muss der Spieler bei dir in Hundegestalt keine Proben auf Jagdkunst würfeln?Doch klar - und wenn die scheitert oder patzt ist natürlich die Spur auch weg. Aber mir geht es hier darum, was im Erfolgsfall alles möglich ist bzw. wie schwer eine solche Probe im Zweifel ist.
(der entsprechend begabt und ausgebildet ist - was ich bei EGs und "prachtvollem Exemplar" wohl unterstellen muss)
Muß man das? Der Zauberer verwandelt sich vielleicht in ein Exemplar, daß dazu in der Lage ist, aber der Zauberer hat in dieser Form aber sicherlich keine Ausbildung gemacht.
Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.
Wie würdet ihr die Interaktion eines Fährtenhundes mit der Magie in Lorakis sehen? Also: z.B. "Spurlos in der Wildnis" wirkt sich sehr wahrscheinlich auch auf den Geruch aus, oder?Ja. Es gibt halt allgemein einen Malus von 6 Punkten
Was ist, wenn der Verfolgte sich selbst verwandelt (z.B. Geschlechtswechsel, Humanoidenform, Fremde Gestalt usw.)? Hat er dann auch immer gleich einen anderen Geruch oder noch seinen eigenen?Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl. Und wenn dieser Geruch dann auch einmal eine andere Richtung nimmt, als dier Geruch der alten nassen Wolle, dann ist das für ein normalen Spurenhund möglicherweise schon ein Verwirrungskriterium - und ein verwandelter Zauberer, der mit den neuen, anderen Sinneseindrücken nicht so gut klarkommt, wie ein Wesen, daß das von Geburt an nur so kennt, hat vielleicht den Wollegeruch unter dem Ölgeruch garnicht wargenommen?
Naja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.
ZitatNaja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.
Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl.
Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.
Hm, das sehe ich anders. Abgesehen davon, dass es m.E. unrealistisch ist und sich für mich seltsam anfühlen würde, ist es auch von den Regeln nicht so gedacht: "In solchen Fällen sind die Werte in verwandelter Gestalt oft nicht bedeutsam, sodass der Spielleiter solche Aktionen, die für das Tier eine Leichtigkeit sind, ohne Probe gelingen lassen sollte." (GRW S. 218)
was sie wirklich können und wo dann doch die Grenzen sind?Kürzlich habe ich etwas über Bluthunde gelesen. Ich glaube es war eine der letzten Spiegel-Ausgaben und ging um Wilderei in Afrika. Jemand war dort, der mit den Hunden sonst in der Brandermittlung gearbeitet hatte. Bluthunde sollen feststellen können, wer einen angebrannten Zeitungsrest in der Hand hatte. Ihre Leistungen sind phänomenal. Sie wurden in dem Artikel so etwas wie die Autisten unter den Hunden genannt. Angesichts der großen Bandbreite autistischer Ausprägungen finde ich diesen Vergleich selber etwas unglücklich. Er sollte wohl ausdrücken, dass Bluthunde inselbegabt sind.
Das ist für mich sowas wie "eine Spinne kann eine Holzwand hoch laufen" und nicht "ein Hund verfolgt eine Spur nach zwei Wochen über 20 Kilometer" oder so.Richtig, das ist beim Hund kein probenloser Automatismus, daher würde ich hier schon anders als bei der Spinne eine Probe verlangen. Aber für den Hund wäre das halt eine einfache Probe, für einen Menschen aber vielleicht eine fast unmögliche Aufgabe.
Aber dann muss man halt auch schlicht anfangen, Abenteuer um die Fähigkeiten der Abenteurer herum zu planen.Genau darum geht es mir ja beim Stichwort "hundefest"! Deshalb würde ich gerne ein umfassenderes Verständnis erlangen, was die Tiere wirklich können (und überlegen wie das logisch mit der magischen Welt interagiert), damit ich das berücksichtigen und einbauen kann.
