Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: SeldomFound am 24 Mai 2014, 14:43:37
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Da Ioria aufgrund seiner Lage und religiösen Bedeutung meiner Meinung nach dezent den Platz der "Hauptstadt" von Lorakis einnimmt, habe ich ein paar Fragen zu dieser gigantischen Metropole, die sogar eine eigene Karte im Weltenbuch bekam:
1. Wie genau funktioniert das jetzt eigentlich mit der Versorgung von Lebensmitteln? Ich weiß, dass da die bekanntesten Seemächte (Mertalien, Seealben, Pashdar, vielleicht auch schon Selenia) die Stadt mit Lebensmittel beliefern, aber wie viel verbraucht eigentlich so eine Millionenstadt? Und wie viel kostet die Versorgung der Stadt und woher kommt das Geld um das alles zu bezahlen?
2. Was passiert bei Hungersnöten, Seuchen, Stadtbränden oder Naturkatastrophen? Welche Massnahmen zur Vorbeugung und zur Bekämpfung sind möglich?
3. Und was hat es mit dieser Schmiedin auf sich, die behauptet sie kann unsichtbare Waffen herstellen? ???
Wenn noch jemand anderes Fragen zu Ioria hat, bitte postet sie hier rein.
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Und wie viel kostet die Versorgung der Stadt und woher kommt das Geld um das alles zu bezahlen?
Hier fällt mir zuerst der religiöse "Tourismus" ein, der ja offensichtlich auch mit Opfergaben und ähnlichem verbunden ist. In der Realität gibt es durchaus auch schon Großstädte, die ohne ihren "Pilgerwert" erheblich ärmer wären. Dazu kommt, dass die Insel ja scheinbar nicht NUR aus der Stadt besteht, sondern auch noch ein gutes Stück Land umfasst.
2. Was passiert bei Hungersnöten, Seuchen, Stadtbränden oder Naturkatastrophen? Welche Massnahmen zur Vorbeugung und zur Bekämpfung sind möglich?
MAGIC! ;D
Ernsthaft, ich denke in einer Stadt voller Priester, die zum Orakel wollen, in einer Welt, wo potenziell jeder zaubern kann, dürfte das kein großes Problem sein, zumindest nicht in der Innenstadt. Und was außen passiert, interessiert die meisten in Ioria ja scheinbar nicht sonderlich.
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Also ich leite gerade ein Abenteuer in Ioria und bin gerne bereit hier mitzutheoretisieren, auch wenn ich mir bisher keine genaueren Gedanken zur Seuchenvermeidung und Nahrungsversorgung gemacht habe; die Angaben im Weltenband waren für mich bisher ausreichend.
zu 1.) Den genauen Verbrauch könnte man natürlich erörtern, ich gehe aber einfach mal davon aus, dass stets ca. die Hälfte der eintreffenden Schiffe allein der Versorgung der Stadt mit Nahrung dient.
Hauptsächlich denke ich da an Korn und andere halbwegs haltbare, eingemachte Nahrungsmittel, aber auch frische Exotische Dinge, die mit Magie kühl gehalten werden müssen, werden sicher eingeliefert und zu entsprechend hohen Preisen verkauft werden.
zu 2.) Bei sich anbahnenden Hungersnöten würden natürlich höhere Preise für eingelieferte Lebensmittel gezahlt werden müssen, um das abzuwenden. Ich gehe davon aus, dass eine wirkliche Hungersnot bei DER Versorgung von Außen (durch viele, unabhängige Handelspartner per Schiff UND durch das Mondportal) kaum denkbar ist; da müssen schon mehrere Faktoren zusammenkommen (insb. Stichwort Naturkatastrophen, zudem Verderben der Vorräte etc.).
Bei akuter Hungersnot trauen sich vielleicht einige Leute in die karge, bergige Landschaft, um Ziegen zu jagen, Wurzeln zu sammeln oder ähnliches. Weitere Gedanken folgen... :)
zu 3.) Die Schmiedin könnte schlicht eine Quacksalberin sein oder vielleicht ein Gerücht um Leute zu locken?
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Hier fällt mir zuerst der religiöse "Tourismus" ein, der ja offensichtlich auch mit Opfergaben und ähnlichem verbunden ist.
Exakt; das bringt ordentlich Kohle ein: Leute die in die Stadt kommen, müssen irgendwo schlafen, essen, sich vergnügen. Offizielle Handelszölle sowie "inoffizielle" Bestechungsgelder, Schmuggel sowie andere illegale Geschäfte tragen sicherlich auch einen guten Teil zur Stadtkasse bei.
Dazu kommt, dass die Insel ja scheinbar nicht NUR aus der Stadt besteht, sondern auch noch ein gutes Stück Land umfasst.
Das leider eher karg ist. Man ist auf den Import angewiesen, da außer Olivenbäumen kaum etwas wächst.
(...) in einer Stadt voller Priester, die zum Orakel wollen, in einer Welt, wo potenziell jeder zaubern kann, dürfte das kein großes Problem sein, zumindest nicht in der Innenstadt.
Ja, Magie wird sehr wichtig für die Gesundheitsversorgung in Ioria sein. Aber nicht jeder versteht sich wirklich gut auf Heilung. Und Experten kosten Geld. Profane Heilung könnte in vielen Fällen günstiger sein; zumal ja auch die Zauberkapazität (Fokus) der magischen Heiler begrenzt ist - ein einzelner kann nicht hunderte von Leuten an einem Tag heilen.
Unabhängig davon werden sich viele Heiler angesiedelt haben, die für die Gesundheit der Leute sorgen - immerhin bringt das ordentlich Geld ein und ist damit auch ein weiterer wichtiger Wirtschaftsfaktor, der den oben genannten hinzuzufügen ist.
Und was außen passiert, interessiert die meisten in Ioria ja scheinbar nicht sonderlich.
Weniger - aber wenn sich ein mehrere Quadratkilometer großer Seuchenring um die saubere Innenstadt erstreckt, bleibt diese auch nicht lange "gesund", selbst wenn Kranke ausgegrenzt werden können. Und wenn letzteres passiert, laufen die Massen von Verseuchten irgendwann einfach Sturm und dann war es das mit der schönen Pilgerstadt.
