Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Waidm4nn am 27 Nov 2017, 10:48:07
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Hallo lieber Splittermond-Freunde,
in der Gruppe in der ich gerade Spiele hat sich gestern die Frage aufgestellt wie genau die Meisterschaft Herausforderung im Kampf wirkt.
Folgendes spezifisches Szenario war der Fall: Die Gruppe befand sich in einem Tempel, ca 5 Meter vor dem Eingang zwei Soldaten und zwei Meter weiter einer nervige Zauberin die mit dem Feuer spielte und der Anführer der Bösewichte. Da ich durch die Meisterschaft Arkane VTD I einen Bonus auf den Feuerstrahl der Zauberin hatte wollte ich sie, um meine Gefährten zu schützen, in einen Zweikampf mit mir verwickeln. Die Folge wäre dass sie keine aggressiven Kampfhandlungen mehr gegen andere ausführen kann.
Unser SL und ein Teil der Gruppe waren sich nicht sicher ob das so funktioniert. Es kamen Fragen auf wie: Kann man diese Meisterschaft quer über das Schlachtfeld nutzen (sofern in Sichtweite bzw. Hörweite natürlich)?
Andere Frage: Ich muss mich für meinen Charakter bald entscheiden ob er sich für den Fernkampf spezialisiert (Schusswaffen) oder auf Magie und welche Magieschule ich dann noch hinzufüge (Erkenntnis-, Schicksals-, Beherrschungs-, Wind-, Bewegungs- und Naturmagie werden schon von Gefährten abgedeckt). Ich beherrsche momentan nur Kampfmagie, Heilmagie wäre vielleicht ganz hilfreich. Gefallen würde mir beides sehr, beides wird aber denke ich EP-technisch zu teuer. Ich hab mich versucht an Meisterschaften die mir zusagen zu orientieren allerdings überzeugen mich die im Regelwerk nicht wirklich. Wenn der Magieband rauskommt werde ich sicherlich viele neue Meisterschaften dazu finden aber wo findet man weitere Meisterschaften zur Kampffertigkeit mit Schusswafen?
Ich danke vorab für die Antworten. ;)
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Rein nach dem Text sollte es gehen.
Ich würde es so interpretieren, dass Herausforderung weniger auf einen "Verspotten" basiert und mehr auf eine taktische Positionierung (Anführen beinhaltet ja auch Kriegskunst).
Sprich, bei Erfolg hast du dich so platziert, dass die Zauberin nur dich angreifen kann, weil du jederzeit deine Gefährten Deckung gibst.
Das erfordert allerdings eine abstrakte Betrachtung der Battlemap, in der alle Positionen nicht konkret, sondern nur relativ zu einander betrachtet werden.
Zur Weiterentwicklung: Hast du schon "Geschossmagie"? Ansonsten gibt es noch den Ansatz in besondere Munition zu investieren, am Besten, in dem man selbst in ein Handwerk investiert.
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Den Ansatz mit der Kriegskunst finde ich sehr gut. Besonders, weil Spott und Hohn nicht zum Stand und der Arroganz meines adeligen Alben passen würden.
Nein ich beherrsche die Meisterschaft Geschossmagie nicht aber ich würde mich auch gern auf eine Sache spezifizieren.
Selbst Handwerk zu erlernen halte ich in der jetzigen Gruppenkonstellation für überflüssig, da wir einen Zwerg haben der sowohl das Schmiede- als auch das Zimmermannshandwerk beherrscht.
p.s. Ups ich dachte Geschossmagie wäre eine eigene Magieschule ;D
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Herausforderung KANN auf Hohn und Spott basieren, sie KANN aber auch als Ansprache an das Ehrgefühl und Selbstverständnis erfolgen.
Das kann getrost Sache des Spielers bleiben.
Allerdings irrt Seldom: Mit taktischer Positionierung hat das allenfalls sekundär zu tun.
Die einzige legale wenn auch nicht feine Einflussnahme Dritter ist die Meisterschaft "Beißender Spott",
jedenfalls wenn man es ingame betrachtet.
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Allerdings irrt Seldom: Mit taktischer Positionierung hat das allenfalls sekundär zu tun.
Der Threadersteller hat danach gefragt, wie man die Anwendung der Meisterschaft auf Distanz erklären kann.
Ich habe einen Vorschlag neben der üblichen Interpretation als soziale Interaktion gemacht, damit die Wirkung ingame erklärt werden kann, wenn die übliche Interpretation, wie du daran festhältst, keinen Sinn ergibt, obwohl die Meisterschaft dennoch funktioniert.
Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
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Das mit der vorteilhaften Position durch welche meine Gefährten gedeckt sind und man nur mich angreifen kann ist ein guter Ansatz funktioniert aber in den meisten Fällen eh nicht, da ich als Fernkämpfer ja neuerdings immer hinten stehe.
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Ein mögliches Zwischending wäre die Kombination der Anwendungsbereiche "Einschüchtern" und "taktisches Wissen" in diesem Falle:
Du nimmst eine Position ein, durch die du den gegnerischen Fernkämpfer zu einem Sniper-Duell zwingst, weil du zu gefährlich erscheinst, als das man dich dort unbehelligt lassen könnte.
Alternativ: "Hey, dieser Typ ist verdammt gut in Anführen, wenn ich ihn nicht binde, wird er seine Kameraden durch Schlachtpläne verstärken."
Spätestens auf HG2 ein gutes Argument.
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Allerdings irrt Seldom: Mit taktischer Positionierung hat das allenfalls sekundär zu tun.
Der Threadersteller hat danach gefragt, wie man die Anwendung der Meisterschaft auf Distanz erklären kann.
Ich habe einen Vorschlag neben der üblichen Interpretation als soziale Interaktion gemacht, damit die Wirkung ingame erklärt werden kann, wenn die übliche Interpretation, wie du daran festhältst, keinen Sinn ergibt, obwohl die Meisterschaft dennoch funktioniert.
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Ja, jetzt versteh ich.
Sehe das Problem aber nicht. Sofern wenigstens eine der beiden Komponenten "Sicht" oder "Hören" noch gegeben ist, würde ich "Herausforderung" immer gewähren.
Sonst aber nicht.
Ist aber Geschmacksache.
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Wäre es eigentlich, naja ich nenne es mal "bugusing", wenn ich einen Nahkämpfer in den Zweikampf mit mir bind und er um mich zu attackieren erstmal drei meiner Gefährten passieren muss? Oder würde eine schlauer Gegner dann sagen: "Ja okay ich bin im Zweikampf mit dir aber nicht so dumm zu dir vorzudringen."
Und in dem Fall das einer meiner Gefährten diesen Gegner angreift dürfte der Zweikampf mit mir ja aufgehoben sein.
Oder sehe ich das falsch?
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Sobald einer deiner Gefährten ihn angreift, ist der Zweikampf definitiv vorbei.
Ansonsten würde ich sagen, dass das eher etwas mit Strategie zu tun hat und hätte als SL kein Problem damit. Es steht ja auch nirgends in der Meisterschaft, dass der Herausgeforderte auf dem direktesten Weg zu dir gehen muss. Er kann also durchaus auch einen Umweg machen, um zu dir zu kommen, ohne in Reichweite deiner Gefährten zu kommen, und ein vernunftbegabtes Wesen wird das mit Sicherheit auch so machen. Je nach dem, wie deine Gefährten aussehen (eher wie der edle Ritter oder der hinterhältige Schurke?) könnte der Gegner auch davon ausgehen, dass deine Gefährten den Zweikampf respektieren und ihn nicht angreifen, wenn er zu dir geht und dabei an ihnen vorbeikommt.
ghost_of_darkness
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Sehe ich ähnlich.
A will einen Zweikampf. A fordert Z erfolgreich raus.
Z muss sich A jetzt soweit nähern, dass tatsächlich ein Zweikampf stattfindet. Weiter schön auf Distanz bleiben als Schütze zählt also nicht.
Sobald B, C oder D diesen Zweikampf irgendwie verhindern, ist die Herausforderung aufgehoben.
Die einzige Möglichkeit einzugreifen, ist in meinen Augen:
-- Bereits vorliegende Buffzauber
-- Beiderseitiges Buffing ("Sonderbedingungen"*)
-- Meisterschaft "Beißender Spott" durch B, C oder D als dramaturgischer Klassiker.