Kürzlich habe ich etwas über Bluthunde gelesen. Ich glaube es war eine der letzten Spiegel-Ausgaben und ging um Wilderei in Afrika.Danke für den Hinweis, ich werde mal recherchieren - du hast nicht zufällig einen Link zur Hand?
Ich würde da auch bei Tieren einfach stur die Regeln zur Spurensuche im GRW nehmen. Besondere Fähigkeiten des Tiers werden schon durch dessen Werte dargestellt, da steuere ich nicht separat nach. Wenn also beispielsweise ein Mensch und ein Bluthund derselben Spur eines Reiters nach zwei Wochen und Regenfällen folgen wollen, müssen beide eine gleich schwere Probe schaffen und dann entscheiden rein die Werte, wer sie schafft und wer nicht.
Mir ging es hier eher darum, das Proben(schwierigkeiten) sich m.E. eben auch an den natürlichen Fähigkeiten der Spezie orientieren und nicht für alle gleich sind, nur weil das gleiche versucht wird.
Das Leben bzw. PnP-spielen ist glaube ich leichter und auch fairer, wenn man die Probenschwierigkeiten nicht an die jeweiligen Individuen anpasst.
Sobald man z. B. gegen Tiere kämpft, werden die Werte sehr direkt miteinander verglichen.
Hier muss doch irgendein Maßstab für die Schwierigkeit zugrunde liegen, richtig? Der Maßstab würde sich für mich an der Machbarkeit der Aufgabe für eine bestimmte Spezie orientieren.
Oder worauf bezogen legst du fest, ob eine Jagdkunstprobe zur Verfolgung eines Reiter eine 15, eine 20 oder eine 35 erfordert?
Ein normaler Char wird bei der Verfolgung vielleicht nach abgebrochenen Ästen, irgendwelchen hängengebliebenen Stofffetzen, Fußabdrücken, ... suchen und eine solche Suche hat dann die im Regelwerk angegebenen Schwierigkeiten.
Ein Hund macht das aber nicht: Der verfolgt die breite Geruchs-Schneise, die der Verfolgte hinterlassen hat. Da dieselbe Schwierigkeit zu nehmen zu wollen halte ich für etwas merkwürdig. Das ist vielleicht nichtmal Jagdkunst, sondern "nur" Wahrnehmung.
Ich würde auch einem Char, der eine weiße Kreidelinie auf dem Boden nachgeht (die mal von andersfarbigen Lininen begleitet oder gekreuzt werden) keinen Jagdkunstprobe ablegen lassen.
Wenn es in dieser magischen Welt für Verwandlern so einfach wäre, sich in einen Superfährtenleser zu verwandeln und diese Möglichkeit seit Jahrhunderten unverändert bestünde: Warum hat nicht längst jede Meuchlergilde, Stadtgarde und alle anderen nennenswerten Organisationen, die mal jemanden suchen müssen könnten so jemanden in ihren Reihen?
Was den magischen Aspekt angeht: das Problem der Glaubwürdigkeit ("warum wird das nicht gemacht") sehe ich ich persönlich an sehr vielen Stellen bei sehr vielen Zaubern - warum z.B. hat noch niemand mittels "Fernbotschaft" lorakisweit Posten eingerichtet und ein Kommunikationsnetz geschaffen oder, oder, oder.
Da kann man entweder die Welt entsprechend aufmotzen oder seinen suspension of disbelief bemühen ;D
Da es ja zunächst erstmal nicht um die magische Fähigkeit der Verwandlung, sondern die Möglichkeiten der Nase von realen Hunden geht, könnte man sich für unsere Welt eigentlich ebenso fragen, warum die Hunde nicht überall zum Einsatz kommen...In meiner ersten Version des Beitrags hatte ich dazu tatsächlich etwas geschrieben. Es geht um die Einsatzverlässlichkeit, die Kommunikation zwischen Hundeführer und Hund (siehe SeldomFounds Link) die ja wegfällt und die höheren kognitiven Fähigkeiten in Kombination mit dem Supersinn.