In gewissem Maße muss also auch in der Unterstadt dauerhaft für eine Frischwasserversorgung über Kanäle und Brunnen gesorgt werden und Krankheiten müssen stets bekämpft und eingedämmt werden. Meist wohl von "Volksärzten", die entweder nicht gut genug für die Oberstadt waren oder einfach aus Nächstenliebe handeln (sei es im Sinne ihres Gottes oder aus einer Prinzipientreue heraus).
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Mal ein paar Sandkörner einstreuen:
Es gibt reale Beispiele, die es erleichtern, das Thema zu umreißen - Mekka (Wasser!) Rom, Santorini (Daran muß ich immer denken bei Ioria) un m.E. auch die rituellen Waschungen der Hindus am Ganges - da sind auch Mesnchen-Massen untewegs....
Versorgung ist ein logistisches Problem und das kann man lösen, erst recht wenn man Magie zur Verfügung hat oder auf einer Phantasy-Welt lebt :D :D
Im Ernst, es könnte und dürfte so sein, daß sich die Pilger bis auf Wasser durchaus selbst versorgen. So wie ich den Stadtplan lese, gibt es vor allem ein großes "Zeltlager" für die Pilger und Aquädukte und Flüsse zur Wasserversorgung wie auch zu Entsorgung - letzteres ist sicher das größere Problem. Da Schiffe in Massen kommen und gehen und jedes weit mehr an Lebensmitteln transportieren kann wie die Pilger, sollte die Verorgung eher wenig Problem machen. Fischfang könnte als Ergänzung dienen....
Ich denke, es könnte gehen, auch aus den Resourcen des Landes heraus.
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Was aber gerade die Versorgung so interessant macht, ist, dass Ioria ohne Hilfe von außen wahrscheinlich recht schnell eine Hungersnot am Hals hätte: Sprich, wenn es sich der Orden der Bewahrer mit seinen Versorgern verscherzt und dieser den Handel boykottiert, wird das massive Konsequenzen für die Metropole haben.
Das wäre dann bei Szenarien, in denen mehrere Seemächte sich bekriegen etwas, woran man denken muss: Für Ioria ist ein Frieden auf der Kristallsee von entscheidender Bedeutung, welcher momentan durch die im Aufbau befindliche selenische Flotte wahrscheinlich etwas unruhig geworden ist.
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Was aber gerade die Versorgung so interessant macht, ist, dass Ioria ohne Hilfe von außen wahrscheinlich recht schnell eine Hungersnot am Hals hätte
Definitiv gäbe es da große Probleme bei Einstellung der Lieferungen.
Aber das letzte (bekannte) mal als jemand etwas agressives gegen Ioria unternommen hat, ist nicht nur seine ganze Armee zu Grunde gegangen und auch der Agressor selbst (Xarxuris der Große) nahm kein gutes Ende. Die Frage ist halt immer, ob man es sich bei Streit mit Ioria nicht mit den Göttern verscherzt - und ob man das Risiko eingehen will. ;)
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Was aber gerade die Versorgung so interessant macht, ist, dass Ioria ohne Hilfe von außen wahrscheinlich recht schnell eine Hungersnot am Hals hätte: Sprich, wenn es sich der Orden der Bewahrer mit seinen Versorgern verscherzt und dieser den Handel boykottiert, wird das massive Konsequenzen für die Metropole haben.
Fraglich ist auch, ob das wirklich so eine zentrale organisierte Versorgung ist, die nur von einer Fraktion kommt, oder nicht doch tausende Einzelhandel aus allen Richtungen und die würden eher selten geschlossen boykottieren. Die Lage der Insel so direkt in der Mitte muss ja auch bedacht werden. Da werden sicher viele hinkommen, um zu handeln, weiterzuverschiffen usw. Man darf sich religiöse Pilger ja auch nicht nur als asketische Leute vorstellen, die bloß in Sack und Asche da ankommen und dann ganz schnell wieder abziehen. Das können ja auch Gruppen sein, reiche Kaufleute, ganze Schiffe mit hunderten von Personen, die ihrerseits Güter aus ihren Regionen mitbringen, entweder zum Verkauf oder als Spende/Bestechung usw, die, wie schon erwähnt, auch Kaufkraft mitbringen. Und ein stetiger Strom an Leuten mit Gütern+Kaufkraft, sollte ausreichen, um eine Stadt zu versorgen selbst wenn sie keine eigenen Rohstoffe produziert.
Solange also das Orakel solch einen wichtigen Stellenwert für quasi jeden, unabhängig von Religion, einnimmt + die Lage der Insel, wird diese Stadt niemals Probleme mit der Versorgung haben.
Sollte das Orakel mal nicht mehr sein oder eine Fraktion das Orakel für sich alleinig beanspruchen, könnte das natürlich schnell anders aussehen.
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Genau meine Meinung - es gibt so viele unabhängige Gruppen, dass ein Boykott unmöglich erscheint. Es wird immer Händler geben, die eine mögliche Rohstoffknappheit zwecks Gewinnmaximierung ausnutzen, und da die Stadt reich ist, wird man zumindest eine Grundversorgung immer herstellen können. Da müssen schon viele Zufälle (oder ein meisterlich konzertiertes Chaos) zusammenkommen, um da etwas auszurichten. Nur höhere Gewalt (Naturkatastrophen etc.) wäre meiner Meinung nach im Stande, die Stadt wirklich in Not zu bringen, aber sicherlich könnte auch eine gut planende Organisation von Orakelgegnern mit Verbindungen in viele Länder der Stadt übel zusetzen - das schließe ich nicht kategorisch aus.
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Zum einen ist die Insel ja garnicht soo klein. Wenn ich das richtig sehe hat Galonea etwa die Größe von Zypern.
Zum anderen gibt es haufenweise Kristallsee-Anrainer, die gern liefern. Wenn mal einer ausfällt, bringen die anderen eben um so mehr. Das ist schlicht eine Frage von Nachfrage und Angebot.
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Da müssen schon viele Zufälle (oder ein meisterlich konzertiertes Chaos) zusammenkommen, um da etwas auszurichten. Nur höhere Gewalt (Naturkatastrophen etc.) wäre meiner Meinung nach im Stande, die Stadt wirklich in Not zu bringen.
Falls es dort aber eine Naturkatatrophe geben würde, würde Ioria wahrscheinlich von den Göttern geschützt werden, damit die Verbindung zu den Sterblichen nicht abbricht. Ich halte eine Naturkatastrophe also für sehr unwahrscheinlich.
