Splittermond Forum

Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: SeldomFound am 28 Jan 2015, 23:15:40

Titel: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 28 Jan 2015, 23:15:40
Es wird ja davon ausgegangen, dass durch sich die Vorteile des Priester (ungefährliche Patzertabelle, kein Einfluss auf die Umwelt), durch die Nachteile ausgleichen (Magie ist abhängig vom Gott/Spielleiter und kann entzogen werden bei groben Verstößen).

Jedoch habe ich häufig das Gefühl, dass diese Ausgewogenheit nicht zu stande kommt. Durch die große Anzahl an Göttern auf Lorakis, die noch nicht mal in den Regeln ihrer Kulte einheitlich sein müssen, kann der Spieler sich hierbei einen Priester zusammenbauen, bei dem er mit seiner Spielweise so gut wie nie die Nachteile des Priester-Daseins erleiden muss.

Ich empfinde dies gegenüber profanen Zauberern als unfair und möchte daher die Nachteile für Priester verschärfen, in dem ich Tabus wie aus Unknown Armies einführe. Diese Tabus sollen den Priester einschränken und ihn somit unflexibler machen, als den profanen Magier.

Mögliche Tabus wären:

- Muss jeden Tag einen bestimmten Ritus durchführen (Beispiel: Nächtliche Gesänge des Yonnus-Priester)

- Darf bestimmte Speisen nicht essen (Beispiel: Kein Fleisch oder Fisch für den Priester eines tierlieben Gottes)

- Ist in seinem Handeln eingeschränkt (Beispiel: Darf kein Haus ohne Einladung betreten)

- Darf nicht gegenüber einem Feind seines Glaubens klein beigeben (Beispiel: Der Priester ist bereit Leben zu opfern, um ein Wesen der Finsternis zu besiegen)


Ich weiß, dass ich da mit meiner Meinung eher allein stehe und ich mache daraus auch niemand einen Strick in meinen Runden, aber ich würde es mir schon sehr wünschen, wenn in Zukunft die Auflagen für Priester verschärft werden, da ich momentan das Verhältnis zwischen profanen Vollzeit-Zauberer und Priester für unausgewogen halte.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 28 Jan 2015, 23:24:08
Es wird ein paar Hilfestellungen zum Thema "was bedeuten eigentlich die Einschränkungen von Priestern durch ihre Gottheit?" im Götterband geben (sowohl in Bezug auf Gebote/Verbote als auch in Bezug auf die allgemeine Rolle eines Priesters - der ist nämlich auch innerweltlich nicht nur ein Magier mit anderer Patzertabelle, sondern der Mittler zu einer Gottheit).

Davon abgesehen halte ich aber weiterhin das Thema für gebalancet, denn es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können. Wer das irgendwie umgehen möchte, indem er sich eigene Kulte bastelt, die seinen Bedürfnissen zu 100% entsprechen, der kann das in seiner Runde gerne tun - das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

[Und ich möchte darauf hinweisen, dass die Diskussion schon in anderen Threads geführt wurde ...]
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Yinan am 28 Jan 2015, 23:33:35
Solche Einschränkungen schrecken nur die meisten Leute davon ab, irgendwelche Priester zu spielen. Ich bin froh, das es sie derzeitig nicht gibt und hoffe, das es sie auch niemals geben wird, da sie zumindest für mich dafür sorgen würden, das ich niemals in Erwägung ziehen würde, einen Priester zu spielen.

Stattdessen sollte die Stärke "Priester" lieber 2 oder auch mehr Stärkepunkte kosten. Denn ich stimme dir dabei zu, das die Stärke Priester eindeutig wesentlich mehr Vorteile als Nachteile bringt.

Wir können halt höchstens darauf warten, das der von Quendan genannte Götterband bringen wird, aber ich bezweifle, das die Aussagen darin irgend etwas wirklich ändern werden, eben weil es so dermaßen viele Gottheiten gibt, das für jede Person bereits irgend etwas dabei ist, dem er komplett folgen kann, ohne das er sich dabei eingeschränkt fühlen würde.
Aber letztendlich wird das wirklich erst der Götterband zeigen, ob meine Vermutung, das er nichts an dem Problem ändert, zutreffen wird oder nicht.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 28 Jan 2015, 23:48:52
Davon abgesehen halte ich aber weiterhin das Thema für gebalancet, denn es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können.

Was genau meinst du? Meinst du Einschränkungen durch einen eventuellen Verhaltenskodex oder meinst du Einschränkungen durch eine eventuelle Ordens- oder Kirchenstruktur. Für letztere gibt es keine regeltechnische Grundlage, weil selbst die vorgefertigten Ausbildungen zum Priester oder Glaubenskrieger die Ressource Rang nur empfehlen. Und ohne Rang gibt es auch keine Ordens- oder Kirchenstruktur, die einem Befehle erteilt. Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 29 Jan 2015, 00:02:47
@ Quendan

Dein Wort in den Ohren der Götter. Ich bin gespannt.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 29 Jan 2015, 00:17:25
@JeongJeong: Ich meine Verstöße gegen göttliche Gebote und Prinzipien.

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2

Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 00:22:17
Zitat von: Jeong Jeong
Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich denke, das ist eine Frage des jeweiligen Spielstils (DSA lasse ich mal außen vor, weil das gar nicht das Thema ist). Wenn Priester sich nicht an den Verhaltenskodex ihres Gottes halten, kriegen sie eben keine Unterstützung mehr von ihrem Gott. Das ist die Einschränkung, von der Quendan (IMHO) gesprochen hat. Dies auszulegen ist in letzter Instanz Sache des Spielleiters, wünschenswerterweise natürlich in Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Vorstellung von der Spielwelt. Daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern es Wunschdenken sein soll, dass der Moralkodex die Charaktere in ihrem Handeln beschränkt. Das ist halt der vom Regelwerk vorgegebene Weg und wenn einzelne Charaktere sich daran nicht halten, ist das kein Problem mit dem System, sondern mit der Spielgruppe/dem Spielleiter.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Saalko am 29 Jan 2015, 01:20:47
Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.

Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.

Der Priester hat andere Rollenspieltechnische Einschränkungen und vor allem Anforderungen.

Bei der Patzertabelle sehe ich den Zauberer nicht besser gestellt als den Priester. Der Zauberer verliert zwar Lebenspunkte, allerdings ist der Priester bei einem Patzer im Kampf meist mehr gearscht, weil seine Nachteile eben während eines Kampfes ihm mehr Abzüge auf Proben geben als dem Zauberer.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 29 Jan 2015, 01:26:19
@Loki
Die Frage ist schlicht und einfach, wie die Moralcodices aussehen. Wenn die Gebote einer Gottheit verlangen,
dann sind das zwar Gebote, die irgendwie einschränkend sind (weil der Priester nicht die Option hat, am Freitag mal eine Forelle zu genießen), aber diese Gebote sind dennoch nicht einschränkend in dem Sinne, als dass sie die Lösungsmöglichkeiten eines durchschnittlichen Abenteuers beschränken. Selbst ein an sich relativ heftiges Gebot wie "Bekämpfe das Böse, wo immer es sich zeigt" ist bedeutungslos, wenn es in der Kampagne ohnehin darum geht, genau das zu tun.
Insofern ist die Ausarbeitung eines die Vorteile von Priestern ausgleichenden Kodex tatsächlich nicht gar so einfach.