...
@Konsumlumpen
...
Das stützt für mich meine oben beschriebene Herangehensweise, für die Jagdkunstprobe in Hundegestalt einfach entsprechende positive und negative Umstände zu definieren und den Jagdkunstwert je nach Erfahrungsgrad dezent ansteigen zu lassen (begonnen beim Wert in Menschenform hin zum Wert in Hundeform).
Hmja.
Mir geht es nur darum: Gute Ideen und EP-Invest sollten belohnt werden.
Nicht "überbezahlt", aber auch nicht bestraft.
Wenn das irgendwie gegeben ist, bin ich schon zufrieden.
ZitatWie würdet ihr die Interaktion eines Fährtenhundes mit der Magie in Lorakis sehen? Also: z.B. "Spurlos in der Wildnis" wirkt sich sehr wahrscheinlich auch auf den Geruch aus, oder?Ja. Es gibt halt allgemein einen Malus von 6 PunktenZitatWas ist, wenn der Verfolgte sich selbst verwandelt (z.B. Geschlechtswechsel, Humanoidenform, Fremde Gestalt usw.)? Hat er dann auch immer gleich einen anderen Geruch oder noch seinen eigenen?Er erzeugt von da an einen anderen Geruch, aber in z.B. seiner Kleidung hängt aber immernoch der alte Geruch mit drin. es mag ja auch sein, daß garnicht der Körpergeruch des Verfolgten die Spur ist, sonder sein besonder intensiv riechendes Waffenöl. Und wenn dieser Geruch dann auch einmal eine andere Richtung nimmt, als dier Geruch der alten nassen Wolle, dann ist das für ein normalen Spurenhund möglicherweise schon ein Verwirrungskriterium - und ein verwandelter Zauberer, der mit den neuen, anderen Sinneseindrücken nicht so gut klarkommt, wie ein Wesen, daß das von Geburt an nur so kennt, hat vielleicht den Wollegeruch unter dem Ölgeruch garnicht wargenommen?ZitatNaja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.
Also meines Wissens und Erfahrungen mit Schutz-, Jagd- und Spürhunden (Drogen u.a.) nach werden spezielle Hunde auf spezielle Gerüche oder gewollte Erfolge trainiert,ZitatNaja, die Fähigkeit, das zu können, ist wohl angeboren. Die Ausbildung dient m.E. eher dazu, dem Tier Befehle zu geben und ihm beizuzbringen die "Ergebnisse" zu kommunizieren. Das fällt aber ja weg, wenn der Zauberer selbst das Tier ist und über seinen Verstand verfügt.Ich glaube soetwas muß man auch trainieren: Blinde, die Blindenschrift fühlen, haben sicherlich keinen angeborenen besseren Tastsinn, Eingeborene in Afrika, die zwischen grün und blau nicht unterscheiden, haben keinen angeborene Farbschwäche.
Hm, kann ich schwer beurteilen. Mag sein, aber das verschiebt das Problem letztlich nur: denn er kann (und wird) das ja trainieren und dann irgendwann so gut können, wie ein ausgebildeter Fährtenhund. Wäre also nur eine Frage der Zeit.
Hallo, ich betreibe mit meinen Hunden Mantrailing und kann daher sagen, dass...-begnadete Sucher sehr selten sind und Ihre Training bis zur Vollendung wie du Sie beschreibst notwendig sind UND sich sehr leicht ablenken oder austricksen lassen.
Übrigens mal noch eine Rückfrage in die Runde:Ich empfinde das nicht unbedingt als unlogisch. In einem weiteren Post, den ich grad vorbereite und der länger wird hab ich da eine Erklärung, wenn ich auch auf das Beispiel der Verwandlung in ein Pferd hier eingehe:
Es war manchmal die Rede davon, dass der Verwandlungsmagier sich ja erst an die neuen Tiersinne gewöhnen muss und den Umgang damit lernen usw.
Ist das nach eurem Verständnis wirklich so?
Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher - es hat für mich irgendwie etwas Unlogisches, wenn man das weiter denkt:
Er kann doch z.B. auch als Pferd verwandelt einfach los galoppieren und muss nicht erst noch üben, wie es sich denn mit vier Beinen überhaupt bewegt (oder erschwert / verlangsamt ihr da die Bewegung für ihn auch bis er sich an den neuen Körper gewöhnt hat?), daher würde ich unterstellen, dass er den Körper inklusive der Sinne so nutzen kann wie das Tier eben auch.
[...]im Großen und Ganzen würde ich mich immer vollständig an den Werten der Tiere orientieren und nicht an Proben-Schwierigkeiten schrauben. Die Fledermaus hat dann z. B. Dunkelsicht, um ihre besonderen Fähigkeiten darzustellen und kann dann ohne Mali durch Lichtverhältnisse auf Wahrnehmung würfeln. Aber mehr halt auch nicht.Da ist mir eines nicht ganz klar bei:
Huhu nochmal.Weil beim Riechen ein fremdes unbekanntes Empfindungsspektrum eröffnet wird. Ich würde auch bei der Sonarsicht/Echolot-Ortung von Fledermäusen da nicht anders vorgehen - es ist ein wahnsinnig anderer Eindruck, erst mal eine Reizüberflutung.
Der Einwand, dass Menschen hirntechnisch noch ganz andere Sachen zu bieten haben als Hunde mag richtig sein, ist aber gefährliches Terrain:
Auch der Geruch wird über einen Hirnnerven gesteuert. Wenn also in Sachen Reflexionsfähigkeit, Ausdauer und social skills weiterhin der menschliche Maßstab angelegt wird, warum dann nicht beim Riechen? ;)
Außerdem wären wir mit unseren sonstigen Fähigkeiten sicherlich krass überfordert, wenn AUF DIE vielen bereits gewohnheitsmäßig gefilterten Reize auch noch zigtausend zusätzliche Sinnesreize durch den Riechkolben OBENDRAUF kämen und würden vor Überforderung erstarren. Oder austicken (siehe unter anderem ADHS Syndrom: Reizfilter zu weit offen, trotzdem geringere Leistungskapazität in vielen Bereichen wie zb Ausdauer und Konzentration).Eben, genau das meinte icht und ADHS - naja, das mit dem Reizfilter ist so ein Postulat der Pharma-Ärzte. Aber es beschreibt den Zustand und Folgen recht gut.
Zum Mantrailing: es ist erstaunlich, wie gut auch untrainierte Hunde darin sind, Fährten aufzunehmen, wenn die Motivation (Fressen) stimmt. Meine untrainierten Promenadenmischungen haben mich nachdem sie das Prinzip verstanden hatten nach 3x üben über kurze Strecken (Häuserecke) über eine Strecke von vielen hundert Metern ohne Probleme gefunden. Übrigens auch andere Personen - sie folgten nicht meiner Fährte, sondern der mitgeführten Leberwurst;)Soviel zur Ablenkung, mit der ein VErwandler in Tierform auch erst mal zurechkommen muß.
Sobald ich mich versuche auf diese Art Simulationismus einzulassen und konsequent einen kleinen Schritt weiter denke fällt die Idee für mich zusammen. Für mich greift es zu sehr in das Bild ein, das ich von Lorakis habe. Wenn es in dieser magischen Welt für Verwandlern so einfach wäre, sich in einen Superfährtenleser zu verwandeln und diese Möglichkeit seit Jahrhunderten unverändert bestünde: Warum hat nicht längst jede Meuchlergilde, Stadtgarde und alle anderen nennenswerten Organisationen, die mal jemanden suchen müssen könnten so jemanden in ihren Reihen? Da kollabiert der Anspruch des Simulationismus für mich. Darum kann ich dem selbst auch nicht viel abgewinnen.Genau so!