IceFreez3r
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Falls es dort aber eine Naturkatatrophe geben würde, würde Ioria wahrscheinlich von den Göttern geschützt werden, damit die Verbindung zu den Sterblichen nicht abbricht. Ich halte eine Naturkatastrophe also für sehr unwahrscheinlich.
Vielleicht wird aber das Orakel bzw. der Bund der Wächter korrumpiert und die Götter strafen sie daher mit Naturkatastrophen.
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Da müssen schon viele Zufälle (oder ein meisterlich konzertiertes Chaos) zusammenkommen, um da etwas auszurichten. Nur höhere Gewalt (Naturkatastrophen etc.) wäre meiner Meinung nach im Stande, die Stadt wirklich in Not zu bringen.
Falls es dort aber eine Naturkatatrophe geben würde, würde Ioria wahrscheinlich von den Göttern geschützt werden, damit die Verbindung zu den Sterblichen nicht abbricht. Ich halte eine Naturkatastrophe also für sehr unwahrscheinlich.
tom_lukas
Naja die Naturkatastrophe muss ja nicht auf der Insel passieren. Wenn Ioria lange von der Außenwelt abgeschottet ist, wird es sicherlich zu Nahrungsengpässen kommen. Wahrscheinlich werden dann nicht alle Bewohner Iorias sterben, aber es dürften immer noch sehr viele Bewohner in ernste Gefahr geraten.
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Zum einen ist die Insel ja garnicht soo klein. Wenn ich das richtig sehe hat Galonea etwa die Größe von Zypern.
Galonea ist alles andere als klein. Die Insel ist deutlich größer als Zypern und - wenn ich das richtig sehe - sogar noch größer als Sizilien, welches die größte Insel des irdischen Mittelmeers ist.
Ich vermute, dass diese Größe ausreichen könnte, um die Großstadt Ioria zumindest zum Großteil mit Nahrung zu versorgen. Allerdings erscheint mir die Insel dafür zu dünn besiedelt. Vermutlich weil es für Ioria einfacher ist, sich auf kornliefernde Schiffe und Fischfang zu verlassen als auf Bauern im Hinterland, die ihre Waren auch erst einmal zur Stadt bringen müssen. Von daher besteht gar nicht der Druck, eine bäuerliche Infrastruktur im Binnenland aufzubauen.
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Ich vermute, dass diese Größe ausreichen könnte, um die Großstadt Ioria zumindest zum Großteil mit Nahrung zu versorgen. Allerdings erscheint mir die Insel dafür zu dünn besiedelt. Vermutlich weil es für Ioria einfacher ist, sich auf kornliefernde Schiffe und Fischfang zu verlassen als auf Bauern im Hinterland, die ihre Waren auch erst einmal zur Stadt bringen müssen. Von daher besteht gar nicht der Druck, eine bäuerliche Infrastruktur im Binnenland aufzubauen.
Ich glaube außerdem, dass das Umland doch recht kargwar oder Irre ich mich da.
IceFreez3r
PS: @Welf Jagiellon, Chalik: OK in disen Fällen könnte es sein, aber dafür müssten die Iorier schon ziemlich doof sein. ;D
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Naja die Naturkatastrophe muss ja nicht auf der Insel passieren. Wenn Ioria lange von der Außenwelt abgeschottet ist, wird es sicherlich zu Nahrungsengpässen kommen. Wahrscheinlich werden dann nicht alle Bewohner Iorias sterben, aber es dürften immer noch sehr viele Bewohner in ernste Gefahr geraten.
Jepp, so ein Tsunami mit ordentlichem Erdbeben macht schon mal viel kaputt; dadurch reißt die Versorgnung aber nicht ab und die Stadt ist mit Hilfe von Außen schnell wieder auf den Beinen. Aus sicht des Bundes vielleicht gar nicht mal schlecht, wenn die Unterstadt mal ordentlich "ausgespült" wird. ;)
Eine von den Göttern gemachte Veränderung der Strömung hingegen (Efferdwall lässt grüßen) könnte den Kontakt nach außen stoppen. Passiert das perfiderweise sogar direkt in Folge zu oben genannter Katastrophe, wird das ganz schön übel. Eine Versorgung kann dann nur noch über das Portal erfolgen - und das ist auch nicht immer offen und man muss die Lieferungen zudem erst organisieren, weils man es ja sonst gewohnt ist, Nahrung hauptsächlich per Schiff zu bekommen.
EDIT:
Ich glaube außerdem, dass das Umland doch recht karg war oder Irre ich mich da.
Genau, das hatte ich auch oben geschrieben - hier wächst nicht viel; eine Landwirtschaft, die die gigantische Stadtbevölkerung ernähren kann, ist hier trotz der vorhandenen Fläche wohl nicht möglich.
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Jepp, so ein Tsunami mit ordentlichem Erdbeben macht schon mal viel kaputt; dadurch reißt die Versorgnung aber nicht ab und die Stadt ist mit Hilfe von Außen schnell wieder auf den Beinen. Aus sicht des Bundes vielleicht gar nicht mal schlecht, wenn die Unterstadt mal ordentlich "ausgespült" wird. ;)
Ich hatte auch eher eine Naturkatastrophe im Gebiet eines Hauptlieferanten im Sinn. Das schneidet Ioria zwar nicht von der Außenwelt ab, Nahrung wird dann aber trotzdem knapp und sehr teuer.
Aus der Sicht des Bundes mag ein Durchspülen der Unterstadt Iorias aber tatsächlich nicht vollkommen unerwünscht sein.
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Ich hatte auch eher eine Naturkatastrophe im Gebiet eines Hauptlieferanten im Sinn.
Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht. Aber wie auch flippah schon erwähnte, gibt es in dem Fall ja genug andere Länder an der Küste der Kristallsee. Und die sind im Katastrophenfall ja ggf. auch dazu im Stande, mehr zu liefern - zumindest wenn sie anständig dafür bezahlt werden.
Also es bleibt meiner Meinung nach dabei: Es wird wirklich schwierig, Ioria gefährlich zu werden.
Wenn sich die Götter abwenden oder man gar ihren Zorn auf sich zieht, sieht das evtl. schon ganz anders aus.
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Aber wie auch flippah schon erwähnte, gibt es in dem Fall ja genug andere Länder an der Küste der Kristallsee. Und die sind im Katastrophenfall ja ggf. auch dazu im Stande, mehr zu liefern - zumindest wenn sie anständig dafür bezahlt werden.