@Saalko
Zitat
Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.
Och Saalko, auf der Ebene kann man nun wirklich jeden Regelvorschlag abbügeln.


Allgemein finde ich die Idee aber gar nicht schlecht, Priester in eine Stärke von 0-2 Punkten umzuwandeln, wobei 2 Punkte für wirklich gering einschränkende Kodices steht, während 0 Punkte massiven Nachteilen (ungefähr DSA-Praioten-Niveau) entspricht.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Saalko am 29 Jan 2015, 03:25:00
Mal ein Vergleich der Patzertabellen (Was gleich ist vergleiche ich nicht):
Stufe 1:
Zauberer: 1w6 Schaden
Priester: Erschöpft 1

Stufe 2:
Zauberer: 2w6
Priester: Glaubenskrise 1

Stufe 3:
Zauberer: 2w10
Priester: Glaubenskrise 2

Stufe 4:
Zauberer: 3w10, Angsterfüllt
Priester: Erschöpft 2, Benommen 1, Glaubenskrise 1

Nun schaut man sich an was die zusätzlichen Zustände beim Priester anrichten, dann sind das schon ziemlich böse Schnitzer für weitere Magieanwendung während des Kampfes. Dann steht bei Glaubenskrise explizit dabei, dass sie nach einer Verschnaufpause vorbei sein kann. Sprich muss nicht sein.
3w10 Schaden, ist nicht viel. Da macht mein Varg mit einem Schlag mehr Schaden.
Höhere Patzer können schon tödlich werden, aber das sind eher theoretische Werte. Mit einem Stufe 5 Zauber (den man mit EP gelernt hat) ist das eigentlich nicht möglich.
Es hat auch Rollenspielerische Nachteile, neben den Regeltechnischen Effekten. Klar der Priester kann auch weiterhin zaubern. Allerdings ist er darin nach einem Patzer in der Regel schlechter als der Zauberer, weil er schlichtweg Mali bekommt die Mindestens den Kampf anhalten. Warum sollte man also etwas, was andere Nachteile hat und rollenspielerisch eine Herausforderung sein kann mit "mehr" kosten strafen? Klar wenn man nur den Regelaspekt bedenkt und das Rollenspiel außen vor lässt ... (Ich glaube es bringt nichts mehr bei einer Rollenspieldiskussion über soetwas zu diskutieren.)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 29 Jan 2015, 08:00:59
3W10 Schaden sind viel, besonders wenn man schon Schaden hat. Und durch die Wundstufen wird auch der profane Zauberer im Zaubern eingeschränkt, sogar noch mehr als der Priester, denn diese Mali gehen gar nicht mal so schnell weg.

Wenn das jetzt Betäubungsschaden wären...

Gesendet von meinem GT-S5300 mit Tapatalk 2
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Illumkis am 29 Jan 2015, 08:30:51
Es wird ja eines vergessen...
Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Was es heißt Priester von XYZ zu sein, muss dann immer mit dem Charakter abgesprochen sein.
Deswegen finde ich die Regelung, dass Priester ein kostenloser "Vorteil" ist, sehr gut. Würde man Priester-sein mit Kosten belegen, dann wird es plötzlich zu einem: Hey - Ich habe dafür bezahlt, jetzt will ich auch Vorteile daraus haben.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Yinan am 29 Jan 2015, 08:50:11
Aber den Vorteil haben sie ja in Form einer Patzertabelle, die wesentlich weniger tödlich ist, als die normale.

Man hätte einfach den Schaden drin lassen sollen und statt sowas wie erschöpft oder so dann durch Glaubenskrise ersetzen können.
Dann würde hier auch keiner was sagen.

Und das Problem an dem "man hat sich für eine Rolle entschieden":
Ja, aber da es so viele Gottheiten gibt, findet sich so ziemlich immer eine Gottheit, die sowieso zum eigenen Charakter passt und einen danach nicht im geringsten Einschränkt.
Somit hat man einen Vorteil bekommen (keinen Schaden bei Patzer), ohne dafür einen adäquaten Nachteil zu haben, eben weil dieser "Rollenspiel"-Nachteil eine sehr subjektive Sache ist, die dank der Vielzahl an Gottheiten auch nahezu kein Nachteil ist.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 29 Jan 2015, 09:47:08
Es wird ja eines vergessen...
Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Was es heißt Priester von XYZ zu sein, muss dann immer mit dem Charakter abgesprochen sein.
Deswegen finde ich die Regelung, dass Priester ein kostenloser "Vorteil" ist, sehr gut. Würde man Priester-sein mit Kosten belegen, dann wird es plötzlich zu einem: Hey - Ich habe dafür bezahlt, jetzt will ich auch Vorteile daraus haben.
Es ist halt sehr einfach, einen Priesterkodex zu finden, der einen nicht stört.
Wenn man einen selbstlosen, mildtätigen Charakter spielen möchte, ist es keine große Einschränkung, wenn der Kodex es noch obendrein vorschreibt.
Wenn ich ein egoistisches Arschloch spielen möchte, dann such ich mir nicht Yonnus, sondern Iosaris aus.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 09:59:50
Zitat von: Jeong Jeong
Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich denke, das ist eine Frage des jeweiligen Spielstils (DSA lasse ich mal außen vor, weil das gar nicht das Thema ist). Wenn Priester sich nicht an den Verhaltenskodex ihres Gottes halten, kriegen sie eben keine Unterstützung mehr von ihrem Gott. Das ist die Einschränkung, von der Quendan (IMHO) gesprochen hat. Dies auszulegen ist in letzter Instanz Sache des Spielleiters, wünschenswerterweise natürlich in Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Vorstellung von der Spielwelt. Daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern es Wunschdenken sein soll, dass der Moralkodex die Charaktere in ihrem Handeln beschränkt. Das ist halt der vom Regelwerk vorgegebene Weg und wenn einzelne Charaktere sich daran nicht halten, ist das kein Problem mit dem System, sondern mit der Spielgruppe/dem Spielleiter.