Mir wäre in der gesamten Frage der Möglichkeiten des Hundes die Konsequenz auf den Spielspaß am wichtigsten.
Wenn ihr da Bock drauf habt, lasst den Spieler einen Superfährtenleser spielen. Wenn nicht, dann nicht. Was Hunde auf Planet Erde wirklich können ist dabei nachrangig.
Ich seh dein Problem: der verwandelte Spielcharakter schnüffelt bei einem Mordfall an der Tatwaffe und weiß sofort wer der Mörder ist... Andererseits fände ich es auch schade, dem Spieler hier alle Möglichkeiten zu verbauen, immerhin hat er in den Zauber investiert und anscheinend auch seinen Spaß daran. Und mal ehrlich - Magie holt man sich oft um Dinge zu tun, die man sonst nicht tun könnte. Kritisch wird es natürlich, wenn er dadurch ander Spieler (den Jäger, den Sozialcharakter...) obsolet macht.Das hab ich grad erst gelesen und entspricht wohl meiner persönlichen Einschätzung. Die Vorschläge kann ich unterstützen.
Im Interesse der Spielbalance und im Spielinteresse würde ich einfach folgende Punkte als gegeben setzten (wie irdisch-realistisch sie auch immer sein mögen. Ich bin ebenfalls kein Hunde-Experte):
[...]
Wenn es darum geht, das für artentypische Fähigkeiten keine extra Proben gewürfelt werden müssen, dann würde ich das im Falle der Verwandlung in einen Hund darauf beziehen, dass der Zauberer nun in der Lage ist, seine Nase zur Spurensuche einzusetzen - und nicht, dass er automatisch die Fährtensuche vollends beherrscht. Wie gut er diese Fährtensuche nun beherrscht, wird dann durch den Wert in Jagdkunst abgebildet, den er verwenden darf. Hierzu würde ich einem unerfahrenen Gestaltenwandler seinen Menschlichen Wert nehmen lassen und einem weitaus erfahreneren Wandler dann den Wert des Tieres. Weiterführend könnte man dann diskutieren, ob dieser Wert irgendwie weiter steigen kann.Ich hab grad keine Regelwerke in der Arbeit, aber...
Es ist mMn egal, was ein Hund wirklich könnte, denn es darum, was der Zauberer in der Gestalt des Hundes erreichen kann. Und das wird bei für Menschen untypischen Fähigkeiten (wie das erschnüffeln von Hautschuppen in der Luft) niemals das rein animalische Pensum erreichen. Unter dieser Annahme kann dein Spieler als Hund keine Spur verfolgen, die Monate alt ist, und nur unter sehr heftigen Erschwernissen kann er jemanden verfolgen, der sich zwischendurch auf ein Reittier geschwungen hat.
In jedem Fall würde klar abgesprochene negative Umstände einführen. Hierbei könnten beispielhaft wichtig sein [...]
Huhu nochmal.Deckt sich ziemlich mit meiner Meinung. Ich bin auch von einer Art "Gewöhnung" an die Tierform ausgegangen, was allerdings grudnsätzlich mit dem Erlernen des Zaubers einhergeht. Das heist noch nicht, daß man die Sinne der Tierform voll ausnutzen kann sondern mit dem veränderten Spektrum der Sinneswahrnehmung zurecht kommt.
Der Einwand, dass Menschen hirntechnisch noch ganz andere Sachen zu bieten haben als Hunde mag richtig sein, ist aber gefährliches Terrain:
Auch der Geruch wird über einen Hirnnerven gesteuert. Wenn also in Sachen Reflexionsfähigkeit, Ausdauer und social skills weiterhin der menschliche Maßstab angelegt wird, warum dann nicht beim Riechen? ;)
Außerdem wären wir mit unseren sonstigen Fähigkeiten sicherlich krass überfordert, wenn AUF DIE vielen bereits gewohnheitsmäßig gefilterten Reize auch noch zigtausend zusätzliche Sinnesreize durch den Riechkolben OBENDRAUF kämen und würden vor Überforderung erstarren. Oder austicken (siehe unter anderem ADHS Syndrom: Reizfilter zu weit offen, trotzdem geringere Leistungskapazität in vielen Bereichen wie zb Ausdauer und Konzentration). [...]