Also es bleibt meiner Meinung nach dabei: Es wird wirklich schwierig, Ioria gefährlich zu werden.
Wenn sich die Götter abwenden oder man gar ihren Zorn auf sich zieht, sieht das evtl. schon ganz anders aus.
Naja, eine größere Naturkatastrophe kann schon die Getreidepreise nachhaltig für den ganzen Binnenmeereraum beeinflussen. Damit kann man nicht ganz Ioria gefährden, aber es wird für ordentlich Sprengstoff in Ioria sorgen, wenn der Pöbel merkt, dass die Oberschicht keine rationierte Nahrung bekommt ;)
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Naja, eine größere Naturkatastrophe kann schon die Getreidepreise nachhaltig für den ganzen Binnenmeereraum beeinflussen. Damit kann man nicht ganz Ioria gefährden, aber es wird für ordentlich Sprengstoff in Ioria sorgen, wenn der Pöbel merkt, dass die Oberschicht keine rationierte Nahrung bekommt ;)
Klar, Konflikte sind da vorprogrammiert, aber die Wichtigkeit der Stadt als Pilgerort oder gar ihre Existenz wird es nicht gefährden.
Vielleicht werden viele der ärmeren Leute sterben und einige der einflussreichen Obrigen äh... ausgetauscht. Aber ansonsten bleibt alles beim Alten, solange sich die Gesamtlage bzgl. Zugänglichkeit und Versorgung nicht dauerhaft (oder zumindest für eine Zeit von mehreren Jahren) ändert.
Die Lage müsste schon extrem eskalieren, damit bspw. ein Putsch passiert, der die Machtverhältnisse zu Gunsten eines - sagen wir mal - findigen und wortgewandten, charismatischen Kriminellen aus der Unterstadt umkehrt, der dann die Geschicke der Stadt in eine ganz andere Richtung lenkt und die Gunst der Götter verspielt (wenn das die derzeitigen Herrscher nicht ohnehin schon durch ihr Missmanagement der Krisensituatrion getan haben) und/oder andere Länder auf den Plan ruft, die die vermeintliche Schwäche Iorias zwecks eigenem Machtzuwachs ausnutzen wollen.
Auf jeden Fall sollte eine solche Revolution prinzipiell schon möglich sein.
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Hatte kurz die Schädelkorsaren im Auge für gezielte Überfälle auf die Versorgungslinien von Ioria, ein Blick auf die Karte erinnerte mich dann an den albischen Seebund...
Die Vindarai werden wohl kaum Piraten freies Geleit durch ihre Gewässer geben :-X
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Die Vindarai werden wohl kaum Piraten freies Geleit durch ihre Gewässer geben :-X
Allerdings sind ihre Gewässer auch riesig, so dass man kaum alles kontrollieren geschweige denn absperren kann. In Lorakis gibt es ja kein Radar oder ähnliche Hilfsmittel, da können kleinere Flotten relativ unbemerkt durchschlüpfen. Das wird sicher nicht ständig passieren, aber wenn man es für einen Plot braucht, ist es keineswegs unplausibel.
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Außerdem gibt's es ja auch noch seealbische, pashtarische oder mertalische Piraten in den Gewässern ;). Wirkliche Nationalstaaten o.ä. in den jede Handlung einen "offiziellen" Charakter hätte gibt's bei uns ja nur eingeschränkt.
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Es formt sich ein Bild:
Streit unter den Korsaren -> Alleingang von ein paar Kapitänen -> Rationierungen in Ioria -> Priesterschaft ist nicht Begeistert wie lasch die umliegenden Reiche ihre Grenzen sichern -> Vereinte Nationen des Binnenmeers Diplomatiedrama im Hintergrund -> Spieler müssen als Zwischenhändler die Wogen glätten und Piratenangriffe stoppen ;)
Finde Naturkatastrophen nämlich zu krass und auch nicht passend.
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Finde Naturkatastrophen nämlich zu krass und auch nicht passend.
Und natürlich kann man als Abenteurer auch eigentlich nichts gegen Naturkatastrophen unternehmen. 8)
IceFreez3r
PS: Kommt mir jetzt nicht mit Götter beschwichtigen. ;D
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Ey, das sollte ein Zitat werden und kein Thank You... ^^
Na ja, dann kannst Du Dich ja jetzt noch mehr freuen und einen weiteren Smiley diener Signatur hinzufügen, hier - nimm den: :)
Und natürlich kann man als Abenteurer auch eigentlich nichts gegen Naturkatastrophen unternehmen. 8)
Wetterkontrolle ist möglich und sollte dabei durchaus nützlich sein (natürlich in eingeschränktem Maße).
Außerdem ging es ja hier nicht primär um Abenteuerplots, sondern um zu überlegen, was die Stadt so aushalten würde bzw. was sie in Gefahr bringen könnte.
Naturkatastrophen können vielleicht nicht verhindert werden, aber sie ziehen Folgen nach sich - Folgen, die die Umstände evtl. zu Gunsten bestimmter Gruppierungen ändern.
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Ein größerer Vulkanausbruch kann tatsächlich durch Verdunkelung der Atmosphäre zu einer Kontinent weiten Missernte führen. Das würde durchaus ausreichen um den Handel mit Nahrung beinahe vollständig zum erliegen zu bringen. Das ist in der Historie durchaus vorgekommen (und besagter Vulkan war die halbe Weltkugel weit weg). Das genaue Datum hab ich grade nicht im Kopf, kann es aber bei Interesse nachschlagen.
Alternativ für eine größere Katastrophe wäre ein großer Tsunami der weite Küstenregionen in Schutt und Aschen legt.
Als Inspiration kann man hier zum Beispiel die Gezeitenwelt heranziehen. In dieser Romanserie schlägt ein gewaltiger Asteroid auf eine Fantasywelt ein und kombiniert beide Auswirkungen: Staub in der Luft führt zu Missernten und beinahe alle Küsten und Flotten in Küstennähe werden zerstört.
Es war soweit ich weiss auch ein Projekt mehrer DSA Autoren, wuree aber nie fertig.
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Was auch möglich wäre, ist das über das Portal nach Siprangu ein Schädling eingeschleppt wurde,
der sich ohne natürliche Feinde stark vermehrt und die Voratslager befällt.
Um eine Ausbreitung der Plage zu verhindern, laufen keine Schiffe mehr Ioria an.