* Es steht den Kontrahenten ja frei, Sonderbedingungen auszuhandeln.
Allerdings muss sich Z im Zweifel den Bedingungen des A beugen, schließlich reichte sein Geistiger Widerstand nicht.
EDIT:
Jemanden mittels "Herausforderung" nicht in den Zweikampf zu zwingen, sondern statt dessen in eine Falle der Gefährten laufen zu lassen, kann im schlimmsten Fall Verlust von "Ansehen" bedeuten.
Im besseren Fall kann das immer noch bedeuten, dass Gegner, die von den Charakteren bereits gehört haben, positive Umstände bekommen bei der nächsten Herausforderung.
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Das hört sich logisch an, ich denke damit kann man gut arbeiten.
Ich weiß das letztere Frage eher weniger hier her gehört aber hättet ihr noch Ideen wie ich für mich entscheiden kann welchen Weg mein Charakter gehen soll? Ich mein das kann man eigentlich nicht so pauschal sagen, weil man den Charakter nicht kennt.
Vielleicht sollte ich mal einen Post für den Thread Charaktervorstellung ausarbeiten und dann nochmal fragen. Mir ist wichtig, dass der weitere Weg meines Chars der Gruppe einen Vorteil verschafft, dass und es in die Story und bisherige Skillung passt (damit es möglichst effektiv ist).
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Z muss sich A jetzt soweit nähern, dass tatsächlich ein Zweikampf stattfindet. Weiter schön auf Distanz bleiben als Schütze zählt also nicht.
Da irrst du dich aber.
Ich zitiere:
Wenn sie gelingt, stellt sich der Kontrahent dem Zweikampf. Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel.
Hervorhebung durch mich.
Ein Schütze wird also weiterhin auf Distanz bleiben, greift aber nur noch seinen Zweikampf-Kontrahenten an.
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Da ihr ja scheinbar noch niemanden mit Heilmagie hat, könnte das vermutlich nicht schaden. Aber auch Fernkampf ist immer praktisch, vor allem, wenn das sonst keiner in der Gruppe gut beherrscht. Solltet ihr schon einen oder mehrere Fernkämpfer in der Gruppe haben und du willst wirklich eher den Gruppennutzen über die "persönliche Entwicklung" des Charakters stellen, würde ich an deiner Stelle aber glaube ich wirklich eher auf Heilmagie setzen.
Um eines noch zu sagen: Ich denke, es ist durchaus ok, wenn der Herausgeforderte weiterhin im Fernkampf bleibt. Es steht explizit in der Meisterschaft "Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel". Wenn es sich also um einen Magier handelt, der mit Waffen so gar nichts am Hut hat, wird er garantiert nicht plötzlich zur Zweihandaxt oder einem kleinen Dolch greifen, sondern schön weiter Feuerbälle werfen, dann eben auf den Herausforderer statt einen anderen Charakter. Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für Bogenschützen oder andere Fernkämpfer. Ein Zweikampf heißt nicht automatisch "Nahkampf", würde ich behaupten, und es widerspricht auch dem Teil mit den "üblichen Kampfmitteln".
Edit: Da war Yinan wohl ein Ninja ;)
ghost_of_darkness
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Z muss sich A jetzt soweit nähern, dass tatsächlich ein Zweikampf stattfindet. Weiter schön auf Distanz bleiben als Schütze zählt also nicht.
Da irrst du dich aber.
Ich zitiere:
Wenn sie gelingt, stellt sich der Kontrahent dem Zweikampf. Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel.
Hervorhebung durch mich.
Ein Schütze wird also weiterhin auf Distanz bleiben, greift aber nur noch seinen Zweikampf-Kontrahenten an.
Die Stelle bereitete mir auch Zahnschmerzen.
Hervorhebung durch mich: S.o. . Es muss zumindest tatsächlich zu einem Zweikampf kommen. Wenn einer aus der Luft angreift oder aus unerreichbarer Deckung ist das kein Zweikampf. Sondern hat eher den Charakter einer Hinrichtung.
Also ich stimme zu: Grundsätzlich darf der Schütze schießen. Es muss aber tatsächlich zu einem Zweikampf kommen, sprich einem Duell mit freier Waffenwahl, wenn man so will.
Einen Vorteil darf eine Sache sicher haben. Ist ja auch offiziell so vorgesehen. Aber irgendwann ist halt Schluss... Und das ist auch offiziell so vorgesehen.
Unklarheiten würde ich von den Erfolgen abhängig machen.
Wer ein ganz und gar berechenbares Duell mit eigener Waffenwahl haben will, der sollte schon grandios würfeln. Ist aber nicht RAW.
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Z muss sich A jetzt soweit nähern, dass tatsächlich ein Zweikampf stattfindet. Weiter schön auf Distanz bleiben als Schütze zählt also nicht.
Da irrst du dich aber.
Ich zitiere:
Wenn sie gelingt, stellt sich der Kontrahent dem Zweikampf. Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel.
Hervorhebung durch mich.
Ein Schütze wird also weiterhin auf Distanz bleiben, greift aber nur noch seinen Zweikampf-Kontrahenten an.
Die Stelle bereitete mir auch Zahnschmerzen.
Hervorhebung durch mich: S.o. . Es muss zumindest tatsächlich zu einem Zweikampf kommen. Wenn einer aus der Luft angreift oder aus unerreichbarer Deckung ist das kein Zweikampf. Sondern hat eher den Charakter einer Hinrichtung.
Also ich stimme zu: Grundsätzlich darf der Schütze schießen. Es muss aber tatsächlich zu einem Zweikampf kommen, sprich einem Duell mit freier Waffenwahl, wenn man so will.
Einen Vorteil darf eine Sache sicher haben. Ist ja auch offiziell so vorgesehen. Aber irgendwann ist halt Schluss... Und das ist auch offiziell so vorgesehen.
Unklarheiten würde ich von den Erfolgen abhängig machen.
Wer ein ganz und gar berechenbares Duell mit eigener Waffenwahl haben will, der sollte schon grandios würfeln. Ist aber nicht RAW.
Ein zweikampf ist ein Kampf zwischen zwei Personen, nichts weiter. Wie gekämpft wird ist dabei unerheblich. Fordert man also einen magier heraus, der fliegen kann und Dich von oben beschießt ohne dass Du Dich dagegen wehren kannst hast Du Dir halt einen Gegner zugemutet, den Du nicht besiegen kannst. Nirgends steht etwas von ehrenhaft oder gleichberechtigt. Es wäre auch seltsam, wenn die Räubergruppe plötzlich ihre Ehre entdeckt. Aus der Meisterschaft eine Ehrenherausforderung wie zwischen Rittern zu machen halte ich für wesentlich zu stark (Jemand ehrenhaftes zu einem zweikampf zu fordern sollte auch mehr Rollenspiel sein als diese Meisterschaft, da es im Normalfall auch so funktionieren sollte)
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Sehe ich wie Turaino. Ein Zweikampf ist lediglich ein Kampf zwischen zwei Beteiligten. Wenn dieser meint, dir um den Kopf herumschwirren zu müssen und dir dabei einen Blitz nach dem anderen in den Hintern zu werfen, während du nichts machen kannst... tja, dann hast du dir eben den falschen Gegner ausgesucht. Also entweder das nächste Mal genau überlegen, wen man herausfordert ("Bisher hatte ich hauptsächlich ein paar streunende Wölfe und ausgehungerte Banditen... wo war nochmal dieser Dunkle Dämonenbeschwörer Der Düsteren Verdammnis?") oder die eigene Entschlossenheit bzw. den geistigen Widerstand erhöhen ("Hey, der Kerl hat gerade 50 % meiner Gruppe im Alleingang erledigt... den kann ich bestimmt handeln!") ;)
ghost_of_darkness
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Wenn einer aus der Luft angreift oder aus unerreichbarer Deckung ist das kein Zweikampf. Sondern hat eher den Charakter einer Hinrichtung.
Charakter einer hinrichtung in form eines Zweikampfes.
Zweikampf heißt nicht, dass die Leute fair kämpfen müssen oder sowas. Es heißt einfach nur "Zwei Leute kämpfen, nicht mehr, nicht weniger". Das ist die "einfachste" Form des Zweikampf.
Wenn einer fliegend mit Pfeilen auf einen schießt und der andere am Boden ist und nur mit einem Schwer bewaffnet, ja dann hat letzterer halt Pech gehabt und hätte sich nicht dem Zweikampf stellen sollen, den er klar verlieren wird.