...regeltechnisch eventuell +Bonus oder nach Ermessen auch mal freies Steigern, wenn das üben gut ausgespielt wurde? :)
Regeltechnisch gibt es im Bestienmeister einige Ausbildungen für das Tier, mit der man eine entsprechende Schulung zeigen kann:Aber da sind wir doch genau bei meiner Ansicht:
- Jäger: Das Tier kann jagen und Beute zurückbringen.
- Spürnase: Entweder kann das Tier ungewöhnliche Dinge mit Wahrnehmung bemerken (z.B. Magie) oder es erhält einen stark positiven Umstand um zum Beispiel Fallen, Gerüche oder Spuren zu finden.
- Jagdkünstler: Leicht positiver Umstand bei Jagdproben, wenn Tierführer und Tier zusammenarbeiten
Dazu kommst noch die Meisterschaft "Jagdkumpan", welche dem Abenteuer 3 zusätzliche Proben bei einer Verfolgung mit Jagdkunst erlaubt.
Bei der Verwandlung in ein Tier behält ein Abenteurer wie dargestellt zwar seine geistigen Fähigkeiten größtenteils, unterliegt zum Teil auch den Instinkten des Tieres - sei es der Jagdinstinkt eines Raubtieres oder der Fortpflanzungstrieb. Sollteein verwandelter Zauberer in seiner Tiergestalt gegen die Instinkte des Tieres handeln wollen (etwa, wenn er in eine Katze verwandelt ist und ein potentielles Beutetier vorbeiläuft, dass er nicht verfolgen möchte), kann der Spielleiter dies je nach Kontext als leicht bis stark negativen Umstand auf eine etwaige Entschlossenheits-Probe behandeln.
Ich empfinde das nicht unbedingt als unlogisch.Die Unlogik sehe ich nur darin, wenn man für die Sinne so argumentiert, dass der Verwandlungsmagier das erst lernen muss, bei Bewegungen aber davon ausgeht, dass er es sofort beherrscht wie das Tier.
Sorry für diesen großen Doppelpost. Ich habe mir extern vom Forum noch Gedanken zu folgenden Beiträgen gemacht:[...]im Großen und Ganzen würde ich mich immer vollständig an den Werten der Tiere orientieren und nicht an Proben-Schwierigkeiten schrauben. Die Fledermaus hat dann z. B. Dunkelsicht, um ihre besonderen Fähigkeiten darzustellen und kann dann ohne Mali durch Lichtverhältnisse auf Wahrnehmung würfeln. Aber mehr halt auch nicht.Da ist mir eines nicht ganz klar bei:
Das würde ja bedeuten, daß ein verwandelter Char keinen seiner Werte hat sondern die der Kreatur, in die er sich verwandelt.
Klar, daß eine Ratte jetzt nicht Vargenstärke hat oder dessen Ausdauer, aber "ändert" sich in "(Klein)Tierform" verwandelt auch alle anderen Attribute? Auch die Fertigkeiten?
Das hätte mMn gravierende Auswirkungen auf die Verwandlungszauber.
Wie / Was ist dort geregelt?
...In einem weiteren Post, den ich grad vorbereite und der länger wird hab ich da eine Erklärung, wenn ich auch auf das Beispiel der Verwandlung in ein Pferd hier eingehe:
Klar kann man in Tierform gallopieren, das ist "normale Bewegung" - aber man hat nur die eingeschränkte Sicht eines Pferdes (Sichtradius nach vorne ausgerichtet), und schon mit dem Springen über Hindernnisse wird es schwierig, da würde ich einem Reitpferd bei einfachen Hindernissen nicht mal eine Probe abfordern, der Tierform aber schon.
Das ist wie KFZ fahren.