Siehe Cifer. Es geht dabei nicht um den Spielstil, sondern darum, wie der Moralkodex genau aussieht. Deswegen habe ich DSA als Beispiel gebracht. Manche der dortigen Moralkodizes schränken einen Spieler extrem stark in seinem Handeln ein (Praios, Rondra, Tsa), andere so gut wie nie (Aves), während wieder andere zwar zumindest ein Gebot haben, dass sie ein wenig einschränkt, aber die übrigen ebenfalls zu vernachlässigen sind (Phex, Hesinde). Ich halte mich bei meiner Hesinde-Geweihten beispielsweise immer sehr genau an meinen Moralkodex, aber bis auf das "Sammeln von Artefakten" ist nichts davon eine Einschränkung. Eine rollenspielerische Bereicherung, ja, aber eben keine Einschränkung.


Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.

Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.

Wie bitte was? SeldomFound hat hier einen Thread eröffnet, in dem es darum gehen soll, wie man Priester weiter einschränken kann. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich bin übrigens nicht der Kommandat einer Rollenspiel-Geheimpolizei oder sowas in der Art. Ich kann deine Spielgruppe zu rein gar nichts zwingen. ;) Wenn dir ein Vorschlag nicht gefällt, dann ignoriere ihn einfach. :)


Es wird ja eines vergessen...
Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Kinder in der Schule kann man bestrafen, mit erwachsenen Mitspielern sucht man hoffentlich lieber den Dialog. :) Aber eigentlich will ich das nur als Vorlage nutzen, um ein weiteres "Problem" anzusprechen: wenn man einen Priester wirklich spielen will, sind einem die Nachteile in der Regel erst recht egal. Wenn ich mir einen Rondra-Geweihten generiere, dann will ich einen ehrenvollen Kämpfer der Götter spielen, der niemals vor einer Gefahr davon läuft. Ich würde mich also an den Moralkodex halten, egal ob ich ihn auf dem Papier habe oder nicht. In meinem Handeln schränkt er mich erst ein, wenn ich aus irgendeinem Grund ihm entgegen handeln wollen würde. Aber da das mit dem Charakterkonzept brechen würde, will ich das sowieso nicht. Also gerade wenn einem die Darstellung des Charakters als Priester sehr wichtig ist (wie mir persönlich), bekommt man durch einen Moralkodex quasi immer die Vorteile der entsprechenden Stärke bzw. bei DSA Generierungspunkte geschenkt. Der Nachteil ist dann nämlich nur noch "spiele deinen Charakter so, wie du ihn spielen willst". :)



edit: Rechtschreibung
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 11:08:48
Die bisherigen Argumente sehen so aus:

Argumente für Schwächung der Priester:

Argumente gegen eine Schwächung der Priester:

Zitat von: Jeong Jeong
wenn man einen Priester wirklich spielen will, sind einem die Nachteile in der Regel erst recht egal. Wenn ich mir einen Rondra-Geweihten generiere, dann will ich einen ehrenvollen Kämpfer der Götter spielen, der niemals vor einer Gefahr davon läuft. Ich würde mich also an den Moralkodex halten, egal ob ich ihn auf dem Papier habe oder nicht. In meinem Handeln schränkt er mich erst ein, wenn ich aus irgendeinem Grund ihm entgegen handeln wollen würde. Aber da das mit dem Charakterkonzept brechen würde, will ich das sowieso nicht.

Bis hierhin stimme ich dir zu. Aber du gehst im Folgenden anscheinend von einer heilen Welt aus. Die Idee, dass du als Priester/Geweihter niemals von deinem Standpunkt abweichst, lässt sich nur in der Theorie durchsetzen. In der Praxis wird der Meister dich, wenn er sein Handwerk versteht, mit Situationen konfrontieren, in denen es nicht ganz so leicht ist, zum eigenen Glauben zu stehen und seine Gesetze eventuell sogar zu übertreten, um ein größeres Wohl durchzusetzen. Dass man als Priester unbehelligt immer genau im Rahmen des Moralkodex' seiner Gottheit bleibt, ist eine Wunschvorstellung, die mit dem realen Leben eines Helden nichts zu tun hat. Helden sollen ja straucheln, insbesondere wenn ich mir die Rolle eines Priesters aussuche, vor allem wenn es um Extrema wie Rondra oder Praios geht, will ich mit denen auch was erleben, was sie verändert.

Zitat von: Jeong Jeong
Also gerade wenn einem die Darstellung des Charakters als Priester sehr wichtig ist (wie mir persönlich), bekommt man durch einen Moralkodex quasi immer die Vorteile der entsprechenden Stärke bzw. bei DSA Generierungspunkte geschenkt. Der Nachteil ist dann nämlich nur noch "spiele deinen Charakter so, wie du ihn spielen willst". :)

Und das stimmt eben nicht. Wenn du Lust hast, einen ehrenhaften Kämpfer zu spielen und dich für einen Rondra-Geweihten entscheidest, dann hast du zwar den Vorteil, dass du das spielen kannst, was du willst, aber eben nur so lange es die Situation zulässt. Konflikte mit anderen Mitgliedern der Heldengruppe oder mit NSC sorgen schnell dafür, dass das Spielen eines Priesters/Geweihten zur Herausforderung wird und dass man sich wünscht, man hätte auf den blöden Moralkodex verzichtet. Beispiele dafür gibt es genug in diversen Threads in diversen DSA-Foren: Sei es die Gruppe Söldner, vor der sich die Heldengruppe verstecken möchte... aber natürlich nicht mit einem Rondra-Geweihten im Schlepptau. Denn der kann auf keinen Fall eine Herausforderung auf Augenhöhe unbeantwortet lassen. Oder: Es ist nötig, den NPC behutsam auf die eigene Seite zu ziehen, blöderweise wird der anwesende Praios-Geweihte auf keinen Fall zulassen, dass man den NPC anlügt, auch nicht, wenn es am Ende zu seinem Besten ist und dazu dient, ein größeres Unheil abzuwenden. In beiden Fällen schränken die Moralkodizies nicht nur den entsprechenden Charakter ein, sogar die ganze Heldengruppe. Nun mag es sein, dass es sowohl auf Aventurien wie auch auf Lorakis Gottheiten gibt, die weniger einschränken als andere, aber dafür haben die dann auch weniger Vorteile. Das Wort eines Aves-, Tsa- oder gar Phex-Geweihten (sofern er sich als solcher zu erkennen gibt) hat niemals den Stellenwert des Wortes eines Praios- oder Rondra-Geweihten.

Deshalb bleibe ich dabei, dass es vor allem eine Frage des Spielstils ist: Will man einen Priester mit Vor- UND Nachteilen spielen (wie dargelegt gibt es diese durchaus, man muss sie aber eben auch wahrnehmen) oder will man nur die Vorteile spielen? Im letzteren Fall - und nur dann - wäre eine Erhöhung der Kosten gerechtfertigt. Aber das ist eben, wie auch schon gesagt wurde, nicht im Sinne des Erfinders.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: JohnLackland am 29 Jan 2015, 11:12:42
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 11:27:15
Konflikte mit anderen Mitgliedern der Heldengruppe oder mit NSC sorgen schnell dafür, dass das Spielen eines Priesters/Geweihten zur Herausforderung wird und dass man sich wünscht, man hätte auf den blöden Moralkodex verzichtet.

