Splittermond Forum

Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Grimrokh am 31 Aug 2014, 18:02:06

Titel: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Grimrokh am 31 Aug 2014, 18:02:06
Es ist ja so, dass sich in Splittermond eine durchschaute Illusion nicht auflöst sondern man einfach weiß, dass zB die Wand vor einem gar keine echte Wand ist. Ich habe mich gefragt, wie ich mir das genau vorstellen muss in Splittermond. Nehmen wir an ein Abenteurer geht in eine kleine Hütte deren Dach eine Illusion ist. Er merkt erst mal nichts, weil die Illusion den Blick auf den Himmel und wohl auch das Sonnenlicht von ihm abschirmt als wäre das Dach solide. Nun beginnt es aber leicht zu regnen und der Abenteurer wundert sich, dass er nass wird. Er wirft einen Stein an die vermeintliche Decke und und ihm wird klar dass sich über ihm eine Illusion befindet. Kann er nun außer durch Magie irgendwie erreichen, durch das nicht vorhandene Dach den Himmel zu sehen, wenn er sich darauf konzentriert o. ä.?

Anderes Beispiel:
In einem alten Drachlingsturm gibt es einen großen Raum mit einer fast den gesamten Raum einnehmenden Grube deren Boden mit tödlichen Dornen gespickt ist. Nur ein 1m breiter Steg führt ans andere Ende des Raumes, eine Illusion macht den Abenteurern jedoch weiß, dass sich im gesamten Raum fester Steinboden befindet und man ihn gefahrlos durchqueren kann. Die cleveren Abenteurer durchschauen die Illusion - jedoch hilft ihnen das nur bedingt, weil sie den sicheren Steg in/hinter/unter der Illusion nach wie vor nicht erkennen können. Sie können sich (falls sie den sicheren Steg durch Tasten überhaupt finden) nur kriechend Zentimeter für Zentimeter über die Illusion/den Steg bewegen statt einfach über den Steg gehen zu können.

Auf was ich hinaus will:
Kann man eine entlarvte Illusion wirklich nur per Tastsinn "durchdringen" oder gibt es auch eine Möglichkeit dass der Sehsinn dies schafft? Blockiert eine Illusion (ich meine damit eine solide "Wandillusion", nicht einen illusorischen Vorhang) immer verlässlich jede Lichtquelle die sich hinter oder unter ihr befindet? Kann man also eine Laterne abdunkeln indem man zB per Trugbild eine Kiste darüber erschafft? Und schirmt ein Panoptikum auch Töne ab wenn man beispielsweise einen Steinraum um sich herum erschafft? Oder wirkt die "Barriere" nur gegen Licht/das Auge?
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 31 Aug 2014, 18:16:41
Er wirft einen Stein an die vermeintliche Decke und und ihm wird klar dass sich über ihm eine Illusion befindet. Kann er nun außer durch Magie irgendwie erreichen, durch das nicht vorhandene Dach den Himmel zu sehen, wenn er sich darauf konzentriert o. ä.?

Nein, eine Illusion "verpufft" nicht, wenn man ihrer Existenz bewusst wird. Du kannst aber natürlich den Kopf durch die "Decke" stecken. ;)

Zitat
Die cleveren Abenteurer durchschauen die Illusion - jedoch hilft ihnen das nur bedingt, weil sie den sicheren Steg in/hinter/unter der Illusion nach wie vor nicht erkennen können. Sie können sich (falls sie den sicheren Steg durch Tasten überhaupt finden) nur kriechend Zentimeter für Zentimeter über die Illusion/den Steg bewegen statt einfach über den Steg gehen zu können.