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Ich sehe die Sache mit dem Zweikampf so wie ghost_of_darkness. Ein Zweikampf ist in meinen Augen ein Kampf zwischen zwei Gegnern. Wie dieser Ausgetragen wird ist nebensächlich. In meinen Augen gehören das "Magierduell", in dem sich zwei Zauberer Feuer und Blitze um die Ohren werfen genauso zum Zweikampf wie das klassische Duell (sowohl mit Schwertern als auch Pistolen oder anderen Fernkampfwaffen) oder zwei gegen einander anreitende Ritter auf Schlachtross mit Lanze und Schild.
Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen Zweikampf und Duell, letzteres ist deutlich verregelter (ähnliche/gleiche Waffen, Sekundanten,...). Der Zweikampf hingegen ist auch der Kampf Ritter (alleine) gegen Drache/Monster. In einem Zweikampf gibt es keine nennenswerten Regeln, jedoch keine Einmischung von außen.
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Kann ich von einen Gegner erfolgreich Herausgefordert werden den ich, warum auch immer, nicht erreichen bzw. angreifen kann ? Somit wäre ich, im laufenden Kampf, zu Untätigkeit verdammt. Ich sehe nichts in den Regeln was das verbietet.
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Zur Frage nach der Einmisschung Dritter gibt es einen Autorenkommentar:
2. Sobald sich eine andere Partei einmischt und den Herausgeforderten angreift, gilt es weiterhin?
Offiziell wahrscheinlich ja, inoffiziell würde ich da aber die Wirkung unterbrechen.
Würde sagen, dass es dann in der Tat nicht mehr gilt. Die Meisterschaft spricht explizit von einem Zweikampf. Der ist es nicht mehr, wenn jemand anderes zur Unterstützung des Herausfordernden eingreift (andersherum würde ich es übrigens nicht so sehen, zum einen natürlich weil die Meisterschaft sonst zu leicht zu umgehen wäre und zum anderen, weil dadurch der Zweikampf aus Sicht des Herausgeforderten ja nicht gebrochen ist).
Wann das genau der Fall ist, ist halt Auslegungssache von SL und Gruppe.
Dieser Autorenkommtenrar wurde über die Splitterwiki (http://www.splitterwiki.de/wiki/Splitterwiki) gefunden.
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"Wenn sie gelingt, stellt sich der Kontrahent dem Zweikampf. Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel. Sollte ein Kampf aussichtslos sein (etwa im Kampf Bauer gegen Ritter), kann das Ziel zu fliehen versuchen, aber keine aggressiven Handlungen gegen andere Kampfteilnehmer ausführen."
Damit ist doch eigentlich alles gesagt:
Wenn der Herausforderer ein deutlich überlegener Kämpfer ist oder ein fliegender Magier oder anderweitig weitaus überlegen, ist der Herausgeforderte nicht gezwungen, sich abschlachten zu lassen, sondern kann auch fliehen. Was er nicht darf, wäre es, jemand anderen stattdessen anzugreifen.
Wenn man ihn nicht erreichen kann, würde ich sagen, daß man es trotzdem versucht, nichts tut oder eben flieht. Andere angreifen geht aber nicht.
Was im Regeltext leider nicht eindeutig ist, ob das auf andere Kampfteilnehmer Auswirkungen hat. Es steht da zwar Zweikampf, was ja einen pro Seite bedeutet, aber andere müssen keine Probe auf den geistigen Widerstand ablegen, scheinen also nicht betroffen. Das würde dann heißen, daß der Herausgeforderte unter Umständen auch Unterstützung bekommen kann, wenn andere merken, daß er es nicht schaffen könnte, er selber aber nicht (oder wenn die anderen Kämpfer auf seiner Seite einfach nichts von fairen Zweikämpfen halten ;) )
Daß die Herausforderung abgebrochen wird, wenn Kameraden vom Herausforderer den Herausgeforderten auf seinem Weg angreifen, sehe ich dagegen nicht in den Regeln. Da ausdrücklich dort steht, daß er keine aggressiven Handlungen gegen andere ausführen kann, würde ich sagen, daß er sich dann zwar verteidigen darf oder auch fliehen, aber nicht die anderen dann angreifen darf. Nach Quendans Antwort kann man das aber ja auch anders sehen und die Herausforderung dadurch als abgebrochen ansehen. Stumpf durch die Schläge der anderen rennen, um an sein Ziel zu kommen, das wäre aber auf jeden Fall etwas, was ich einen NPC nicht machen lassen würde, ein Freibrief zum Abschlachten, weil er ein anderes Ziel hat, ist es nicht.
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Ich sehe das ganze aus Sicht des Sc auf den die Meisterschaft gewirkt wird (ich betrachte übrigens immer ALLES erst mal aus dem Blickwinkel dass es sich gegen mich richtet). Wen mich ein Gegner herausfordert, den ich nicht erreichen kann, bleibt mir also nichts anderes übrig als meine Gruppe im Stich zu lassen. Endwerder weil ich dennoch versuche ihn irgendwie zu erreichen, also zb. den Burggraben durchschwimme und dann die Burgmauer erklimme, oder ich hau halt ab. Auf jeden Fall bin ich der Gruppe keine Hilfe mehr.
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Wie schon gesagt:
Es gibt doch auch die Möglichkeit Umstände auf die Entschlossenheitsprobe zu vergeben :)
Wenn man sofort sieht, daß man unmöglich an den anderen herankommen kann, wäre das für mich auf jeden Fall eine Situation für positive Umstände für diese Probe.
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Ok, dann hab ich dass wohl richtig verstanden.
Danke.
Gerade als SL sollte man diese Meisterschaft nicht zu intelligent bzw. nur mit jeder Menge Feingefühl einsetzen. Ich steck die Meisterschaf mal in die gleiche Schublade in der auch der Zauber Furcht gelandet ist.
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Wo wir gerade beim Thema Herausforderung sind,
Was passiert eigentlich in folgendem Szenario:
Team Held H1 und Held H2 gegen Ritter R und Knappe K.
R will K vor H1 schützen und wendet Herausforderung auf H1 an.
H2 greift H1 an...
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Wo wir gerade beim Thema Herausforderung sind,
Was passiert eigentlich in folgendem Szenario:
Team Held H1 und Held H2 gegen Ritter R und Knappe K.
R will K vor H1 schützen und wendet Herausforderung auf H1 an.
H2 greift H1 an...
Da würde ich das Herausfordern nicht abbrechen lassen. Der Unterschied ist, dass der "Bruch" des Zweikampfes nicht durch den gegner ausgelöst wurde (das gegnerische Team) und somit die Herausforderung noch gilt.
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Tendenziell würde ich es auch nicht zulassen, bzw. die Entscheidung als SL davon abhängig machen, wie ernsthaft H2 H1 angreift. Sprich bei deutlicher Schadenswirkung seitens H2 evtl. doch nach! etwas Zeit. Ob das der Gruppenharmonie zuträglich wäre, wage ich jedoch so oder so zu bezweifeln 😉
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Ich sehe die Sache mit dem Zweikampf so wie ghost_of_darkness. Ein Zweikampf ist in meinen Augen ein Kampf zwischen zwei Gegnern. Wie dieser Ausgetragen wird ist nebensächlich. In meinen Augen gehören das "Magierduell", in dem sich zwei Zauberer Feuer und Blitze um die Ohren werfen genauso zum Zweikampf wie das klassische Duell (sowohl mit Schwertern als auch Pistolen oder anderen Fernkampfwaffen) oder zwei gegen einander anreitende Ritter auf Schlachtross mit Lanze und Schild.
Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen Zweikampf und Duell, letzteres ist deutlich verregelter (ähnliche/gleiche Waffen, Sekundanten,...). Der Zweikampf hingegen ist auch der Kampf Ritter (alleine) gegen Drache/Monster. In einem Zweikampf gibt es keine nennenswerten Regeln, jedoch keine Einmischung von außen.
Nein, tust du nicht!
Du beschreibst Zweikämpfe/Duelle, bei denen beide Kontrahenten annähernd die gleiche Waffenwahl haben.
Ghost of Darkness beschrieb einen Zweikampf/Duell, indem eine Seite klar einen signifikanten Vorteil und gänzlich andere Waffenwahl pflegt.