Ok, hier kommt mir wohl zugute, dass ich Nachteile sehr gerne ausspiele. ^^ Mit meiner Hesinde-Geweihten hatte ich schon einige Male ingame Schwierigkeiten mit der Vorschrift des "Sammelns von Artefakten", was zu komplexen und teilweise hitzigen ingame-Diskussionen führte. Mir hat das super viel Spaß gemacht, weil ich dadurch endlich mal einen richtigen Glaubenskonflikt hatte, den ich Ausspielen konnte. Ein wenig Kirchenpolitik kam dann auch noch mit rein, das war super. :D

Mir fällt es immer etwas schwer nachzuvollziehen, dass sowas manchen anderen Spielern scheinbar weniger Spaß macht.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 11:35:35
Ob es dem entsprechenden Spieler Spaß macht oder nicht, ist ja eher weniger der Punkt, sondern dass eine solche Diskussion durchaus auch negativ für den Priester ausgehen kann und das ist dann der Punkt, an dem der Moralkodex ihn einschränkt. :-)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 29 Jan 2015, 11:40:57
Mein Problem ist auch, dass es eben Menschen wie mich gibt, die zum Beispiel ingame-Konflikte innerhalb der Gruppe nicht mögen, weil ihnen schon ein gespielter Konflikt mit anderen Spielern emotional zu viel ist. Einen Priester zu spielen, der aufgrund seines Kodex immer wieder einen Streit anfangen muss, wäre für mich unerträglich.

Es ist eben halt doch Geschmackssache und ich glaube im Nachhinein hätte es mir wohl eher gefallen, wenn Priester irgendwie bestimmte Ressourcen aufwenden müssen oder ganz konkret in der Auswahl ihrer Magieschulen beschränkt wären. Ein "harter" Nachteil, den man in festen Zahlenwerten beschreiben kann.

Denn es ist einfach auch ein sehr großer Aufwand für den Spielleiter immer wieder Situationen zu konstruieren, in dem der Priester durch seinen Kodex eingeschränkt ist und gleichzeitig stiehlt man damit anderen Spielern ihre "Showtime".
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 11:44:09
Ob es dem entsprechenden Spieler Spaß macht oder nicht, ist ja eher weniger der Punkt, sondern dass eine solche Diskussion durchaus auch negativ für den Priester ausgehen kann und das ist dann der Punkt, an dem der Moralkodex ihn einschränkt. :-)

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Wobei es da dann wieder sehr vom Moralkodex abhängt, ob dies ein Nachteil für die ganze Gruppe (Rondra-Geweihte) oder nur für die Geweihte selbst (Hesinde-Geweihte) ist bzw. wie oft es überhaupt zu solchen Situationen kommt. Und wenn man als Hesinde-Geweihte dann noch Überzeugen hochmirakeln kann, wird es ganz besonders interessant, aber da sind wir dann wirklich bei Problemen von DSA und nicht von Splittermond. ^^


edit: Beitrag Nr. 100. :D
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 11:47:31
@SeldomFound

Zitat von: SeldomFround
Denn es ist einfach auch ein sehr großer Aufwand für den Spielleiter immer wieder Situationen zu konstruieren, in dem der Priester durch seinen Kodex eingeschränkt ist und gleichzeitig stiehlt man damit anderen Spielern ihre "Showtime".

Das kann man so nicht verallgemeinern. Ein guter Spielleiter sorgt dafür, dass jeder seine Zeit im Rampenlicht hat. Der Magier darf beim Lösen eines komplizierten Rätsels glänzen, der Krieger beim Besiegen eines schweren Gegners, der Dieb beim Erfolgreichen Auskundschaften von dessen Behausung und der Priester eben bei dem, wofür sein Gott steht, zum Beispiel beim Schlichten eines Streits oder beim Verbannen eines Dämons. Meiner Erfahrung nach muss man sich als Spielleiter nicht wirklich anstrengen, um den Priester mit Schwierigkeiten hinsichtlich seines Glaubens zu konfrontieren - zumindest wenn dieser sie auch wahrnehmen will. Wer den Priester nur spielt, weil er coole Magie mit einer weniger gefährlichen Patzertabelle wirken kann, der interessiert sich für potenzielle Konflikte dieser Art natürlich nicht - der hat (IMHO!) aber auch das Wesentliche beim Spielen eines Priesters nicht verstanden. Worauf ich hinaus will: Den Priester mit Situationen zu konfrontieren, die seinen Glauben herausfordern, gewährt dem Priester in der Regel nicht mehr Zeit im Rampenlicht als den anderen Charakteren, denn eine solche Situation bezieht sich in aller Regel auch immer auf die ganze Gruppe (siehe die beiden Beispiele mit Rondra- und Praios-Geweihtem), sodass automatisch Spiel zwischen den Chars entsteht.

@Jeong Jeong

Nun, eine Hesindegeweihte, die nicht gegen ihr Gebot zum Sammeln von Artefakten verstoßen will, kann durchaus auch ein Problem für die ganze Runde werden, zum Beispiel weil die übrigen Helden der Meinung sind, dass dieses Artefakt lieber genau da bleiben sollte, wo es ist. Was das Überreden von anderen Spielcharakteren angeht - das ist eine Büchse der Pandora, die man lieber nicht öffnen sollte. Das führt dann direkt zu "Spieler vs. Spieler" und aus der Diskussion kommt man dann sicher nicht mehr raus.

PS: Gz!
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Belzhorash am 29 Jan 2015, 11:51:57
Bin ich in DSA-Forum gelandet?
Meister, Helden, Rondra, Praios...

Hat eigentlich irgendjemand Johns Beitrag gelesen?
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 11:53:31
Ich habe mit dem DSA-Kram nicht angefangen.  :D

Wer ist Jack?
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Belzhorash am 29 Jan 2015, 11:54:41
Ich habe mit dem DSA-Kram nicht angefangen.  :D

Wer ist Jack?
Ich meinte John. ;)

Zitat
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Wir sprechen hier von einem Grundregelwerk. Was hätte denn da noch reingedrückt werden sollen?
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Loki am 29 Jan 2015, 12:05:46
Das stimmt, aber:

Zitat von: Quendan
Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

Es steht also schon fest, dass der Priester nicht in regeltechnischer Hinsicht geschwächt wird. Insofern bringt der Götterband also vermutlich zwar mehr Einsichten und Tipps fürs Rollenspiel, wird aber diejenigen, die die Klasse Priester in Splittermond zu stark finden, vermutlich nicht zufrieden stellen.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 12:15:08
@Jeong Jeong

Nun, eine Hesindegeweihte, die nicht gegen ihr Gebot zum Sammeln von Artefakten verstoßen will, kann durchaus auch ein Problem für die ganze Runde werden, zum Beispiel weil die übrigen Helden der Meinung sind, dass dieses Artefakt lieber genau da bleiben sollte, wo es ist. Was das Überreden von anderen Spielcharakteren angeht - das ist eine Büchse der Pandora, die man lieber nicht öffnen sollte. Das führt dann direkt zu "Spieler vs. Spieler" und aus der Diskussion kommt man dann sicher nicht mehr raus.