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Was auch möglich wäre, ist das über das Portal nach Siprangu ein Schädling eingeschleppt wurde,
der sich ohne natürliche Feinde stark vermehrt und die Voratslager befällt.
Um eine Ausbreitung der Plage zu verhindern, laufen keine Schiffe mehr Ioria an.
Gute Idee. Klingt zumindest für mich als Laien sehr plausibel.
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Ein größerer Vulkanausbruch kann tatsächlich durch Verdunkelung der Atmosphäre zu einer Kontinent weiten Missernte führen. Das würde durchaus ausreichen um den Handel mit Nahrung beinahe vollständig zum erliegen zu bringen. Das ist in der Historie durchaus vorgekommen (und besagter Vulkan war die halbe Weltkugel weit weg). Das genaue Datum hab ich grade nicht im Kopf, kann es aber bei Interesse nachschlagen.
Das beruechtigte "Jahr ohne Sommer", 1815. Die Auswirkungen waren auch 1816 noch zu spueren. Ausgerechnet direkt nach den Napoleonischen Kriegen, die halb Europa vorher shcon verwuestet hatten...
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Ein anderes gutes Beispiel wäre die "kleine Eiszeit", die am Anfang des 17. Jahrhunderts herrschte und unter anderem auch zum 30-jährigen Krieg geführt haben sollte.
Wobei mir gerade einfällt: Sollte es zu solchen Naturkatastrophen in Ioria kommen, wird das nicht zu einer gewaltigen Glaubenskrise und Zweifel an der Theokratie dort führen?
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Wobei mir gerade einfällt: Sollte es zu solchen Naturkatastrophen in Ioria kommen, wird das nicht zu einer gewaltigen Glaubenskrise und Zweifel an der Theokratie dort führen?
Eine Frage der 'Öffentlichkeitsarbeit' ;) Wenn der Orden glaubhaft versichern kann, dass der Unmut der Götter am mangelnden Glauben 'aller anderen', insbesondere der Massen in den Außenbezirken, liegt, und allein die klerikale Elite derzeit noch Schlimmeres verhindert, könnte er sogar Kapital daraus schlagen.
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Wenn der Orden glaubhaft versichern kann, dass der Unmut der Götter am mangelnden Glauben 'aller anderen', insbesondere der Massen in den Außenbezirken, liegt, und allein die klerikale Elite derzeit noch Schlimmeres verhindert, könnte er sogar Kapital daraus schlagen.
Und wenn gerade ein eloquenter Extremist am Ruder ist, steht prompt ein Bürgerkrieg an, in dem die Gläubigen die Unterstadt vom gottlosen Abschaum befreien möchten, während diese ihre Freiheit und ihr Leben schützen möchten, indem sie die klerikale Elite stürzen. Der Konflikt lässt auch Händler fernbleiben, die Nahrung liefern könnten - vor allem wenn sie fürchten müssen, entweder als Kollaboratoren der Ungläubigen gebrandmarkt und versenkt zu werden oder von den Leuten der Unterstadt am Hafen abgefangen und ausgeraubt zu werden, weil sie ausschließlich die Oberschicht beliefern. Bliebe also das Portal als Hauptversorgungsweg. Das könnte sogar längere Zeit folgendermaßen funktionieren: Die Oberschicht bezieht Nahrung über das Portal, während sie von der Unterschicht rundherum belagert wird, die Unterstädter beziehen Ihre Waren von Fernhändlern über den Seeweg.
Ich denke, trotz ihrer Größe könnte man die Innere Stadt (gerade mit Hilfe magischer Mittel) einige Zeit gut gegen Eindringlinge aus dem nähren Umfeld verteidigen. Es wird wohl aber bald dazu kommen, dass sich die Schlinge immer weiter zuzieht, bis nur noch die Anlage auf dem Berggipfel den Orakel-Hardlinern als Unterschlupf zur Verfügung steht. Und vielleicht passiert just in jenem Moment, als diese erstürmt wird, ein göttliches Wunder, das die Leute beider Seiten zur Vernunft bringt.
Nein, eher nicht. Ioria muss untergehen! Zumindest wenn man nach diesem Thread geht. ;)
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Mal eine weitere Frage zu Ioria bzw. Galonea als Ganzes: Keiner der drei Flüsse der Insel ist im Weltband benannt, auch nicht derjenige, der durch Iorias Unterstadt verläuft. Gibt es dafür einen speziellen Grund? Ich hatte den Eindruck, dass sonst so ziemlich alle Flüsse Namen bekommen haben...
Gruß,
Cerren
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Wenn ich's richtig verstehe, dann haben bisher im Gegenteil nur die größten und wichtigsten Flüsse einen Namen. Sehr viele mittlere und kleine Wasserläufe sind offiziell (noch) unbenannt.
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Hm, okay. Dann werde ich mir zwischenzeitlich damit behelfen, dass ich die Namen der Flüsse Galoneas einfach meide bzw. ihnen "lokale Spitznamen" verpasse, solange sie nicht offiziell benannt sind. So gibt's keine Widersprüche mit späteren Festlegungen. :)
Gruß,
Cerren
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Mal eine weitere Frage zu Ioria bzw. Galonea als Ganzes: Keiner der drei Flüsse der Insel ist im Weltband benannt, auch nicht derjenige, der durch Iorias Unterstadt verläuft. Gibt es dafür einen speziellen Grund? Ich hatte den Eindruck, dass sonst so ziemlich alle Flüsse Namen bekommen haben...
Keinen speziellen Grund, ich glaube auf der Karte war einfach zu wenig Platz für Flussnamen im Fall von Galonea ;)
Der Fluss der durch Ioria fließt, heißt "Nechana" (noch nicht offiziell publiziert, aber es ist eher unwahrscheinlich dass sich daran noch etwas ändert).
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Ich habe da auch mal ne Frage zu Galonea: Im Weltband auf Seite 204 steht, dass es abgesehen von Ioria, Samutia und Jeron "nur kleine Bauern- und Fischerdörfer" gibt. Auf Seite 206 steht, dass in Samutia "der größte Hafen der Insel" ist und "so gut wie alle Pilger" hier die Insel zum ersten Mal betreten. Hört sich für mich so an, als würde es noch andere Häfen geben, die deutlich kleiner und unbedeutender sind. Wie groß sind diese Häfen denn, wenn es doch ansonsten nur Fischerdörfer gibt? Können dort Hochseeschiffe anlegen? Oder gibt es vllt doch noch kleinere Städtchen auf der (riesigen) Insel und sie sind nur im Vergleich zu Ioria "Dörfer"?