Vielleicht steh ich mit meiner Meinung alleine, aber für mich soll "Herausforderung" das klassische "Stell dich Schuft!", "Bei eurer Ehre...", "Komm rauuuus!" oder "Kämpf mit mir, Versager!" darstellen.
A fordert B heraus. B stellt sich dem Kampf. B gibt einen Teil der Deckung auf, insbesondere seine Mitkämpfer. Er nähert sich dem Herausforderer.
Nicht zwingend schränkt er seine Waffenwahl ein, aber er gibt sich zu erkennen und seine Deckung auf. Das schließt dann "fliegend" in meinen Augen genau so aus, wie fortgesetztes Snipern aus dem Turmzimmer.
Alles andere würde die Meisterschaft entwerten.
(Welche Waffen exakt verwendet werden, ob Magie im Spiel ist oder Fernwaffen, ist mir aber egal.)
@ Xandila
Mehr geht es weniger um die Überlegenheit eines Herausforderers, sondern des Herausgeforderten.
Wenn ich mich mit einem "Übergegner" anlege, ist das grundsätzlich mein Pech, keine Frage.
Sehr wohl kann ich bei Anwendung der Meisterschaft Herausforderung erwarten, dass ich das Recht erwerbe mit dem Kontrahenten zu "kämpfen". Das ist bei einem versteckten Snipern des Gegners oder Nichtaufgabe der Deckung (worunter auch "fliegender Fernkampf" zählt) aber eben nicht der Fall. Da kämpfen nicht zwei Kontrahenten gegeneinander ("Zweikampf"), sondern einer meuchelt den anderen in aller Seelenruhe.
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Daß eine Herausforderung bzw ein Zweikampf ein klassisches Duell mit ähnlichen Waffen und Möglichkeiten ist, wird in der Meisterschaft aber nicht gefordert. Dort ist ja wie ich zitiert habe, sogar ein sehr ungleiches Beispiel (Ritter fordert Bauern heraus) angegeben.
Ein versteckter Schütze könnte bei mir niemanden herausfordern - wie auch, wenn er und sein potentieller Zweikampfgegner sich gar nicht sehen? Ein sichtbarer Schütze an einer schlecht erreichbaren Stelle könnte es dagegen schon, sein Gegner kann ja auch Fernkampfmöglichkeiten haben. Und wenn er sie nicht hat, sondern in den Nahkampf müßte und dabei vermutlich abgeschossen werden würde, würd er halt wie schon gesagt von mir +6 auf seine Entschlossenheitsprobe zum Widerstehen bekommen.
Ebenso würde ich es mit fliegenden Gegnern halten.
Und wie ich schon zitiert und kommentiert hab fordert der Regeltext ja auch gar nicht, daß man sich niedermetzeln läßt: wenn es klar ist, daß man chancenlos ist, dann haut man eben ab. Oder man läßt sich halt helfen, daß die Freunde eingreifen ist ja nirgends ausgeschlossen.
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sondern einer meuchelt den anderen in aller Seelenruhe.
In Form eines Zweikampfes...
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Also ich finde man sollte ganz stark zwischen Zweikampf und Duell unterscheiden und es nicht leichtsinnig nur mit einem Slash trennen. Wie schon erwähnt folgt ein Duell strikten Regeln, es ist fair und ausgeglichen. Ein Zweikampf kann durch verschiedene Waffen, körperliche Eigenschaften wie Größe und Kraft und durch Fertigkeiten wie mächtige Zauber durch aus sehr unausgewogen sein.
Die bestandene Probe gegen den GW des Herausgeforderten symbolisiert für mich entweder den Stolz dessen auf eine spöttische Bemerkung oder die Einschätzung des Herausforderers als zu gefährlich sodass er ihn gleich beseitigen möchte (obwohl das keiner Herausforderung gleich kommt, der Effekt ist aber der gleiche) oder aber durch eine Art Kriegskunst und Kodex bei der einer ganz normalen Aufforderung zum Kampf nachgekommen wird.
In der Situation die uns über die Meisterschaft rätseln lassen hat, hab ich mit Pfeil und Bogen (35m Reichweite) gegen eine Feuermagierin (20m Reichweite) gekämpft, der "Glitch" den die Meisterschaft hat wäre dass ich sie herausfordere (was ich übrigens nicht geschafft hab - GW der Magierin war echt hoch) und immer auf mindestens 21m Abstand bleibe. Dann könnte ich sie beschießen und sie mich nicht.
Allerdings würde ich persönlich nie mit solchen mitteln kämpfen. Zudem würde ich als NPC mir doch dann eher Deckung suchen als dem Pfeile schießenden Alben außerhalb meiner Reichweite hinterher zu rennen.
Ich würde auch meinen das der Zweikampf nichtig ist sobald sich einer meiner Gefährten in den Kampf einmischt und den Herausgeforderten angreift. Wenn mich allerdings ein weiterer NPC angreift würde ich den Zweikampf nicht als beendet sehen.
Der Vorteil denn ich vor allem daraus ziehen möchte ist, dass ich Feinde mit denen ich gut zurecht komme an mich binde um meine Gefährten zu schützen.
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Ich sehe die Sache mit dem Zweikampf so wie ghost_of_darkness. Ein Zweikampf ist in meinen Augen ein Kampf zwischen zwei Gegnern. Wie dieser Ausgetragen wird ist nebensächlich. In meinen Augen gehören das "Magierduell", in dem sich zwei Zauberer Feuer und Blitze um die Ohren werfen genauso zum Zweikampf wie das klassische Duell (sowohl mit Schwertern als auch Pistolen oder anderen Fernkampfwaffen) oder zwei gegen einander anreitende Ritter auf Schlachtross mit Lanze und Schild.
Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen Zweikampf und Duell, letzteres ist deutlich verregelter (ähnliche/gleiche Waffen, Sekundanten,...). Der Zweikampf hingegen ist auch der Kampf Ritter (alleine) gegen Drache/Monster. In einem Zweikampf gibt es keine nennenswerten Regeln, jedoch keine Einmischung von außen.
Nein, tust du nicht!
Du beschreibst Zweikämpfe/Duelle, bei denen beide Kontrahenten annähernd die gleiche Waffenwahl haben.
Ghost of Darkness beschrieb einen Zweikampf/Duell, indem eine Seite klar einen signifikanten Vorteil und gänzlich andere Waffenwahl pflegt.
Vielleicht steh ich mit meiner Meinung alleine, aber für mich soll "Herausforderung" das klassische "Stell dich Schuft!", "Bei eurer Ehre...", "Komm rauuuus!" oder "Kämpf mit mir, Versager!" darstellen.
A fordert B heraus. B stellt sich dem Kampf. B gibt einen Teil der Deckung auf, insbesondere seine Mitkämpfer. Er nähert sich dem Herausforderer.
Nicht zwingend schränkt er seine Waffenwahl ein, aber er gibt sich zu erkennen und seine Deckung auf. Das schließt dann "fliegend" in meinen Augen genau so aus, wie fortgesetztes Snipern aus dem Turmzimmer.
Alles andere würde die Meisterschaft entwerten.
(Welche Waffen exakt verwendet werden, ob Magie im Spiel ist oder Fernwaffen, ist mir aber egal.)
@ Xandila
Mehr geht es weniger um die Überlegenheit eines Herausforderers, sondern des Herausgeforderten.
Wenn ich mich mit einem "Übergegner" anlege, ist das grundsätzlich mein Pech, keine Frage.
Sehr wohl kann ich bei Anwendung der Meisterschaft Herausforderung erwarten, dass ich das Recht erwerbe mit dem Kontrahenten zu "kämpfen". Das ist bei einem versteckten Snipern des Gegners oder Nichtaufgabe der Deckung (worunter auch "fliegender Fernkampf" zählt) aber eben nicht der Fall. Da kämpfen nicht zwei Kontrahenten gegeneinander ("Zweikampf"), sondern einer meuchelt den anderen in aller Seelenruhe.