Ich meinte gegenüber NPCs, zwischen PCs ist bei uns die Goldene Regel, dass keine Fertigkeiten und Zauber ungefragt eingesetzt werden. :) Wobei ich zugegebenermaßen auch gegen NPCs nur ein einziges Mal Überzeugen hochmirakelt genutzt habe und das war gegen Räuber, die nicht wirklich an Glaubensdiskussionen interessiert waren. ^^

Aber ja, natürlich disktutiert man dann unter Umständen mit der ganzen Gruppe, aber wenn die sich durchsetzt, hat man nur alleine den Nachteil. Das ist bei dem Rondra-Geweihten, der dann vielleicht alleine aus dem Versteck vorstürmt, unter Umständen anders. ^^ Also "Problem für die ganze Gruppe" ≠ "zieht die ganze Gruppe mit in den Ärger hinein". Sind aber natürlich auch nur Extremfälle, da gibt es für den Rondra-Geweihten sicherlich auch andere Lösungsmöglichkeiten. :)


PS: Gz!

Danke. :D


Bin ich in DSA-Forum gelandet?
Meister, Helden, Rondra, Praios...

Es hilft einfach, einige konkrete Moralkodizes als Diskussionsgrundlage zu haben. Und von Meister & Helden spreche ich auch bei DnD, bei Star Wars und selbst bei Shadowrun. ^^
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 29 Jan 2015, 12:16:46
@Saalko
Mal ein Vergleich der Patzertabellen (Was gleich ist vergleiche ich nicht):
Stufe 1:
Zauberer: 1w6 Schaden
Priester: Erschöpft 1

Stufe 2:
Zauberer: 2w6
Priester: Glaubenskrise 1

Stufe 3:
Zauberer: 2w10
Priester: Glaubenskrise 2

Stufe 4:
Zauberer: 3w10, Angsterfüllt
Priester: Erschöpft 2, Benommen 1, Glaubenskrise 1
Bedenke, dass die Schadenspunkte auch Mali verteilen. 2W6 und 2W10 sind zumeist bereits eine Gesundheitsstufe, mit Pech auch zwei, geben also im Normalfall irgendwas zwischen 1 und 6 Punkten Malus auf alle Proben, die man sonst nicht gehabt hätte.

Nun schaut man sich an was die zusätzlichen Zustände beim Priester anrichten, dann sind das schon ziemlich böse Schnitzer für weitere Magieanwendung während des Kampfes. Dann steht bei Glaubenskrise explizit dabei, dass sie nach einer Verschnaufpause vorbei sein kann. Sprich muss nicht sein.
Da steht, dass sie "im Normalfall" nach einer Verschnaufpause durch ist. Will heißen: Irgendwann könnte irgendwo mal ein Effekt Glaubenskrise verteilt werden, der explizit länger anhält (zum Beispiel bis der Charakter endlich wieder den fischfreien Freitag einhält und im Tempel der heiligen Makrele Buße tut), aber wenn nichts anderes drinsteht, gilt er eben bis zum Verschnaufen.

@John
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Aktuell steht erstmal Mondstahlklingen an. Danach wird vermutlich der Magieband oder das Kompendium kommen. Dann dürfte klassischerweise der Götterband folgen (ins himmelblaue geraten). Bei den Kapazitäten, die Uhrwerk hat, würde ich von einem halben Jahr ausgehen, vermutlich eher mehr. Ich denke, die Runden, die jetzt schon spielen, können auch jetzt eine zumindest temporäre Lösung ihres Problems vertragen - später kann man ja immernoch schauen, wie es mit der offiziellen Regelung aussieht.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 29 Jan 2015, 12:23:13
Aktuell steht erstmal Mondstahlklingen an. Danach wird vermutlich der Magieband oder das Kompendium kommen. Dann dürfte klassischerweise der Götterband folgen (ins himmelblaue geraten). Bei den Kapazitäten, die Uhrwerk hat, würde ich von einem halben Jahr ausgehen, vermutlich eher mehr. Ich denke, die Runden, die jetzt schon spielen, können auch jetzt eine zumindest temporäre Lösung ihres Problems vertragen - später kann man ja immernoch schauen, wie es mit der offiziellen Regelung aussieht.

Nope, der Götterband kommt vor dem Magieband und dem Kompendium. ;) Trotzdem wird es noch sicher ein halbes Jahr oder mehr dauern, bis er da ist (ich peile aktuell die Messe an, aber man weiß ja nie was so im Fertigungsprozess passiert).

Aber das hindert natürlich in der Tat niemanden daran, sich bis dahin schon mal Lösungen zu suchen, wenn er irgendwo Probleme für seine Gruppe sieht. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Belzhorash am 29 Jan 2015, 12:27:03
Das stimmt, aber:

Zitat von: Quendan
Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

Es steht also schon fest, dass der Priester nicht in regeltechnischer Hinsicht geschwächt wird. Insofern bringt der Götterband also vermutlich zwar mehr Einsichten und Tipps fürs Rollenspiel, wird aber diejenigen, die die Klasse Priester in Splittermond zu stark finden, vermutlich nicht zufrieden stellen.
Geht das lustige "nur einen Teil des Posts zitieren" los? ;)
Okay!
Zitat
Es wird ein paar Hilfestellungen zum Thema "was bedeuten eigentlich die Einschränkungen von Priestern durch ihre Gottheit?" im Götterband geben (sowohl in Bezug auf Gebote/Verbote als auch in Bezug auf die allgemeine Rolle eines Priesters - der ist nämlich auch innerweltlich nicht nur ein Magier mit anderer Patzertabelle, sondern der Mittler zu einer Gottheit).

Und ein paar Wochen vorher:
Zitat
Priesterliche Magie hat über die im GRW angelegten Unterschiede hinaus ein paar weitere Besonderheiten - dazu wird es mehr im Götterband geben.