Ich würde da einfach mal Sand streuen und gucken wo er liegen bleibt. Aber ansonsten: Ja, da müssen sie sich vortasten. Zentimeter für Zentimeter ist aber etwas übertrieben, wenn man mit einem Schwert oder einem 5-foot-pole vor sich hertastet, dürfte das etwas schneller gehen, falls der Steg nicht erratisch und seltsam ist. ;)

Kann man eine entlarvte Illusion wirklich nur per Tastsinn "durchdringen"

Durchdringen kannst du sie prinzipiell, das hat nichts mit dem Tastsinn zu tun. Vielmehr fühlst du ja eben nichts, wenn du eine optische Illusion zu berühren versuchst.

Zitat
oder gibt es auch eine Möglichkeit dass der Sehsinn dies schafft?

Eine optische Illusion ist auf natürlichem Wege nicht mit dem Sehsinn zu durchschauen. Da kannst der Abenteurer nur per Verstand durchschauen, indem etwa Details nicht passen oder bestimmte Anordnungen nicht sein können.

Zitat
Blockiert eine Illusion (ich meine damit eine solide "Wandillusion", nicht einen illusorischen Vorhang) immer verlässlich jede Lichtquelle die sich hinter oder unter ihr befindet?

Eine optische Illusion ist nicht durchscheinend. Hinter ihr stehende Lichtquellen können also nicht durch sie gesehen werden, sofern sie durch das reguläre Material nicht gesehen werden könnte.

Zitat
Kann man also eine Laterne abdunkeln indem man zB per Trugbild eine Kiste darüber erschafft?

Ja.

Zitat
Und schirmt ein Panoptikum auch Töne ab wenn man beispielsweise einen Steinraum um sich herum erschafft?

Nein. Es kann höchstens andere Töne übertönen, wenn es Teil der Illusion ist.

Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Grimrokh am 31 Aug 2014, 18:36:42
Danke für die ausführliche Antwort!
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Grimrokh am 02 Sep 2014, 20:35:32
Noch eine Zusatzfrage bezüglich "durch schauen"  8):

Kann ein Illusionist eine Illusion erzeugen, die von einer Seite blickdicht ist, von der anderen aber nicht? Also im Prinzip so etwas wie eine verspiegelte Glasscheibe erschaffen, wie man sie von Autos oder Verhörzimmern in Filmen kennt. Es geht mir darum, ob sich ein gewiefter Abenteurer beispielsweise hinter seiner Illusion verstecken und zB von hinter der Illusion auf seine Gegner schießen (da Pfeile o. ä. ja die Illusion weder zerstören noch von dieser aufgehalten werden) oder diese zumindest beobachten kann?

Oder nochmal anders gefragt:
Wie sehr kann ein Illusionist die Oberfläche seiner Illusion beeinflussen und wie detailliert ist diese? Ich nehme an, dass eine Ziegelmauerillusion wie eine echte Ziegelmauer aussieht und nur entlarvt werden kann, wenn man mit ihr physisch interagiert bzw. sie genauer unter die Lupe nimmt. D. h. sie ist nicht einfach ein farbloser Sichtschutz sondern ihre Textur narrt den flüchtigen Betrachter. Und wenn der Zauberer eine Wand mit einem Spiegel "erschaffen" möchte, dann sieht man eine realistisch aussehende Wand mit einem Spiegel - und dieser Illusionsspiegel "reagiert" auf Licht genau so wie ein echter Spiegel.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 03 Sep 2014, 01:42:48
Du kannst nur die Illusion echter Gegenstände erschaffen. Mauer ja, aber von beiden Seiten blickdicht. Kein superduper Spiegelversteck.

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2

Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: gunware am 03 Sep 2014, 10:52:17
die Illusion echter Gegenstände erschaffen
Mit echten Gegenständen meinst Du Gegenstände, die auf Lorakis vorkommen? Weil Einwegspiegel auch ein echter Gegenstand (in unserer Welt) ist.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Noldorion am 03 Sep 2014, 11:06:06
Weil Einwegspiegel auch ein echter Gegenstand (in unserer Welt) ist.