Ich hab gelernt Klein- und Mittelklassewagen zu fahren, einen Transitbus / Sprinter werd ich noch über die Straße schaukeln können, aber kann ich einen 15-Tonner noch sauber vorwärts bewegen - vielleicht, Aber rückwärtsfahren?
Und dann muß ich aufs Motorrad umsteigen, hab aber nie auf einem gesessen - das geht schief!
Oder ein anders Beispiel:
Hat jemand schon mal versucht ein Videospiel auf einem kleine Monitor, einem großen Monitor und mit einer Cyberbrille zu spielen, vielleicht mit und ohne Ton? Die Sinneseindrücke sind gewaltig anders. Daran muß man sich erst gewöhnen. So wird es einem Verwandler auch ergehen - jedes Mal nach der Verwandlung - wenn er das Spektrum der Sinneseindrück wechselt durch die Tierform.
Edit: Korrektur
@ NevymDann ist meine "Grauer Brei" im Schädel ja gar nicht so schlecht umgerührt...
1. Die oben genannten Ausbildungen verstärken entweder die natürlichen Fähigkeiten des Tieres oder erleichtern/ermöglichen die Kooperation zwischen Tier und Tierführer. Selbst die Meisterschaft "Jagdkumpane" ist in erster Linie für den Tierführer, nicht für das Tier.
2. Mit der Tierform übernimmt der Verwandler auch automatisch die Instinkte des Tieres, besitzt also einen gewissen Autopilot! Und das kann sehr wohl ein Nachteil sein. So steht im GRW auf S. 218:ZitatBei der Verwandlung in ein Tier behält ein Abenteurer wie dargestellt zwar seine geistigen Fähigkeiten größtenteils, unterliegt zum Teil auch den Instinkten des Tieres - sei es der Jagdinstinkt eines Raubtieres oder der Fortpflanzungstrieb. Sollteein verwandelter Zauberer in seiner Tiergestalt gegen die Instinkte des Tieres handeln wollen (etwa, wenn er in eine Katze verwandelt ist und ein potentielles Beutetier vorbeiläuft, dass er nicht verfolgen möchte), kann der Spielleiter dies je nach Kontext als leicht bis stark negativen Umstand auf eine etwaige Entschlossenheits-Probe behandeln.
Offiziell wird auch vorgeschlagen, dass man in der Tat alle Fertigkeitswerte (außer Magieschulen und pure intellektuelle Fertigkeiten wie Naturkunde, Geschichten & Mythen, etc.) und Meisterschaftend es Tieres übernimmt.
[...]Ich denke mal, da kommt es darauf an wie man die Spielwelt sieht oder was man aus den Beschreibungen über die Spielwelt interpretiert.
Aber deine Beispiele legen ja nahe, dass du für Sinne und Bewegung (also für die gesamt Körperbeherrschung des Tieres) eine Eingewöhnungs- und Übungszeit siehst. Das ist konsistent und nachvollziehbar. Und vermutlich auch ein rollenspielerisch reizvoller Weg ;D
Hab ich persönlich nur noch nie so gesehen oder gemacht. Für mich war Verwandlung immer die Verwandlung in ein Tier "so als ob ich ein Tier wäre" - also mit voller Beherrschung des verwandelten Körpers, als wäre es mein Körper - nicht "als ob ich einen fremden Körper geliehen hätte" (das wäre vielleicht dann Besessenheit?).
[...]Hier vergleichst du in meinen Augen Äpfel und Birnen.Wenn Du meinen langen Beitrag liest, dann sind wir fast völlig auf einer Linie.
Manche dieser Sachverhalte benötigen zweifelsohne ein Eingewöhnung.
Nur in dem einen Fall benötigt die Eingewöhnung Wochen professioneller Schulung und in den anderen uU nur wenige Stunden Übung.
In letzterem Fall fallen Nachteile also üblicherweise nur bei der ersten Anwendung (hier: Verwandlung in Pferd) an und danach kaum noch.
