kontinuierlichen Aktion Buch führen. Da sollte man lieber den Hebel nutzen, den das Regelwerk einem gibt, und den freiwilligen Abbruch von kontinuierlichen Aktionen nur unter bestimmten Umständen zulassen.
Wie Jeong bereits ausführlich erklärt hatte. Durch die Meisterschaft "Koordiniertes Ausweichen" wäre ich in der Lage jegliche AA während meiner kontinuierlichen Aktion (außer kontinuierliche Bewegungshandlungen?) Tickfrei durchzuführen. So habe ich es zumindest verstanden:
Tick 5: Kontinuierliche Aktion über 10 Ticks = Position-Tick 15
Tick 6: AA +3 Ticks = Position-Tick 18
Tick 7: AA +3 Ticks = Position-Tick 21
Tick 8: AA +3 Ticks = Position-Tick 24
SC geht auf Abwartend und startet nach Ermessen in Tick 9. Der Tickaufwand für AAs wurde negiert.
RW S. 167:
Eine kontinuierliche Handlung kann außerdem freiwillig abgebrochen werden. Dies ist immer dann möglich, wenn es sich aus dem Kontext logisch ergibt. ... In diesem Fall nimmt man als Abwartender wieder am Kampf teil.
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Nur als Vergleich:
RW S.166
Wenn eine kontinuierliche Bewegungshandlung abgebrochen wird, gilt der Handelnde erst dann als Abwartend, wenn der eigentliche Zeitaufwand der Handlung auch abegelaufen wäre. Er kann also tortz eines Verzichts auf den Rest seiner Bewegung nicht früher handeln. Dies gilt sowohl bei einem freiwilligen als auch bei einem unfreiwilligen Abbruch der kontinuierlichen Bewegungshandlung.
Frage: Wären auch hier durch die Formulierung "eigentliche Zeitaufwand der Handlung" die Ticks der AAs negiert?
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Die einzige Möglichkeit sehe ich in der Modifikation von Abwartend nach AAs. Beispiel:
Tick 5: Kontinuierliche Aktion über 10 Ticks = Tick 15
Tick 6: AA +3 Ticks = Position-Tick 18
Tick 7: AA +3 Ticks = Position-Tick 21
Tick 8: AA +3 Ticks = Position-Tick 24 - Abwartend, JEDOCH ab Tick + alle AAs = Position-Tick 18.
Es ist m.E. nicht möglich auf dem Zeitstrahl vor die Aktive Abwehr zu springen. AA ist eine Sofortige Reaktion!
In Bezug auf die kontinuierliche Bewegungshandlung: Die Berechnung wäre hier aufwendiger.
Tick 5: Kontinuierliche Aktion (Laufen-Aktion) über 5 Ticks = Tick 10
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mögliche Angriffspunkte (Aufgrund RW. 166)
Tick 5
Tick 8 Hälfte der Strecke
Tick 10
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Tick 8: AA +3 Ticks = Position-Tick 13 - Abwartend, JEDOCH ab Tick + alle AAs = Tick 14.
Der Laufende hat bereits 3 Ticks absolviert. Nach der AA entscheidet er sich die KA abzubrechen - warum auch immer - Da er von dem "eigentlichen Zeitaufwand der Aktion" bereits 3 Ticks aufgewendet hat gilt es, dass Abwartend erst nach AAs + verbleibende Ticks der Aktion zu berechnen. Natürliche müsste der Ursprungspunkt der kontinuierlichen Aktion notiert werden
Abschließend: Eine sofortige Reaktion darf auch nicht durch Abwartend negiert werden. Sollten sich daraus weitere Probleme ergeben bitte ich um Korrekturen.
Grüße Iro