Ganz wichtig meiner Meinung nach, ist auch noch folgendes:
Zitat
[...] Es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können. Wer das irgendwie umgehen möchte, indem er sich eigene Kulte bastelt, die seinen Bedürfnissen zu 100% entsprechen, der kann das in seiner Runde gerne tun - das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Rollenspiel ist doch immer ein Zusammenspiel von Regeln und Hintergrundwelt. Natürlich kann man das komplett voneinander getrennt betrachten - was dann dabei herauskommt, sieht man ja... :D
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: rparavicini am 29 Jan 2015, 12:33:14
Ich glaube das Kernproblem ist, das bei der Stärke Priester ein Crunch-Vorteil (gemütlichere Patzer) mit einem Fluff-Nachteil (Moralcodex defacto frei definierbar) gebalanced wurde.

Ich würde allen Leuten die keine Fluff-Nachteile mögen einfach empfehlen, den Fluff-Nachteil zu streichen, und dafür Priester zu einer 2 Punkte Stärke zu machen (wer es nicht so hart will auch nur 1 Punkte Stärke).
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 12:34:44
Und ein paar Wochen vorher:
Zitat
Priesterliche Magie hat über die im GRW angelegten Unterschiede hinaus ein paar weitere Besonderheiten - dazu wird es mehr im Götterband geben.

Jetzt kann man schlecht irgendjemandem einen Vorwurf daraus machen, dass er einen alten Beitrag aus einem anderen Thread zu einem anderen Thema nicht zitiert, oder? Noch dazu, wenn aus diesem Zitat nicht wirklich irgendwas konkretes hervorgeht. ^^


edit:

Ganz wichtig meiner Meinung nach, ist auch noch folgendes:
Zitat
[...] Es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können. Wer das irgendwie umgehen möchte, indem er sich eigene Kulte bastelt, die seinen Bedürfnissen zu 100% entsprechen, der kann das in seiner Runde gerne tun - das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Rollenspiel ist doch immer ein Zusammenspiel von Regeln und Hintergrundwelt. Natürlich kann man das komplett voneinander getrennt betrachten - was dann dabei herauskommt, sieht man ja... :D

Wer hier betrachtet das denn komplett getrennt? Wir diskutieren im Gegenteil ja genau darüber, wie massiv die Einschränkung durch einen Moralkodex ist bzw. sein kann.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Belzhorash am 29 Jan 2015, 12:38:18
Und ein paar Wochen vorher:
Zitat
Priesterliche Magie hat über die im GRW angelegten Unterschiede hinaus ein paar weitere Besonderheiten - dazu wird es mehr im Götterband geben.

Jetzt kann man schlecht irgendjemandem einen Vorwurf daraus machen, dass er einen alten Beitrag aus einem anderen Thread zu einem anderen Thema nicht zitiert, oder? Noch dazu, wenn aus diesem Zitat nicht wirklich irgendwas konkretes hervorgeht. ^^
Ich mache keine Vorwürfe, zumindest war das so nicht beabsichtigt. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 29 Jan 2015, 12:43:26
Ich glaube das Kernproblem ist, das bei der Stärke Priester ein Crunch-Vorteil (gemütlichere Patzer) mit einem Fluff-Nachteil (Moralcodex defacto frei definierbar) gebalanced wurde.

Ich würde allen Leuten die keine Fluff-Nachteile mögen einfach empfehlen, den Fluff-Nachteil zu streichen, und dafür Priester zu einer 2 Punkte Stärke zu machen (wer es nicht so hart will auch nur 1 Punkte Stärke).

Da "Stabile Magie" auch eine 1 Punkt Stärke ist, sollte dann Priester auch nicht mehr als 1 Punkt kosten. Noch dazu werde ich wohl als Hausregel vorschlagen, dass profane Magier nicht echte Lebenspunkte verlieren, sondern nur Betäubungsschaden erleiden.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Saalko am 29 Jan 2015, 13:12:40
Da steht, dass sie "im Normalfall" nach einer Verschnaufpause durch ist. Will heißen: Irgendwann könnte irgendwo mal ein Effekt Glaubenskrise verteilt werden, der explizit länger anhält (zum Beispiel bis der Charakter endlich wieder den fischfreien Freitag einhält und im Tempel der heiligen Makrele Buße tut), aber wenn nichts anderes drinsteht, gilt er eben bis zum Verschnaufen.

Das hat nichts mit drinstehen zu tun, sondern mit SL entscheid. Wer seinen Priester nicht Glaubensfest ausspielt, der wird da längere Probleme mit haben.

Das hat aber auch etwas mit vertrauem zum SL zu tun und nicht mit dem suchen nach der richtigen Textstelle im Regelwerk.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 15:11:06
Da steht, dass sie "im Normalfall" nach einer Verschnaufpause durch ist. Will heißen: Irgendwann könnte irgendwo mal ein Effekt Glaubenskrise verteilt werden, der explizit länger anhält (zum Beispiel bis der Charakter endlich wieder den fischfreien Freitag einhält und im Tempel der heiligen Makrele Buße tut), aber wenn nichts anderes drinsteht, gilt er eben bis zum Verschnaufen.

Das hat nichts mit drinstehen zu tun, sondern mit SL entscheid. Wer seinen Priester nicht Glaubensfest ausspielt, der wird da längere Probleme mit haben.

Das hat aber auch etwas mit vertrauem zum SL zu tun und nicht mit dem suchen nach der richtigen Textstelle im Regelwerk.

Der Spielleiter sollte sich aber schon daran halten, dass eine längere Wirkung nicht der Normalfall ist. ;) Wobei ich persönlich es sowieso etwas komisch finde, dass "Glaubenskrise" ein Zustand mit festen Regeln ist, der sich noch dazu aus Würfelpech herleitet. Vielleicht bin ich zu sehr Narrativist, aber wenn ich eine Glaubenskrise ausspiele, dann ist das für mich deutlich mehr als nur irgendein Malus auf meine göttlichen Fähigkeiten und hat in der Regel auch gewichtigere, sich aus dem Rollenspiel ergebende Gründe.

Grundsätzlich ist aber zu sagen, dass SeldomFound in diesem Thread explizit nach "harten" Nachteilen gefragt hat und wir dieser Bitte vielleicht nachkommen sollten, anstatt über "weiche", vom Spielleiter gesteuerte Nachteile zu diskutieren. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 29 Jan 2015, 15:37:02
Wobei ich persönlich es sowieso etwas komisch finde, dass "Glaubenskrise" ein Zustand mit festen Regeln ist, der sich noch dazu aus Würfelpech herleitet. Vielleicht bin ich zu sehr Narrativist, aber wenn ich eine Glaubenskrise ausspiele, dann ist das für mich deutlich mehr als nur irgendein Malus auf meine göttlichen Fähigkeiten und hat in der Regel auch gewichtigere, sich aus dem Rollenspiel ergebende Gründe.