Fun fact: Ist es meines Wissens nicht. Dieser Effekt in Autos oder Verhörzimmern kommt von verspiegeltem Glas und unterschiedlichen Lichtverhältnissen (es muss im Observationsraum deutlich dunkler sein als im zu beobachtenden Zimmer).

In diesem Sinne müsste so etwas in Lorakis theoretisch möglich sein, wenn jemand diesen physikalischen Effekt und verspiegeltes Glas kennt. Ich habe keine Ahnung über Glastechnik, aus dem Bauchgefühl heraus würde ich aber sagen, dass das technisch zu fortschrittlich für Lorakis ist. In so einem Fall würde ich das nur zulassen, wenn man in der Gruppe generell erlaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse aus der realen Welt zu übertragen (es also im Extremfall erlaubt ist, ein Auto zu konstruieren, weil die Spieler unabhängig von den Charakteren das nötige Wissen dafür besitzen). Andernfalls nicht - man kann nur reproduzieren, was man kennt.

Sollte ich mich irren und so etwas in Lorakis bekannt sein, sehe ich keine Probleme damit, das als Illusion zu erschaffen.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: gunware am 03 Sep 2014, 11:18:46
und so etwas in Lorakis bekannt sein, sehe ich keine Probleme damit, das als Illusion zu erschaffen.
So würde ich eigentlich immer dran gehen.
(Warum fallen mir gerade jetzt die Bilder aus Asterix ein, auf denen die Seher ihre Vorhersagen für die weit entfernte Zukunft machen ...?   :o )
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Noldorion am 03 Sep 2014, 11:35:55
Weil Asterix awesome ist! 8)
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: SeldomFound am 03 Sep 2014, 12:01:06
und so etwas in Lorakis bekannt sein, sehe ich keine Probleme damit, das als Illusion zu erschaffen.
So würde ich eigentlich immer dran gehen.
(Warum fallen mir gerade jetzt die Bilder aus Asterix ein, auf denen die Seher ihre Vorhersagen für die weit entfernte Zukunft machen ...?   :o )

Witzigerweise habe ich besagten Comic erst gestern wieder gelesen...
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Grimrokh am 03 Sep 2014, 15:10:00
Du kannst nur die Illusion echter Gegenstände erschaffen. Mauer ja, aber von beiden Seiten blickdicht. Kein superduper Spiegelversteck.
Gut. Aber ein ordinärer Hand- (Holzbrettchen per Objektillusion) oder Wandspiegel (Trugbild) geht, oder? Oder fällt auch ein normaler Spiegel schon unter die Kategorie "superduper"? Kann man also sein Spiegelbild in einem Illusionsspiegel erkennen, Lichtsignale damit senden, versuchen ein Feuer zu machen, versuchen jemanden zu blenden, etc.?
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 03 Sep 2014, 15:23:23
Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte.

Nachtrag: Feuer machen sehe ich nichts als möglich, da es eben um die Irreführung von Personen/Wesen geht bei einer Illusion.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: SeldomFound am 03 Sep 2014, 15:26:26
Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte.

Also für mich geht das nicht.

Du kannst durchaus dich in einem illusionären Spiegel spiegeln, aber keine Lichtsignale machen oder jemanden blenden. Denn das geht für mich über das Grundprinzip einer Illusion hinaus, der Täuschung des Gegenübers.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Cifer am 03 Sep 2014, 15:31:34
Du kannst nur die Illusion echter Gegenstände erschaffen. Mauer ja, aber von beiden Seiten blickdicht. Kein superduper Spiegelversteck.
Gut. Aber ein ordinärer Hand- (Holzbrettchen per Objektillusion) oder Wandspiegel (Trugbild) geht, oder? Oder fällt auch ein normaler Spiegel schon unter die Kategorie "superduper"? Kann man also sein Spiegelbild in einem Illusionsspiegel erkennen, Lichtsignale damit senden, versuchen ein Feuer zu machen, versuchen jemanden zu blenden, etc.?
Sofern Licht auf Lorakis so funktioniert wie auf der Erde müsste das eigentlich gehen. Die Alternative wäre, dass sich z.B. auf einer Illusion auch keine Schatten abzeichnen könnten, was tendenziell sehr verräterisch wäre.