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Ich habe da auch mal ne Frage zu Galonea: Im Weltband auf Seite 204 steht, dass es abgesehen von Ioria, Samutia und Jeron "nur kleine Bauern- und Fischerdörfer" gibt. Auf Seite 206 steht, dass in Samutia "der größte Hafen der Insel" ist und "so gut wie alle Pilger" hier die Insel zum ersten Mal betreten. Hört sich für mich so an, als würde es noch andere Häfen geben, die deutlich kleiner und unbedeutender sind. Wie groß sind diese Häfen denn, wenn es doch ansonsten nur Fischerdörfer gibt? Können dort Hochseeschiffe anlegen? Oder gibt es vllt doch noch kleinere Städtchen auf der (riesigen) Insel und sie sind nur im Vergleich zu Ioria "Dörfer"?
Man kann sich denke ich auch irgendwo an der Küste absetzen lassen...
Die Ausage läßt eben kleinere Häfen, sowie auch Buchten uvam zu und kommt damit dem Splittermond-Konzept sehr entgegen.
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Ich habe da auch mal ne Frage zu Galonea: Im Weltband auf Seite 204 steht, dass es abgesehen von Ioria, Samutia und Jeron "nur kleine Bauern- und Fischerdörfer" gibt. Auf Seite 206 steht, dass in Samutia "der größte Hafen der Insel" ist und "so gut wie alle Pilger" hier die Insel zum ersten Mal betreten. Hört sich für mich so an, als würde es noch andere Häfen geben, die deutlich kleiner und unbedeutender sind. Wie groß sind diese Häfen denn, wenn es doch ansonsten nur Fischerdörfer gibt? Können dort Hochseeschiffe anlegen? Oder gibt es vllt doch noch kleinere Städtchen auf der (riesigen) Insel und sie sind nur im Vergleich zu Ioria "Dörfer"?
Größere Städte außer Ioria gibt es mit Ausnahme von Samutia tatsächlich nicht, die Dörfer sind also schon eher "Dörfer" ;) Meiner Vorstellung nach gibt es ansonsten also schon kleinere Häfen, aber eher für kleine Boote als für große Hochseeschiffe.
Was es natürlich auch geben kann sind Buchten, die von Schmugglern genutzt werden etc. die offiziell unbekannt sind.
Ansonsten würde ich aber Nevym zustimmen: Es ist eben noch nicht alles festgelegt und soll es auch nicht sein, d.h. was es deinem Splittermond-Universum auf Galonea gibt, ist dir überlassen :)
(P.S.: Sorry für die späte Antwort ;))
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Mir ist gerade die Frage aufgekommen, ob der Fluss, der durch Ioria fließt, schiffbar ist. Falls es dazu bereits irgendwo was gibt: Sorry, habs nicht gefunden
IceFreez3r
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Nein, ist er nicht. Waren werden in Samutia auf Karren und so weiter umgeladen und dann auf der Hochstraße nach Ioria gebracht.
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Passt da gut hin, also werde ich mal den Thread wiederbeleben.
Nachdem Ioria 1,1 Millionen Einwohner hat - würde dies bei der Karte und dem Maßstab eine Fläche von 100 km² ergeben.
Das würde eine unglaubliche Bevölkerungsdichte von 11.000 EinwohnerInnen pro Quadratkilometer. Das erscheint mir im Vergleich von heutigen Städten sehr viel.
München hat heute ca. 4.400 EW/km² mit einer ähnlichen Bevölkerungszahl (1,4 Millionen). Wie hoch sie im historischen Rom, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden.
Wenn die Leute nicht unter der Erde in Höhlen leben, oder die Unterstadt in ein riesiges Feld mit angeschlossenen Siedlungen übergeht, kann ich mir das nicht vorstellen, dass so viele Leute auf so engem Raum Platz finden. Ansonsten frage ich mich, wie das gehen soll.
Außerdem müsste es in der Stadt ständig (kleinere) magische Katastrophen geben. Es müsste doch trotz der Priesterzauber noch immer genug nicht-göttliche Zauberwirker geben, dass dies auf Versammlungen und/oder Plätzen immer wieder passieren müsste? (Das wäre auch ein interessanter Abenteueraufhänger)
Oder vergesse ich da etwas in meinen Überlegungen einzubauen?
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Hi!
[...]oder die Unterstadt in ein riesiges Feld mit angeschlossenen Siedlungen übergeht, kann ich mir das nicht vorstellen, dass so viele Leute auf so engem Raum Platz finden. Ansonsten frage ich mich, wie das gehen soll.
Ich würde sagen, das ist der springende Punkt. Ioria ist in der Oberstadt ziemlich dünn besiedelt, dafür wuchern die verschiedensten Formen von Behausungen jenseits der Mauer nur so vor sich her. Den Rand der Stadt bildet eine praktisch unüberschaubare Anzahl an Zelten, improvisierten Hütten und ähnlichem - und "Rand der Stadt" ist in Ioria sicher auch ein sehr dehnbarer Begriff. Wüstenoase oder Ameisenhaufen passen als Assoziationen - zumindest in meinem Lorakis - ganz gut. Von daher halte ich die Bevölkerungsdichte jetzt nicht für utopisch. Man muss sich mal vor Augen führen, dass der Mensch in der modernen Zeit ziemlich luxuriös lebt, wenn man die durchschnittliche Wohnungsgröße (z.B. in München) mal mit der Fläche vergleicht, die ein Mensch wirklich - mindestens - zum Leben benötigt (und mehr werden die meisten am Rande von Ioria wohl nicht haben). Wenn man sich die Behausungen am Rand der Stadt mal weniger als Wohnungen sondern eher als Tarp-ähnliche Unterstände vorstellt, kommt das meiner Meinung nach gut hin.
@Magische Katastrophen
Steht irgendwo, dass es nie welche gibt? Habe den Weltenband grade nicht zur Hand.
LG
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In der Welt auf S.208 steht, dass die äußeren Ränder der Stadt fast durchgehend aus Hütten und Zeltlagern bestehen. Demzufolge dürften die Ränder der Stadt tatsächlich nicht so scharf verlaufen, wie sie auf der Karte gezeigt werden.