Du sagst doch selbst, welche Waffen verwendet werden oder ob Magie im Spiel ist, ist für den Zweikampf egal. Warum also sollte der Magier, wenn er eventuell nicht so gut mit Waffen umgehen kann, nicht einfach seine Magie nutzen, um zu fliegen und so seinen Vorteil zu nutzen? Was ist denn dann z. B. mit einem Magier, der keine oder nur sehr wenige Zauber hat, die Schaden machen können? Darf der dann gar nichts machen und muss sich niedermetzeln lassen vom Herausforderer? Oder darf der dann solche Sachen wie Furcht, Fluch der Schmerzen etc. nutzen, eben seine Fähigkeiten bestmöglich für einen Zweikampf nutzen? Und wenn er das einsetzen darf, warum darf der andere Magier seine Fähigkeiten nicht bestmöglich einsetzen und sich in die Lüfte erheben?
Ich persönlich habe inzwischen mehrere Charaktere gebaut, die im Kampf - zumindest, wenn es um direkten Schaden geht - absolut nichts können. Also wirklich gar nichts. Wenn nun ein Gegner wie z. B. ein gegnerischer Ritter einen dieser Charaktere zum Zweikampf herausfordert - soll mein Charakter sich dann im Endeffekt in Kleinteile zerlegen lassen? Es steht zwar, dass das Ziel auch versuchen kann, zu fliehen. Aber was ist, wenn diese Option real nicht besteht, da Gegner z. B. den Ausgang versperren? Im Endeffekt müsste ich mich hinstellen und sagen "OK, tu dir keinen Zwang an, ramm dein Schwert ein paar Mal in meine Brust und die Sache hat sich". Also wieso sollte ich nicht solche Sachen wie Furcht, Fliegen, Blenden oder Fluch der Schmerzen nutzen, um mir einen Vorteil zu verschaffen? Ich meine, nur weil man sich auf einen Zweikampf einlässt, heißt das ja noch lange nicht, dass man das Hirn ausschaltet und nicht mehr taktisch vorgeht.
ghost_of_darkness
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Ich sehe die Sache mit dem Zweikampf so wie ghost_of_darkness. Ein Zweikampf ist in meinen Augen ein Kampf zwischen zwei Gegnern. Wie dieser Ausgetragen wird ist nebensächlich. In meinen Augen gehören das "Magierduell", in dem sich zwei Zauberer Feuer und Blitze um die Ohren werfen genauso zum Zweikampf wie das klassische Duell (sowohl mit Schwertern als auch Pistolen oder anderen Fernkampfwaffen) oder zwei gegen einander anreitende Ritter auf Schlachtross mit Lanze und Schild.
Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen Zweikampf und Duell, letzteres ist deutlich verregelter (ähnliche/gleiche Waffen, Sekundanten,...). Der Zweikampf hingegen ist auch der Kampf Ritter (alleine) gegen Drache/Monster. In einem Zweikampf gibt es keine nennenswerten Regeln, jedoch keine Einmischung von außen.
Nein, tust du nicht!
Du beschreibst Zweikämpfe/Duelle, bei denen beide Kontrahenten annähernd die gleiche Waffenwahl haben.
Ghost of Darkness beschrieb einen Zweikampf/Duell, indem eine Seite klar einen signifikanten Vorteil und gänzlich andere Waffenwahl pflegt.
Vielleicht steh ich mit meiner Meinung alleine, aber für mich soll "Herausforderung" das klassische "Stell dich Schuft!", "Bei eurer Ehre...", "Komm rauuuus!" oder "Kämpf mit mir, Versager!" darstellen.
A fordert B heraus. B stellt sich dem Kampf. B gibt einen Teil der Deckung auf, insbesondere seine Mitkämpfer. Er nähert sich dem Herausforderer.
Nicht zwingend schränkt er seine Waffenwahl ein, aber er gibt sich zu erkennen und seine Deckung auf. Das schließt dann "fliegend" in meinen Augen genau so aus, wie fortgesetztes Snipern aus dem Turmzimmer.
Alles andere würde die Meisterschaft entwerten.
(Welche Waffen exakt verwendet werden, ob Magie im Spiel ist oder Fernwaffen, ist mir aber egal.)
@ Xandila
Mehr geht es weniger um die Überlegenheit eines Herausforderers, sondern des Herausgeforderten.
Wenn ich mich mit einem "Übergegner" anlege, ist das grundsätzlich mein Pech, keine Frage.
Sehr wohl kann ich bei Anwendung der Meisterschaft Herausforderung erwarten, dass ich das Recht erwerbe mit dem Kontrahenten zu "kämpfen". Das ist bei einem versteckten Snipern des Gegners oder Nichtaufgabe der Deckung (worunter auch "fliegender Fernkampf" zählt) aber eben nicht der Fall. Da kämpfen nicht zwei Kontrahenten gegeneinander ("Zweikampf"), sondern einer meuchelt den anderen in aller Seelenruhe.
Du sagst doch selbst, welche Waffen verwendet werden oder ob Magie im Spiel ist, ist für den Zweikampf egal. Warum also sollte der Magier, wenn er eventuell nicht so gut mit Waffen umgehen kann, nicht einfach seine Magie nutzen, um zu fliegen und so seinen Vorteil zu nutzen? Was ist denn dann z. B. mit einem Magier, der keine oder nur sehr wenige Zauber hat, die Schaden machen können? Darf der dann gar nichts machen und muss sich niedermetzeln lassen vom Herausforderer? Oder darf der dann solche Sachen wie Furcht, Fluch der Schmerzen etc. nutzen, eben seine Fähigkeiten bestmöglich für einen Zweikampf nutzen? Und wenn er das einsetzen darf, warum darf der andere Magier seine Fähigkeiten nicht bestmöglich einsetzen und sich in die Lüfte erheben?
Ich persönlich habe inzwischen mehrere Charaktere gebaut, die im Kampf - zumindest, wenn es um direkten Schaden geht - absolut nichts können. Also wirklich gar nichts. Wenn nun ein Gegner wie z. B. ein gegnerischer Ritter einen dieser Charaktere zum Zweikampf herausfordert - soll mein Charakter sich dann im Endeffekt in Kleinteile zerlegen lassen? Es steht zwar, dass das Ziel auch versuchen kann, zu fliehen. Aber was ist, wenn diese Option real nicht besteht, da Gegner z. B. den Ausgang versperren? Im Endeffekt müsste ich mich hinstellen und sagen "OK, tu dir keinen Zwang an, ramm dein Schwert ein paar Mal in meine Brust und die Sache hat sich". Also wieso sollte ich nicht solche Sachen wie Furcht, Fliegen, Blenden oder Fluch der Schmerzen nutzen, um mir einen Vorteil zu verschaffen? Ich meine, nur weil man sich auf einen Zweikampf einlässt, heißt das ja noch lange nicht, dass man das Hirn ausschaltet und nicht mehr taktisch vorgeht.
ghost_of_darkness
Ich stimme Dir hier zu. Die Meisterschaft wäre viel zu stark, wenn nicht nur alle reinen utilitysupports sofort fliehen müssten (Was der Fall ist, ein heiler/Buffer muss wohl rennen) sondern auch alle,d ie sich mittels Magie deutliche Vorteile verschaffen können (fliegen, unsichtbarkeit, verstecken etc.). Die meisterschaft ist an sich schon nicht wirklich rollenspieltechnisch umsetzbar (Kein räuber/Meuchler würde sich bei einem "Komm her Du Schuft!" wirklich dem Zweikampf stellen), deshalb sollte man aus einer Grad-1-Meisterschaft nicht unbedingt eine Supportvernichtungswaffe machen.
Man muss auch sehen, dass es Spielerchars genauso treffen kann. Würde ein gegner das aktiv und tsrategisch nutzen könnte die Gruppe sehr, sehr schnell kaputt sein.
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Ich stimme Dir hier zu. Die Meisterschaft wäre viel zu stark, wenn nicht nur alle reinen utilitysupports sofort fliehen müssten (Was der Fall ist, ein heiler/Buffer muss wohl rennen) sondern auch alle,d ie sich mittels Magie deutliche Vorteile verschaffen können (fliegen, unsichtbarkeit, verstecken etc.). Die meisterschaft ist an sich schon nicht wirklich rollenspieltechnisch umsetzbar (Kein räuber/Meuchler würde sich bei einem "Komm her Du Schuft!" wirklich dem Zweikampf stellen), deshalb sollte man aus einer Grad-1-Meisterschaft nicht unbedingt eine Supportvernichtungswaffe machen.
Man muss auch sehen, dass es Spielerchars genauso treffen kann. Würde ein gegner das aktiv und tsrategisch nutzen könnte die Gruppe sehr, sehr schnell kaputt sein.