[...]
EDIT: Jemand, der viele ergänzende Fertigkeiten, Meisterschaften etc. hat, wird ingame auch diverse ergänzende Kenntnisse haben und einige Erfahrungen in diesem Zauber o.ä. EDITENDE
Im Übrigen ist mein Motto
1) Im Zweifel "PRO Spieler". Von einer nur kurzen Gewöhnungsnotwendigkeit ausgehen. Oder diese als "bereits erledigt" ansehen.
2) Sollte PRO Spieler aber CONTRA Gruppe führen, dann im Zweifel CONTRA Spieler. Sprich wenn der eine Spieler durch seinen EP-Invest viel mehr bekommt als andere. Oder wenn er bei der Regelauslegung zuviel Spotlight anzieht.
Im Übrigen:
EP sind zuallererst ein Balancingtool. Das ist keine erfahrbare Ingame-Größe.
"Lernen" hingegen schon. Das würde ich aber nur dann über EP-Invest abbilden wollen, wenn auf dem Spielbrett (outgame) der Spieler auch tatsächlich einen Mehrwert für seine Spielfigur generiert.
Grundsätzlich hat er ja bereits was bezahlt bei Erwerb des Zaubers und soll auch gefälligst einen passenden Gegenwert haben.
----
Disclaimer:
Im Übrigen spiele ich meine Verwandler immer so, dass sie bei neuen Verwandlungen erstmal lustige Schwierigkeiten haben.
Dass die menschliche Psyche die tierischen Instinkte überlagert und/oder umgekehrt.
Bzw dass die tierischen Instinkte "nachhallen" nach Abbruch der Verwandlung: Da wird schon mal rohes Fleisch verzehrt (Löwe), am Baron geschnüffelt (Hund) oder spontan mal ner Menschenmenge gefolgt, ohne drüber nachzudenken (Pferd).
Und nach einer Rückverwandlung von Qualle … ist …er.... seeeeltsam für ein paar Minuten.
Aber das ist MEIN Fluff, MEIN Ansatz.
Das fordere ich nicht von anderen Spielern, die es vielleicht kürzer und bündiger haben wollen.
Balancing ist glaube ich tatsächlich das Stichwort. Die ursprüngliche Frage ergab sich ja daraus, dass man den Zauber so oder so auslegen kann und sich dabei verglichen mit anderen Zaubern, Fertigkeiten und Meisterschaften ein Missverhältnis zwischen Investition und Gewinn ergeben kann.Genau darum ging es mir.
Letztlich wird es jeder im Verhältnis seiner Spielerunde für sich klar machen, vermute ich. Und dafür ein paar zusätzliche Infos und Überlegungen einzuholen, um eine für alle Spieler der Runde faire und begründbare Entscheidung zu treffen schien mir echt sinnvoll.
Danke für die Klarstellung. Meine Gegenrede war etwas bissig. Auch dem Umstand geschuldet, dass ich deine Maxime erst anders eingeschätzt hatte."Lassma de speeler ned maache wadda will" sonst hast bald nur noch Affen am Tisch ...
Klar muss man das von den Spielern, die man so gewohnt ist abhängig gemacht.
Ich für mich habe festgestellt, dass "Lassma die Spieler machen" im Zweifel weiter führt als eine restriktive Grundeinstellung,
aber die sind auch nicht unbedingt repräsentativ...
Ich bin halt eher langfristige bis längstfristige Gruppen gewöhnt, da klappt das ganz gut.Sei noch etwas bissiger, aber ich belle auch nicht nur 8) ;D ;D
Keine Affen! Hochwertiger Werkzeuggebrauch ist vorhanden! ;D
Ja solang am Tisch nur Leute mit einem gesunden Menschenverstand sitzen ist es kein Problem jeden einfach machen zu lassen. Es denkt ja jeder selbst nach ob und wie sich seine/ihre Aktionen auf den langfristigen Spielspass auswirken.Genau das bezweifle ich.