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Was magische Katastrophen betrifft. Es müsste gleichzeitig soviel magische Kraft aus der Umgebung entnommen werden das die Struktur der Realität Risse bekommt. Bei großen Ritualen möglich. Alltagszauber dürften über eine Blutende Nase keine schlimmeren Effekte haben.
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Die Einwohnerzahle ist tatsächlich gigantisch. Das dürfte -ähnlich wie im antiken Rom- gewaltige logistische Probleme bezüglich (Wasser-)Versorgung und der Entsorgung allgemein mit sich bringen.
Das aber gibt mir ein recht neues und durchaus interessantes Bild von Ioria... :)
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München hat heute ca. 4.400 EW/km² mit einer ähnlichen Bevölkerungszahl (1,4 Millionen). Wie hoch sie im historischen Rom, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden.
Denke nicht an das geordnete München. Denke an Manila. ;) Das hat zum Beispiel 42.000 Einwohner pro Quadratkilometer. Dhaka in Bangladesh hat 22.000 Einwohner pro Quadratkilometer. Sao Paulo hat 11.000 Einwohner pro Quadratkilometer. Und die Liste könnte ich noch lange fortführen. So unglaublich ist das nicht. Und zwar jeweils ohne Hochhausbebauung in weiten Gebieten, sondern vor allem durch Slums und Squattersiedlungen. In Ioria gibt es in der Unterstadt eben nicht riesige Grün- und Ausgleichsflächen, viel Platz für die Bewohner und so weiter. Da gibt es teils einfach nur Slums mit minimalem Platz pro Person. Unsere Städte sind aus der Perspektive (zum Glück) geradezu verschwenderisch was Platz angeht.
Wenn die Leute nicht unter der Erde in Höhlen leben, oder die Unterstadt in ein riesiges Feld mit angeschlossenen Siedlungen übergeht, kann ich mir das nicht vorstellen, dass so viele Leute auf so engem Raum Platz finden.
Ich war schon in Dhaka und konnte mir vorher auch schwer vorstellen, wie die Einwohnerschaft meiner Heimatstadt in einem Bereich leben soll, den ich zügig und schnell durchwandern und überblicken konnte. Ging aber trotzdem. ;) 200.000 Leute auf einem Zehntel der Fläche meiner Heimatstadt.
Außerdem müsste es in der Stadt ständig (kleinere) magische Katastrophen geben. Es müsste doch trotz der Priesterzauber noch immer genug nicht-göttliche Zauberwirker geben, dass dies auf Versammlungen und/oder Plätzen immer wieder passieren müsste? (Das wäre auch ein interessanter Abenteueraufhänger)
Ja, sowas dürfte es in kleinerem Rahmen immer wieder geben. Wobei in Teilen der Stadt (je näher an der Inneren Stadt um so mehr) auch davon auszugehen ist, dass es alte (und teils sicher unbekannte) Sicherungsmaßnahmen gibt, die den magischen Fluss kanalisieren und abschwächen. Draußen gilt das aber natürlich immer weniger.
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Die Sicherungen gegen zu viel Magie dürften sich von Stadtteil zu Stadtteil unterscheiden:
- Innere Stadt: Die meisten Magieanwender sind Priester.
- Handwerkzünfte haben feste Regeln, wer wann wo zaubern darf.
- Untergrundbosse wie Harkem der Spieler verlangen horrende Gebühren von Leuten, regelmäßig Magie verwenden
- In den Villenvierteln gibt es teure Absicherungen.
Usw.
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Was magische Katastrophen betrifft. Es müsste gleichzeitig soviel magische Kraft aus der Umgebung entnommen werden das die Struktur der Realität Risse bekommt. Bei großen Ritualen möglich. Alltagszauber dürften über eine Blutende Nase keine schlimmeren Effekte haben.
Tatsächlich ist das gar kein so kleines Problem. Bedenke einfach: Sobald nur zehn Personen einen einzigen Grad-1-Spruch sprechen und dabei in einen Kreis mit 100 Metern Durchmesser passen, ist die 200er Marke erreicht. Für die 500er braucht es kaum mehr, als dass mal irgendwo Unruhe ausbricht und alle in der Umgebung reflexhaft ihre Schutzsprüche hochziehen.
Ohne entweder Sphärenstabilisatoren (um mal das Wort zu übernehmen - SpliMo hat ja leider bisher noch nichtmal einen griffigen Namen für das problematische Phänomen) oder drakonische Magiegesetze dürfte es da regelmäßig zu schweren Verletzungen, wenn nicht gar Todesfällen kommen.
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Oder man nimmt einfach die Realität, Zaubern ist wie Autofahren, alle kennen die Regeln und wenn es knallt, dann knallt es halt weil jemand sich nicht an den Regeln hält oder die Ampeln ausfallen und wenn alle gleichzeitig zaubern, heißt es vielleicht nicht das es zum Weltenbruch kommt sondern das viele Zauber nichts werden, weil der Schwierigkeitsgrad einfach steigt, expotential. Fände ich klasse, ist ein magischer Stau. Die Magie in der umgebung wird weniger, erst wenn dann der Zaubermeister anfängt bekommt er die echten Probleme, da er die letzten funken Mana aus der Umgebung fokusiert.
Was ihr hier macht, ihr bildet eine Regel die für die Simulation des Spiels dient als eine Wertkonstante ab und als Naturgesetzt. Das Haut aber nicht hin. Wie schon von den Autoren beschrieben, das Regel System beschreibt nicht die Wirklichkeit sondern abstrahiert diese für die Spieler und die Tabelle auf die ihr Euch alle bezieht heißt Patzertabelle.
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Was ihr hier macht, ihr bildet eine Regel die für die Simulation des Spiels dient als eine Wertkonstante ab und als Naturgesetzt. Das Haut aber nicht hin. Wie schon von den Autoren beschrieben, das Regel System beschreibt nicht die Wirklichkeit sondern abstrahiert diese für die Spieler und die Tabelle auf die ihr Euch alle bezieht heißt Patzertabelle.
Die Patzertabelle? Da kann ich dir nicht so ganz folgen. Es geht doch um die Interaktion von Magie und Umwelt (GRW, S. 197), oder?