Ob der Schurke sich mir stellt hängt ganz von meinen Skills im Anführen bzw. seinem GW ab. Wenn es ein leicht zu beeinflussender Rattlings-Schurke ist warum nicht?
Bei einem Heiler denke ich ist es aufgrund seines GW gar nicht so einfach ihn herauszufordern.
Fazit für mich:
Wie die Meisterschaft funktioniert und was zu beachten ist habt ihr sehr gut dargelegt und ich vertraue da zukünftig voll auf meinen SL und lasse ihn situationsbedingt abnicken oder verneinen..
Ich finde nämlich die Meisterschaft ist wirklich sehr abhängig von den Beteiligten Kämpfern, der Situation, dem Umfeld etc.
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Man muss auch sehen, dass es Spielerchars genauso treffen kann. Würde ein gegner das aktiv und tsrategisch nutzen könnte die Gruppe sehr, sehr schnell kaputt sein.
Mein Reden. Mit einer erfolgreichen und intelligent platzierten Herausforderung reißt man die Gruppe auseinander. Das ist VERDAMMT HART !
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Daß eine Herausforderung bzw ein Zweikampf ein klassisches Duell mit ähnlichen Waffen und Möglichkeiten ist, wird in der Meisterschaft aber nicht gefordert. Dort ist ja wie ich zitiert habe, sogar ein sehr ungleiches Beispiel (Ritter fordert Bauern heraus) angegeben.
Ein versteckter Schütze könnte bei mir niemanden herausfordern - wie auch, wenn er und sein potentieller Zweikampfgegner sich gar nicht sehen? Ein sichtbarer Schütze an einer schlecht erreichbaren Stelle könnte es dagegen schon, sein Gegner kann ja auch Fernkampfmöglichkeiten haben. Und wenn er sie nicht hat, sondern in den Nahkampf müßte und dabei vermutlich abgeschossen werden würde, würd er halt wie schon gesagt von mir +6 auf seine Entschlossenheitsprobe zum Widerstehen bekommen.
Ebenso würde ich es mit fliegenden Gegnern halten.
Und wie ich schon zitiert und kommentiert hab fordert der Regeltext ja auch gar nicht, daß man sich niedermetzeln läßt: wenn es klar ist, daß man chancenlos ist, dann haut man eben ab. Oder man läßt sich halt helfen, daß die Freunde eingreifen ist ja nirgends ausgeschlossen.
Xandila, bei allem Respekt:
Es ging mir nie darum, dass der versteckte Schütze herausfordert,
sondern darum, dass dieser herausgefordert wird.
Und da ist halt meine Frage:
Wenn der offensichtliche Nahkämpfer den versteckten Sniper herausfordert, was passiert dann?
Nichts? Wäre seeehr unbefriedigend.
Meines Erachtens ist der wichtigste Bestandteil der Meisterschaft "Herausforderung", dass es TATSÄCHLICH zu einem Zweikampf kommt, dann muss kein ritualisiertes Duell sein (kann es aber).
Aber eine Herausforderung an einen fliegenden Fernkämpfer oder einen versteckten Fernkämpfer aussprechen und dann ändert sich NICHTS? Das wäre unbefriedigend.
Ein herausgeforderter Nahkämpfer müsste ja zB weitestgehend auf die Unterstützung seiner Gefährten verzichten. Zumindest müsste er sich aus deren Deckung lösen.
Und ein herausgeforderter Fernkämpfer darf schön im Versteck bleiben? Würde auf mich ungerecht wirken.
@ Ghost of Darkness
1.) Wenn der Magier aus seiner Sicht hoffnungslos unterlegen ist, muss er sich eh nicht dem Zweikampf stellen.
2.) Und ein Schadenszauberer hat so oder so seine Zauber und damit einen Distanzvorteil.
3.) ABER: So oder so müssen sowohl der Herausforderer als auch der Herausgeforderte auf die Unterstützung ihrer Gefährten verzichten, jedenfalls weitestgehend. Das wird in Kauf genommen? Dabei ist der Hauptaspekt jedes Support eben Deckung. Sei es durch seine Gefährten, ein Versteck oder die schiere Luft.
Warum sollte man da unterscheiden?
Und selbstredend kann die Meisterschaft auch gegen SC eingesetzt werden.
Mein Gnomberserker wurde letztens von einem Orkberserker quasi tot gehauen. Weil er sich der absoluten Überlegenheit des Gegners eben nicht gleich klar war (dann hätte er fliehen können). Ist halt so.
Man gibt etwas auf, wenn man herausgefordert wird. Zumindest etwas. Das kann ich von jedem erwarten.
Sonst wäre die "Herausforderung" in manchen Situationen sinnlos. Himmel: Es kann doch nicht sein, dass sich Spieler B indirekt der Herausforderung entzieht, indem er seinen Charakter im Versteck belässt und ziellos aber leise Steine wirft.
ODER: Wir haben zwei Nahkämpfer A und B. A ist B überlegen, aber nicht so offensichtlich wie im "Bauer vs Ritter"-Beispiel.
Der Spieler von B drückt dem eine Fernkampfwaffe in die Hand und lässt in schön außerhalb der Reichweite von A agieren.
Spieler B hat überhaupt nicht die Absicht zu kämpfen und entzieht sich so effektiv dem Zweikampf.
EDIT:
eine zu weite Auslegung von "übliche Kampfmittel" würde die Meisterschaft entwerten.
Denn "übliche Kampfmittel" wären auch das taktische Interagieren mit den Gruppenmitgliedern.
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Und da ist halt meine Frage:
Wenn der offensichtliche Nahkämpfer den versteckten Sniper herausfordert, was passiert dann?
Wenn die Herausforderung gelingt, dann kämpft der "Sniper" nur noch gegen den Nahkämpfer, bleibt aber weiterhin auf Distanz.
Und tja, wenn du schon in einer Zweikampf-Situation bist und dann eine Herausforderung aussprichst, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn dann nichts passiert anderes passiert...
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Und da ist halt meine Frage:
Wenn der offensichtliche Nahkämpfer den versteckten Sniper herausfordert, was passiert dann?
Wenn die Herausforderung gelingt, dann kämpft der "Sniper" nur noch gegen den Nahkämpfer, bleibt aber weiterhin auf Distanz.
Und tja, wenn du schon in einer Zweikampf-Situation bist und dann eine Herausforderung aussprichst, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn dann nichts passiert anderes passiert...
Ein "Komm her und stell dich!" wäre also nach deiner Auslegung nicht möglich?
Hmmm....
Ich sehe es so:
Splittermond ist ein System mit der Priorität auf Balancing. Dadurch gilt es in meinen Augen zwei Extrem zu vermeiden:
1.) Quasi-Todesurteil für den Herausgeforderten, weil er sich im Zweikampf Mittel bedienen müsste, in denen er gar keine Chance hat.
2.) Quasi-Todesurteil für den Herausforderer, weil er im Zweikampf auf seine Gefährten verzichten muss, aber NICHTS erreicht trotzdessen er den Geistigen Widerstand des Herausforderers überwunden hat.
Zu guter Letzt:
3.) "Huch, der hat den GW meines Nahkämpfers überwunden. Ööööh, ich drück dem schnell ne Fernkampfwaffe in die Hand. Da hat er ja n paar Punkte drin. Vielleicht trifft er ja. Hauptsache, ich muss meine geliebte Figur nicht im Nahkampf riskieren."
Ist vielleicht Geschmacksache. Ich will jedenfalls, dass sich irgendwas tut, wenn A den B erfolgreich herausfordert.
Der GW ist überwunden, da kann man durchaus erwarten, dass sich B unklug verhält. Zumindest unkluger als sonst.
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Und da ist halt meine Frage:
Wenn der offensichtliche Nahkämpfer den versteckten Sniper herausfordert, was passiert dann?
Wenn die Herausforderung gelingt, dann kämpft der "Sniper" nur noch gegen den Nahkämpfer, bleibt aber weiterhin auf Distanz.
Und tja, wenn du schon in einer Zweikampf-Situation bist und dann eine Herausforderung aussprichst, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn dann nichts passiert anderes passiert...
Ein "Komm her und stell dich!" wäre also nach deiner Auslegung nicht möglich?
Hmmm....