Und genau deswegen dauert eine Glaubenskrise normalerweise so lange wie im Buch angegeben. Normalerweise heißt dabei wie bei den Erläuterungen zu Zuständen angegeben: außer es wird irgendwo eine andere Dauer angegeben. Der Zustand ist explizit nicht so gedacht, dass er nur bei Patzern auftaucht, sondern eben auch bei allen anderen Umständen, in denen ein Charakter in eine Glaubenskrise geraten kann - und dann kann eben auch eine andere Dauer gelten (wie eben bei allen Zuständen).

Beispiele wären Frevel gegen den eigenen Glauben, wodurch man den Zustand so lange kriegt, bis man Abbite geleistet hat (=bis der Gott durch seinen "Repräsentanten" SL es als angemessen empfindet). Und natürlich gehört dazu nicht nur einfach der Malus auf die Proben, sondern auch das Ausspielen. Das gilt aber für andere Zustände (wie etwa Erschöpft) auch - das Ausspielen derselben ist halt Sache der jeweiligen Spieler.Das ist bei Glaubenskrise sicher "gewichtiger" als bei anderen, aber ich sehe nicht wo suggeriert wird, dass eine echte Glaubenskrise nur aus einem Modifikator besteht und sonst aus nichts. Es hat halt bei uns nicht nur Fluffkomponenten, sondern auch harte regeltechnische Auswirkungen - aber das sagt noch nichts zum Ausspielen des ganzen.

Bei einem durch einen Patzer verursachten Glaubenskrise ist es hingegen volle Absicht, dass sie eben nur eine bestimmte Zeit anhält - eben da der Priester nicht willentlich und absichtlich irgendwas getan hat, um sie zu erlangen. Das heißt aber nicht, dass alle Glaubenskrisen so laufen.

Auch zu dem Thema wird es natürlich mehr im Götterband geben, wollte hier nur schon mal ein bisschen was erläutern, da du da scheinbar einem Trugschluss aufgesessen bist. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 29 Jan 2015, 15:44:39
@Quendan
Ist denn die Patzerglaubenskrise ingame wirklich als Glaubenskrise zu verstehen? Also als das, was man normalerweise mit dem Wort verbindet? Ich würde es jetzt eher als eine Kombination aus leicht erschüttertem Selbstvertrauen und übernatürlich schlechter Verbindung zur eigenen Fokusquelle werten, einfach weil es ja nichts mit dem Verhalten des Priesters zu tun hat und zudem bei etwa jedem dreißigsten Spruch vorkommt.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 29 Jan 2015, 15:55:31
@Quendan
Ist denn die Patzerglaubenskrise ingame wirklich als Glaubenskrise zu verstehen? Also als das, was man normalerweise mit dem Wort verbindet? Ich würde es jetzt eher als eine Kombination aus leicht erschüttertem Selbstvertrauen und übernatürlich schlechter Verbindung zur eigenen Fokusquelle werten, einfach weil es ja nichts mit dem Verhalten des Priesters zu tun hat und zudem bei etwa jedem dreißigsten Spruch vorkommt.

Ich sehe jetzt keinen großen Unterschied zwischen einer sehr leichten Glaubenskrise und dem von dir genannten erschüttertem Selbstvertrauen samt schlechter Verbindung zu seinem Gott. ;)

Aber nein, nicht jeder Zustand Glaubenskrise ist ein "Oh mein Gott, warum hast du mich verlassen!" samt Haare raufen, und sich im Dreck wälzen. Hier gibt es - wie fast überall - kein Schwarz und Weiß, sondern graduelle Abstufungen.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 29 Jan 2015, 16:01:49
Eben um das graduelle ging es mir. Bei Brennend 1 gehe ich ja auch nicht unbedingt davon aus, dass es eigentlich "Ein bisschen angekokelt" heißen müsste.

In welcher Höhe würdest du denn eine "echte" Glaubenskrise einordnen, die den Titel "Krise" verdient?
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Quendan am 29 Jan 2015, 16:04:51
In welcher Höhe würdest du denn eine "echte" Glaubenskrise einordnen, die den Titel "Krise" verdient?

Das würde ich nicht nur von der Höhe, sondern vor allem auch von der Dauer abmachen. Was die Höhe angeht würde ich persönlich schon von mindestens Stufe 3 ca. ausgehen - ab da bist du so stark eingeschränkt, dass es nicht nur eine "mild inconvenience" ist. Davon abgesehen ist dann in meinen Augen vor allem eine Frage der Dauer bzw. wie der Zustand beendet wird. Hält er bis zu einer aktiven Buße ab, ist er definitiv eher an dem dran, was du jetzt mit einer Krise meint als wenn er nach einer relativ kurzen Zeit automatisch aufhört.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 18:26:56
Es hat halt bei uns nicht nur Fluffkomponenten, sondern auch harte regeltechnische Auswirkungen - aber das sagt noch nichts zum Ausspielen des ganzen.

Ich persönlich finde einen extra Zustand dafür halt trotzdem vollkommen überflüssig. Noch mehr jetzt, da du meinst, dass der auch bei "normalen", sich aus dem Rollenspiel ergebenen Glaubenskrisen genutzt werden soll. Indirekt impliziert man damit ja, dass der von einer Glaubenskrise geplagte Priester weiter mit göttlicher Kraft zaubern kann oder sogar soll, nur halt mit einem Malus. Stufe 3, wie du sie mindestens für eine richtige Glaubenskrise ansetzt, ist ja selbst für meine HG 1 Speermaid kein echtes regeltechnisches Problem. Das ist mir persönlich zu wenig. Wenn meine Speermaid - um bei einem konkreten Beispiels zu bleiben - jemals in eine wahre Glaubenskrise stürzt, wird sie bestimmt erst einmal keine Zauber mehr wirken, sondern reumütig und mit Opferbereitschaft Buße tun. Erst wenn sie sich in den Augen ihrer Göttin wieder bewiesen hat, wird sie diese erneut um direkten Beistand ansuchen. Aber gut, dass sind unterschiedliche Spielstile und wenn ihr (also die Autoren) meint, dass man für jede Facette des Rollenspiels harte Regeln braucht, soll mir das recht sein. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 18:36:25
@Quendan
Ist denn die Patzerglaubenskrise ingame wirklich als Glaubenskrise zu verstehen? Also als das, was man normalerweise mit dem Wort verbindet? Ich würde es jetzt eher als eine Kombination aus leicht erschüttertem Selbstvertrauen und übernatürlich schlechter Verbindung zur eigenen Fokusquelle werten, einfach weil es ja nichts mit dem Verhalten des Priesters zu tun hat und zudem bei etwa jedem dreißigsten Spruch vorkommt.