Und diese Regelstelle ist für mich eine der wenigen im GRW, die ich wirklich als Simulation der Hintergrundwelt einordnen würde. Dort steht ja sogar recht viel dazu, wie sich diese Regeln genau auf die Hintergrundwelt auswirken:
"So kennen die Architekten in Zhoujiang beispielsweise eine eigene Lehre dafür, Gelände und Gebäude so anzulegen, dass der magische Fluss gefördert, gelenkt oder blockiert wird. Die Dämmeralben züchten Pflanzen, die Magie in die Umgebung abgeben. Und praktisch überall kennen Zauberschulen und Baumeister Mittel und Wege, um eine zu starke Entnahme magischer Kraft aus der Welt zu vermeiden. Fast jedes Volk hat sein eigenes Wissen darüber, wie es sich mit der Aura der Welt verhält" (GRW, S. 197)
Hier weitere denkbare Präventionsmaßnahmen zu erörtern oder die vorhandenen weiter auszugestalten, bereichert die Hintergrundwelt denke ich ungemein. :)
edit: Rechtschreibung
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ich habe wirklich ehr immer diese Patzertabelle im Kopf auf Seite 199. Bleiben wir aber mal bei der auf Seite 197 und den Text. Da steht nicht zum Beispiel in welchen Umfang, sprich wie dicht oder kompakt die Zauberer beisammen stehen und so weiter, da steht in wenigen Minuten so und so viel Fokus. Wenn die alle dicht zusammen wohnen in Ioria und gleichzeitig Zaubern O.K., vielleicht ist es dann aber auch so, weil die Stadt so ist oder der Ort das das Heiße Wasser äh das magische Feld nur am Anfang spritzig ist und danach kalt und unglimmerhaft. Die Tabelle ist ein Anhaltspunkt, kann ja auch nach oben mehr hin offen sein oder nach unten hin... ;-). Für mich reicht es nicht als Regel aus, gibt aber eine Tendenz da gebe ich dir Recht Jeong Jeong.
Für mich erscheint die Regel ehr so, als Generalerklärung warum es keine magischen fliegenden Städte geben soll oder der Zug der magisch angetrieben wird und irgendwie passt es nicht in meine Vorstellung von Lorakis merke ich gerade.
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Für mich erscheint die Regel ehr so, als Generalerklärung warum es keine magischen fliegenden Städte geben soll oder der Zug der magisch angetrieben wird und irgendwie passt es nicht in meine Vorstellung von Lorakis merke ich gerade.
Nein, die Regel hat in der Tat nichts damit zu tun magische Phänomene in großen Stil zu verhindern. Sie hängt vielmehr mit den grundlegenden Überlegungen dazu, wie Magie in Lorakis überhaupt wirkt, zusammen. Das hängt mit der Allgegenwärtigkeit von Magie und den Auswirkungen, wenn diese Magie zu stark und zu schnell verbraucht wird, zusammen. Aber ein "Magie kleinhalten" war da nie ein Punkt auf der Agenda.
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Ich habe gerade ein Déjà-vu, ich glaube ich habe mich in der Beta genau darüber schon mal aufgeregt, auch in Zusammenhang mit den Priestern, weil diese ja nur Vorteile haben im ersten Moment, da ihre ollen Göttern sie ja mit Magie versorgen. Deshalb sage ich nix dazu und male mir die Welt so wie sie mir gefällt ;-), wurde eh schon oft diskutiert. Vielleicht ändert sich das ja (wird erklärbarer/ ausgeglichener) mit den Magie- und Götterbänden und den dort enthaltenen Optionalregeln.
Back to Ioria....
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Da steht nicht zum Beispiel in welchen Umfang, sprich wie dicht oder kompakt die Zauberer beisammen stehen und so weiter
Doch, steht da.
Wenn in einem Radius von 50 Metern (also im Durchmesser 100m bzw. ein Gebiet von 7853m²) Zauber mit einem gesamt Fokusverbrauch von X gewirkt werden innerhalb von 5 Minuten, dann hat es die Auswirkungen wie in der Tabelle.
Edit:
Wobei ich auch kein Fan dieser Tabelle bin. Von mir aus hätte man das gerne weg lassen können oder den notwendig verbrauchten Fokus um den Faktor 10 erhöhen können.
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Danke für die Erläuterungen zu der Bevölkerung von Ioria. Ich habe da wohl die innere Stadt und die äußeren Bezirke zu wenig differenziert. Für mich habe ich Rom als Blaupause für Ioria verstanden, wobei nur der innere Teil so ähnlich funktionieren dürfte. Wobei ich mir vorstellen kann, dass es in der inneren Stadt acht- bis zehnstöckige Häuser geben kann und sich hier die meisten Leute gedrängt leben. Aber es wäre ebenfalls plausibel, dass die meisten Menschen am äußeren Rand der Stadtmauer leben würden.
Das mit den 7800m² war meine Überlegung. Ich vermute mal, dass es Plätze gibt, wo man eine Menschenmenge von bis zu 15.000 unterbringen kann (2 Personen pro Quadratmeter ist zwar relativ dicht, aber möglich). Klar, der Pilgerplatz wird göttlich oder sonst wie geschützt sein (ich glaube ich habe mal gelesen, dass der bis zu 150.000 Menschen fassen kann, was bei 300 m Durchmesser plausibel ist).
Bei diesen Annahmen erscheinen mir 500 verbrauchte Fokus-Punkte ohne weiteres möglich zu sein, wenn es nicht auf jeden großen freien Platz derartige Schutzmechanismen gibt. EDIT: Nachdem zuerst die 200 Fokus-Punkte-Grenze erreicht werden würde, würden sich Versammlungen vorher bereits auflösen, da man bereits eine Vorwarnung hat, was passieren wird. Demnach wird die Überschreitung von 500 Fokuspunkten, wohl selbst in sehr dicht besiedelten Gebieten wie Ioria ein sehr seltenes Phänomen bleiben.
Ich glaube auch, dass gerade die vielen zugereisten Pilger nicht von den Magieauswirkungen wissen, so dass sie ungehemmt zaubern. Bei den Einheimischen scheint mir das als Allgemeinwissen zu gelten, dass Zaubern bei Menschenmassen eine eher schlechte Idee ist. Dies kann aber wieder von findigen Organisationen, die Chaos stiften wollen, gezielt ausgenutzt werden. Und das wäre ja ein super Intrigenabenteuer.
Was mich zur Frage bringt: Würden bei 500 verbrauchten Fokus in 5 Minuten auf kleinem Raum, alle Menschen im Umkreis z.B. "blutend 1" bekommen, oder nur einige wenige?