Ich sehe es so:
Splittermond ist ein System mit der Priorität auf Balancing. Dadurch gilt es in meinen Augen zwei Extrem zu vermeiden:
1.) Quasi-Todesurteil für den Herausgeforderten, weil er sich im Zweikampf Mittel bedienen müsste, in denen er gar keine Chance hat.
2.) Quasi-Todesurteil für den Herausforderer, weil er im Zweikampf auf seine Gefährten verzichten muss, aber NICHTS erreicht trotzdessen er den Geistigen Widerstand des Herausforderers überwunden hat.
Zu guter Letzt:
3.) "Huch, der hat den GW meines Nahkämpfers überwunden. Ööööh, ich drück dem schnell ne Fernkampfwaffe in die Hand. Da hat er ja n paar Punkte drin. Vielleicht trifft er ja. Hauptsache, ich muss meine geliebte Figur nicht im Nahkampf riskieren."
Ist vielleicht Geschmacksache. Ich will jedenfalls, dass sich irgendwas tut, wenn A den B erfolgreich herausfordert.
Der GW ist überwunden, da kann man durchaus erwarten, dass sich B unklug verhält. Zumindest unkluger als sonst.
2. stimmt doch nicht. Wenn ein Tank den gegnerischen DD auf sich fokussiert ist das ein großer Gewinn für die Gruppe. Sind die anderen gegner down ist der DD kein problem mehr. Nur sollte eine glasscannon den Skill wahrscheinlich nicht nutzen.
Zu 3: Das wäre nicht seine übliche Kampfweise, nur weil er ein paar Punkte drinnen hat.
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Ich bin immer noch unzufrieden.
Wird ein Nahkämpfer herausgefordert, erhält er nach eurer These wesentlich mehr Nachteile als ein Fernkämpfer oder gar Flieger.
Schließlich muss er sich dem Herausforderer nähern, während die anderen schön in ihrer Deckung bleiben können.
(Und spätestens bei Hybridkämpfern, die sowohl Nah- als auch Fernkampf beherrschen, wird es absurd.)
Aber wahrscheinlich kommen wir nicht zusammen und ein Autorenkommentar wäre nicht schlecht.
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Man könnte auch beim herausgeforderten Nahkämpfer sagen, dass der Herausforderer im Zweifelsfall zum Herausgeforderten muss.
Bei Achilles gegen Hektor im Film Troja kommt ersterer ja zumindest bis vor die Mauern der Stadt seines Feindes. Und wenn Achilles dahin noch eine Einheit Bogenschützen mitgebracht hätte, hätte man wohl auch erwarten können, dass er für seinen Zweikampf Troja betritt und Hektor trotz gelungener Herausforderung nicht in die offensichtliche Falle laufen muss.
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Es ging mir nie darum, dass der versteckte Schütze herausfordert,
sondern darum, dass dieser herausgefordert wird.
Und da ist halt meine Frage:
Wenn der offensichtliche Nahkämpfer den versteckten Sniper herausfordert, was passiert dann?
Nichts? Wäre seeehr unbefriedigend.
Dann habe ich dich falsch verstanden.
Aber gut, betrachten wir diesen Fall mal:
Ist der Schütze so gut versteckt, daß noch nicht bekannt ist, daß da jemand ist? Dann kann er gar nicht herausgefordert werden.
Wird vermutet, daß da jemand ist, ohne genaueres zu wissen? Da kann man mal rumbrüllen, aber wird wohl nicht viel bringen (sprich, es wäre ein -6er negativer Umstand bei mir)
Weiß man, daß da wer ist, aber nicht genau wer und wo (weil einem zB schon Pfeile um die Ohren geflogen sind)? Sicherlich immernoch negativer Umstand, aber machbarer, man kann ja auch eine Richtung vermuten, vielleicht sieht man ihn sogar kurz, ...
Eine gelungene Herausforderung würde bei mir dann bedeuten, daß der Schütze sich auf den Schreihals (sorry für die flapsige Bezeichnung, aber so ist es eindeutig glaub ich, wer was ist ;) ) konzentriert und nicht mehr andere Gruppenmitglieder aufs Korn nimmt. Ein gut gerüsteter Kämpfer kann so also seine schwächeren Freunde schützen, indem er das Feuer auf sich konzentriert und sollte die meisten Pfeile hoffentlich trotzdem abwehren können. Was er dagegen bei mir nicht könnte, wäre, den Schützen aus seiner Deckung in den Nahkampf zu zwingen. Das gibt aus meiner Sicht die Meisterschaft einfach nicht her. Vergiss nicht, es ist "nur" eine Stufe 1 Meisterschaft. Würde sie den Schützen zwingen, seine Deckung zu verlassen und zum Kämpfer zu laufen, um sich einem sicherlich überlegenen Gegner im Nahkampf zu stellen und dort vermutlich besiegen zu lassen, wäre das einfach zu stark (und widerspräche auch dem Regeltext, daß ein aussichtsloser Kampf nicht erzwungen werden kann, sondern eher dann derjenige flieht)
Also insofern:
Ja, natürlich ändert sich was: deine Freunde sind nicht mehr unter Feuer! Finde ich schon einiges wert und könnte mir gut vorstellen, das mit meinem Gnom so einzusetzen, auch wenn klar wäre, daß er seinen Gegner nicht verletzen könnte. Aber er könnte damit einen Rückzug decken oder auch seinen Freunden helfen, sich auf andere Gegner oder Handlungen zu konzentrieren.
Je nach genauer Situation würde ich es auch nicht ausschließen, daß der Schütze doch herunterkommt (bei einem herausragenden Erfolg des Kämpfers zB könnt ich mir zB gut vorstellen, daß er den Schützen gerade so beleidigt hat, daß der doch einfach wütend zu dem rennt, auch wenn der das normalerweise nie getan hätte), aber es wäre bei mir definitiv nicht das zu erwartende Ergebnis.
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2.) Quasi-Todesurteil für den Herausforderer, weil er im Zweikampf auf seine Gefährten verzichten muss, aber NICHTS erreicht trotzdessen er den Geistigen Widerstand des Herausforderers überwunden hat.
Und wie immer ignorierst du, das er eben DOCH was erreicht hat, nämlich dass sich der Gegner nurnoch auf dich konzentriert und alle anderen in Ruhe lässt, was genau das ist, wofür die Meisterschaft gut ist!
Und wenn der Herausforderer ein Trottel ist, weil er in dem Zweikampf keine Chance hat, tja dann hat er Pech gehabt. Man sollte auch nicht so blöd sein so etwas zu machen, wenn man sich damit selbst nur zum Tode verurteilt -.-
Ich bin immer noch unzufrieden.
Wird ein Nahkämpfer herausgefordert, erhält er nach eurer These wesentlich mehr Nachteile als ein Fernkämpfer oder gar Flieger.
So what?
Nicht jede Meisterschaft ist für jede Person gleich gut. Das sollte dir inzwischen eigentlich bewusst sein.
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Ich bin immer noch unzufrieden.
Wird ein Nahkämpfer herausgefordert, erhält er nach eurer These wesentlich mehr Nachteile als ein Fernkämpfer oder gar Flieger.
Schließlich muss er sich dem Herausforderer nähern, während die anderen schön in ihrer Deckung bleiben können.
(Und spätestens bei Hybridkämpfern, die sowohl Nah- als auch Fernkampf beherrschen, wird es absurd.)
Aber wahrscheinlich kommen wir nicht zusammen und ein Autorenkommentar wäre nicht schlecht.
Viele Meisterschaften sind gegen das eine besser als gegen das andere. Es ist auch immer davon abhängig, wie man sie einsetzt. Nur weil eine Meisterschaft gegen den einen gegner effektiver ist als gegen den anderen (Und da gibt es wohl eine ganze Menge) heißt das doch nicht, dass sie so nicht sein soll. (Abgesehen davon gibt es noch ettliche Meisterschaften, die erheblich schwächer sind, egal wie man sie einsetzt)
Und was Xandila sagt entspricht auch dem wie ich das sehe. Es ist eine klug einsetzbare Utility-Meisterschaft, kein "Jeder Fernkämpfer wird nutzlos"-Problemlöser.
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Ich finde eine gute Option wäre auch wenn der herausgeforderte Nahkämpfer, gegen einen Fernkämpfer, in Deckung geht/bleibt und ihn dazu zwingt näher zu kommen um den Nachteil zu verringern.