Ich persönlich würde eine Glaubenskrise durch einen Patzer wohl vor allem als sehr starkes Schamgefühl ausspielen. Der Charakter hat in einer zentralen Glaubenshandlung selbstverschuldet versagt und seiner Gottheit damit Schande bereitet.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 29 Jan 2015, 23:37:52
@JeongJeong
Das wäre prinzipiell eine Idee, allerdings würde man sich dieses "starke Schamgefühl" ja bei jedem 30. Standardzauber einhandeln - das sollte es doch sehr relativieren.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Jan 2015, 23:45:27
Ja, sehe ich eigentlich auch so. Aber man bekommt den Zustand halt, was soll man da machen. ^^
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Yinan am 30 Jan 2015, 00:14:53
Naja, später wird man auch häufiger mal mit Sicherheitswürfen Zauber machen. Also kommt der Patzer dann doch nicht ganz so häufig.
Hat man dazu noch die Meisterschaft Fokuskontrolle und gar auch noch die Stärke Stabile Magie, dann kann es gut und gerne passieren, das die Patzer erst gar keine Auswirkung haben.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 30 Jan 2015, 00:26:12
Ihn so interpretieren, wie oben beschrieben?

Letztlich handelt es sich hier um den Namen einer Regel - bei einem Streithammer mache ich mir auch keine großen Gedanken, wo ich da jetzt die Schneide für das Scharf 2 vermute. Es ist eine Regel mit einem bestimmten Effekt (Priesterzauber sind schwerer zu wirken). Wie man die erklärt (übernatürlich abbrechende Verbindung zur Quelle des Fokus, mangelndes Selbstvertrauen, Scham) ist eine andere Frage, die man an der Stelle auch dem Spieler überlassen kann.

Ich persönlich finde einen extra Zustand dafür halt trotzdem vollkommen überflüssig. Noch mehr jetzt, da du meinst, dass der auch bei "normalen", sich aus dem Rollenspiel ergebenen Glaubenskrisen genutzt werden soll. Indirekt impliziert man damit ja, dass der von einer Glaubenskrise geplagte Priester weiter mit göttlicher Kraft zaubern kann oder sogar soll, nur halt mit einem Malus. Stufe 3, wie du sie mindestens für eine richtige Glaubenskrise ansetzt, ist ja selbst für meine HG 1 Speermaid kein echtes regeltechnisches Problem. Das ist mir persönlich zu wenig. Wenn meine Speermaid - um bei einem konkreten Beispiels zu bleiben - jemals in eine wahre Glaubenskrise stürzt, wird sie bestimmt erst einmal keine Zauber mehr wirken, sondern reumütig und mit Opferbereitschaft Buße tun. Erst wenn sie sich in den Augen ihrer Göttin wieder bewiesen hat, wird sie diese erneut um direkten Beistand ansuchen. Aber gut, dass sind unterschiedliche Spielstile und wenn ihr (also die Autoren) meint, dass man für jede Facette des Rollenspiels harte Regeln braucht, soll mir das recht sein. :)
3 finde ich persönlich auch etwas wenig - wenn man bedenkt, dass für fehlende Spruchkomponenten zum Beispiel je 6 Punkte fällig werden, könnte eine echte Glaubenskrise zumindest irgendwo um die 4-5 hocken.
Allerdings hängt es auch wieder ein wenig daran, was man nun als "Krise" definiert. Bei jemdem, der sich schon fast vom Gott abgewandt hat, würde ich auch keine Zauber mehr nutzen. Aber wie steht es zum Beispiel bei einem Priester, der zwar innerlich nicht mehr in Gänze hinter dem Glauben steht, aber nach außen diesen noch vertritt? Ich könnte mir den Priester einer Gemeinde vorstellen, der jeden Sonntag (oder Äquivalent) weiter die Messe liest und die Rituale seines Glaubens befolgt (= lorakisch Zauber wirkt), aber das letztlich nicht mehr aus wahrem Glauben tut, sondern weil er eben nicht aus seinem Trott heraus kann. AKA Midlife Crisis und Burnout.

@Yinan
Gerade bei Billigsprüchen finde ich es da meist verlockender, den Standardwurf zu nehmen und mit EGs die Kosten auf nahe null zu drücken.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Jeong Jeong am 30 Jan 2015, 00:34:56
Letztlich handelt es sich hier um den Namen einer Regel - bei einem Streithammer mache ich mir auch keine großen Gedanken, wo ich da jetzt die Schneide für das Scharf 2 vermute. Es ist eine Regel mit einem bestimmten Effekt (Priesterzauber sind schwerer zu wirken). Wie man die erklärt (übernatürlich abbrechende Verbindung zur Quelle des Fokus, mangelndes Selbstvertrauen, Scham) ist eine andere Frage, die man an der Stelle auch dem Spieler überlassen kann.

Stimmt natürlich. Ich wollte dir auch nur einen Vorschlag machen, wie man den Zustand theoretisch ingame verstehen könnte. Damach hattest du ja gefragt. :)
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Cifer am 30 Jan 2015, 00:42:51
Bei den heftigeren Varianten ist das natürlich auch eine valide Option.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: SeldomFound am 30 Jan 2015, 00:50:10
Ingame verstehe ich Glaubenskrise in erster Linie als eine gestörte Verbindung zu dem jeweiligen Gott.

Normalerweise fühlt ein Priester immer eine gewisse Nähe zu seinem Patron, doch bei einer Glaubenskrise wird dieses Gefühl der Verbundenheit schwächer.

In dem Sinne hat eine Glaubenskrise also nicht unbedingt etwas mit dem mentalen Zustand des Priesters zu tun.
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: Yinan am 30 Jan 2015, 00:57:51
@Yinan
Gerade bei Billigsprüchen finde ich es da meist verlockender, den Standardwurf zu nehmen und mit EGs die Kosten auf nahe null zu drücken.
Dann sollte man sich aber halt auch nicht beschweren, das man regelmäßig Patzer bekommt :P
Titel: Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
Beitrag von: JohnLackland am 30 Jan 2015, 10:29:45
Ja, sehe ich eigentlich auch so. Aber man bekommt den Zustand halt, was soll man da machen. ^^

Beim Zaubern ist es für mich so, das die Priester_in nicht genug gebetet hat oder seiner Gottheit nicht genug gehuldigt um erhört zu werden. Diese Glaubenskrise ist dann ehr soetwas wie Selbstzweifel. Götter sind halt auch eigen und man muss schon besonders manchmal auf sich aufmerksam machen damit man erhört wird... und je größer und mächtiger ein Zauber ist, um so ehr kann es sein das der Gott sagt, hey Priester_in das ist nicht dein Ernst, siehe zu das du das anders Löst aber nicht mit meiner Macht... ich muss zum golfen mit den andern... thats live, wer versteht schon etwas uralt und nahezu allmächtiges (aus sicht von Sterblichen), denk mal drüber nach Priester_in was du willst und geh in den Staub vor meiner Macht und deiner Ohnmacht.