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte.
Also für mich geht das nicht.

Du kannst durchaus dich in einem illusionären Spiegel spiegeln, aber keine Lichtsignale machen oder jemanden blenden. Denn das geht für mich über das Grundprinzip einer Illusion hinaus, der Täuschung des Gegenübers.
Ich vermute, dass gemeint war, ob eine existente Illusion Licht spiegeln kann, mit dem man z.B. einen Gegner blendet.

In dieser Hinsicht hätte ich auch noch zwei Fragen:
1) Ist eine Illusion (z.B. Trugbild) nur die Anwesenheit eines Bildes oder kann ich auch einen illusionären freien Raum erschaffen, also beispielsweise eine existente Brücke über einen Abgrund "entfernen"? Die gleiche Frage zu Geräuschen und vor allem Gerüchen - wenn man der Illusionsmagiebeschreibung trauen kann, ist das für Varge ja tatsächlich ein relativ wichtiger Sinn, auch wenn er nicht durch eine Stärke abgebildet wird. Kann man mit Geruch den Geruch eines Menschen neutralisieren? Andernfalls ist z.B. die schicke Rang-5-Unsichtbarkeit nur sehr begrenzt nützlich...
2) Wie sieht ein statisches Geräusch aus, wie es z.B. vom Trugbild erschaffen wird?
3) Kann eine Illusion Licht aus dem Nichts erschaffen, statt es nur widerzuspiegeln?
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 03 Sep 2014, 15:37:14
1) Ist eine Illusion (z.B. Trugbild) nur die Anwesenheit eines Bildes oder kann ich auch einen illusionären freien Raum erschaffen, also beispielsweise eine existente Brücke über einen Abgrund "entfernen"?

Du kannst nur die Illusion von etwas verschaffen. Nicht einfach etwas "wegradieren". Das etwas kann eigentlich nur bei einem Panoptikum dann eine Schlucht ohne Brücke sein, wo zuvor eine Brücke war. Das dürfte gehen. Aber eben auch nur bei stationären Sachen, sonst ragt schnell etwas aus der Illusion raus. Für bewegliche Sachen brauchst du dann eben Unsichtbarkeits-Zauber.

Zitat
Die gleiche Frage zu Geräuschen und vor allem Gerüchen - wenn man der Illusionsmagiebeschreibung trauen kann, ist das für Varge ja tatsächlich ein relativ wichtiger Sinn, auch wenn er nicht durch eine Stärke abgebildet wird. Kann man mit Geruch den Geruch eines Menschen neutralisieren? Andernfalls ist z.B. die schicke Rang-5-Unsichtbarkeit nur sehr begrenzt nützlich...

Du kannst mit Geruch höchstens etwas überdecken, der Spruch heißt ja nicht Geruch neutralisieren. Und davon abgesehen: Solange vargischer Geruchssinn nicht regeltechnisch abgebildet ist und sie keine Boni darauf erhalten, dann sind die Proben dazu für sie genau so schwierig wie für einen Menschen.

Zitat
2) Wie sieht ein statisches Geräusch aus, wie es z.B. vom Trugbild erschaffen wird?

Die Frage verstehe ich nicht.

Zitat
3) Kann eine Illusion Licht aus dem Nichts erschaffen, statt es nur widerzuspiegeln?

Nur, wenn es explizit beim Zauber angegeben ist (wie beim Lichtertanz. Der Zauber Licht ist ganz bewusst nicht bei der Illusionsmagie eingeordnet worden.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Cifer am 03 Sep 2014, 16:04:42
Zitat
2) Wie sieht ein statisches Geräusch aus, wie es z.B. vom Trugbild erschaffen wird?
Die Frage verstehe ich nicht.
Trugbild erschafft eine statische Illusion, bestehend aus Bild und Ton. Wie ein statisches Bild aussieht, ist relativ eindeutig - es ist unbewegt (verhält sich aber vermutlich optisch korrekt, was Schattenwurf, Spiegelung usw. angeht). Wie hört sich jetzt aber ein statisches Geräusch an? Ist es nur ein einziger langgezogener Ton? Eine sich wiederholende Abfolge? Ganz was anderes? Gilt das statisch evt. nur für das Bild?
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: SeldomFound am 03 Sep 2014, 16:10:16
Zitat
2) Wie sieht ein statisches Geräusch aus, wie es z.B. vom Trugbild erschaffen wird?
Die Frage verstehe ich nicht.
Trugbild erschafft eine statische Illusion, bestehend aus Bild und Ton. Wie ein statisches Bild aussieht, ist relativ eindeutig - es ist unbewegt (verhält sich aber vermutlich optisch korrekt, was Schattenwurf, Spiegelung usw. angeht). Wie hört sich jetzt aber ein statisches Geräusch an? Ist es nur ein einziger langgezogener Ton? Eine sich wiederholende Abfolge? Ganz was anderes? Gilt das statisch evt. nur für das Bild?

Ich glaube, statisch bedeutet hier eher, dass sich die Illusion nicht von ihrem Platz bewegt.

Sprich du erzeugst zum Beispiel eine Illusion, dass du am Tisch sitzt und deine Briefe schreibst. Wenn dann jemand in dein Zimmer kommt, kannst du die Illusion aufstehen lassen, aber sie kann sich nicht vom Tisch wegbewegen. Du kannst die Illusion alles tun und sagen lassen, was du willst, aber sie kann von diesem Ort nicht weg, außer du hast die verstärkte Variante gezaubert.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 03 Sep 2014, 16:22:33
Gilt das statisch evt. nur für das Bild?

Ah, okay.

Ja, das bezieht sich auf die optische Komponente der Illusion. Die Geräuschkomponente macht halt immer das, was zum Bild passt (oder sollte sie, wenn es nicht direkt wieder auffliegen soll ;) ). Ein illusionärer Baum klingt also so, als raschelte erim Wind. Und so weiter.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Grimrokh am 04 Sep 2014, 20:05:37
Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte.

Also für mich geht das nicht.

Du kannst durchaus dich in einem illusionären Spiegel spiegeln, aber keine Lichtsignale machen oder jemanden blenden. Denn das geht für mich über das Grundprinzip einer Illusion hinaus, der Täuschung des Gegenübers.
Ich glaube, hier muss man sich ansehen wie Illusionen in dem jeweiligen RPG-System grundsätzlich funktionieren sollen. Entstehen Illusionen im Gehirn des Opfers, sind also geistesbeeinflussende Zauber, die gar nicht da sind, oder aber erschafft man durch Illusionsmagie wirklich etwas, was mit Licht und dem Sehsinn interagiert, Licht reflektiert, Schatten wirft in denen es tatsächlich weniger hell ist, Sonneneinstrahlung abhält (also etwas komplett abdunkeln kann) und eben auch nicht "disbelieved" werden kann, weil es halt nicht einfach nur in den Kopf eingepflanzt wurde, sondern man eben zB per Trugbild eine Mauer erschaffen hat, die sich für alle Betrachter tatsächlich so verhält wie eine Mauer.

Anm. am Rande: Illusionszauber in Splittermond haben auf jeden Fall eine feste Wirkschwierigkeit und nicht den geistigen Widerstand der Betroffenen als Zielwert.
Titel: Re: Durchschaute Illusionsmagie
Beitrag von: Quendan am 04 Sep 2014, 20:16:49
Illusionen sind keine geistbeeinflussenden Zauber. Sie erschaffen etwas illusionäres, was jeder Anwesende sehen kann. Illusionen können aber niemals Materie erschaffen, sondern immer nur die Sinne des Betrachters narren.