Alternativ könnte ein in Deckung gehen und bleiben auch als Aufgeben oder Flucht zählen. Zwar müsste man sich später dem Fein nochmal stellen, für den eigentlichen Kampf ist er aber erstmal raus --> Hat zu viel Angst seine Deckung zu verlassen bzw. weiß das es ihm Nachteile verschafft.
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Ich verstehe das Problem der Herausforderung nicht. Der Zweck der Meisterschaft ist es doch, einen Gegner zu "binden" oder auf mich zu fokussieren. Dies mache ich in vollem Bewustsein der möglichen Konsequenzen.
Gerät meine Gruppe in einen Hinterhalt und ich provoziere den feindlichen Scharfschützen, dessen Aufenthaltsort ich nur ungefähr erahnen kann, so tu ich dies nicht damit er seinen Bogen fallen lässt und mit einem kümmerlichen Messer zu mir in den Nahkampf stürmt, sondern um ihn zu beschäftigen und meine Gefährten zu beschützen. Selbiges mag auf einen fliegenden Bogenschützen oder einen unsichtbaren Kampfzauberer zutreffen.
Diese Meisterschaft ergibt in meinen Augen nur so lange Sinn, wie der Herausforderer angreifbar ist. Ist dies nicht der Fall (der fliegende Magier fordert den an den Boden gebundenen Axtschwinger heraus), würde ich die Meisterschaft als Spielleiter einfach nicht zulassen - zumindest solange der Herausforderer keine Anstalten macht sich in eine für den Herausgeforderten vernünftig erreichbare Position zu begeben. (Zulassen würde ich z.B. wenn der fliegende Herausforderer nach der Herausforderung direkt den Nahkampf mit dem Herausgeforderten sucht oder einige Meter abseits des Kampfgetümmels in Bodennähe schwebt o. ä.)
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Ich verstehe das Problem der Herausforderung nicht. Der Zweck der Meisterschaft ist es doch, einen Gegner zu "binden" oder auf mich zu fokussieren. Dies mache ich in vollem Bewustsein der möglichen Konsequenzen.
Ich möchte einen Gegner auch über ein schlichtes "Greif mich an/schieß auf mich" herausfordern können. Gerne auch auf höheren Graden. Dass auf Grad I die derzeitige Auswirkung noch passen könnte, sehe ich hingegen mittlerweile ein
Gerät meine Gruppe in einen Hinterhalt und ich provoziere den feindlichen Scharfschützen, dessen Aufenthaltsort ich nur ungefähr erahnen kann, so tu ich dies nicht damit er seinen Bogen fallen lässt und mit einem kümmerlichen Messer zu mir in den Nahkampf stürmt, sondern um ihn zu beschäftigen und meine Gefährten zu beschützen. Selbiges mag auf einen fliegenden Bogenschützen oder einen unsichtbaren Kampfzauberer zutreffen.
Übertriebene Beispiele bringen die Diskussion nicht voran.
Die passen auch nicht, weil dann schwuppdiwupp die "Ritter gegen Bauer"-Ausstiegsklausel gegeben wäre.
Ich fände es schön, wenn man seinen Kontrahenten neben
A) "Greif mich an und niemand anders"
auch zu
B) "Zeig dich, du Schuft" (Schießt aber weiter)
C) "komm her und stell dich" (In den Nahkampf oder zumindest nähere Reichweite)
zwingen könnte.
Naja, es gibt doch Erfolsgrade und negative Umstände. Kann man das nicht darüber regeln (auch bei Grad I)?
Diese Meisterschaft ergibt in meinen Augen nur so lange Sinn, wie der Herausforderer angreifbar ist. Ist dies nicht der Fall (der fliegende Magier fordert den an den Boden gebundenen Axtschwinger heraus), würde ich die Meisterschaft als Spielleiter einfach nicht zulassen - zumindest solange der Herausforderer keine Anstalten macht sich in eine für den Herausgeforderten vernünftig erreichbare Position zu begeben. (Zulassen würde ich z.B. wenn der fliegende Herausforderer nach der Herausforderung direkt den Nahkampf mit dem Herausgeforderten sucht oder einige Meter abseits des Kampfgetümmels in Bodennähe schwebt o. ä.)
Hä?!?
Dem Herausgeforderten billigst du alles möglich zu. Dem Herausforderer aber nicht? Versteh ich nicht.
Zumal der Spieler des Herausforderers doch EP bezahlt hat...
Aber auch hier könnte man mit negativen Umständen und Erfolgsgraden arbeiten.
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Der Herausgeforderte soll nur den Herausforderer angreifen. Da ist das nur recht und billig, daß man fordert, daß er auch die Möglichkeiten dazu hat, das sehe ich auch so. Ich würde es meistens wohl zulassen, aber über entsprechende Umstände abbilden, daß es für einen Kampf, wo der Herausgeforderte vermutlich gar keinen Angriff starten kann, und damit zu Nichtstun oder Flucht gezwungen ist, die Schwierigkeit eben höher ist, das zu erzwingen.
Anders ist es, wenn der Herausforderer den Herausgeforderten nicht angreifen könnte: schließlich hat er sich sein Ziel absichtlich und bewußt ausgesucht und wurde nicht dazu gezwungen. Wenn er es dann doof findet, dort nicht ranzukommen, warum hat er sich dann keinen anderen Gegner gesucht? Er hatte doch die Auswahl.
Und wie in meinem letzten Post beschrieben, kann es ja trotzdem sinnvoll sein, genau das zu tun, wenn man seine Gruppe schützen will.
Wie ich in dem Post auch vorgeschlagen habe, können besonders gut gelungene Ergebnisse bei der Herausforderung auch in vorteilhafteren Situationen für den Herausforderer enden.
Ich persönlich würde bei der Situation "Scharfschütze sitzt in komfortabler Deckung, Nahkämpfer brüllt irgendwo weiter unten rum" den Schützen nur zum Nahkämpfer rennen lassen, wenn es ein herausragend gelungenes Ergebnis ist. Schließlich macht sich der Schütze damit extrem verwundbar, da muß der Kämpfer schon besonders überzeugend/beleidigend/... sein. Bei einer gut gelungenen (3-4 EGs) Herausforderung könnte ich mir vorstellen, daß der Schütze Mali auf seine Schüsse bekommt, weil das seine Konzentration ablenkt, vielleicht sich auch schlechter versteckt beim Nachladen und damit für andere Fernkämpfer angreifbar wird (das würde aber den Zweikampf auflösen und die Herausforderung abbrechen) aber runterrennen würd er da noch nicht.
Insofern:
Ja, das, was du gern hättest (nicht nur Fokusfeuer, sondern auch sich zeigen oder gar hinrennen) kann man damit abdecken, aber es ist halt nicht einfach und wird daher nicht der Regelfall sein, auf den man sich verlassen kann.
Ansonsten wäre das ein Fall für die selbstgebauten Meisterschaften denk ich, wenn du da eine auf höherem Grad haben willst, die das leisten kann.
Edit:
Was man nicht vergessen darf, was ja auch schon erwähnt wurde: Das kann ja auch von NSCs auf SCs angewendet werden, und dann will man doch auch nicht, daß ein Eshi relativ leicht in den Nahkampf gezwungen wird, auch wenn das für einen Pippin echt toll wäre, wenn der lästige Schütze zu ihm runter käme, oder? :)
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Sehr schöne Vorschläge, Xandila!
Habe mir hier nur eine Sache rausgepickt, weil die immer wieder wiederholt wird, aber eben nicht den Standardfall darstellt:
...
Edit:
Was man nicht vergessen darf, was ja auch schon erwähnt wurde: Das kann ja auch von NSCs auf SCs angewendet werden, und dann will man doch auch nicht, daß ein Eshi relativ leicht in den Nahkampf gezwungen wird, auch wenn das für einen Pippin echt toll wäre, wenn der lästige Schütze zu ihm runter käme, oder? :)
"Pippin vs. Eshi" wäre der "Ritter vs. Bauer"-Fall wo es eben NICHT zum Nahkampf/Zweikampf kommt, anders als im Standardfall.
Ich fände es schön, wenn wir nicht immer mal wieder hier Extrembeispiele bringen würden.
Der klassische Fernkämpfer ist eben kein Nahkampflegastheniker... (als auch umgekehrt).
Das sich Spieler oft sowas bauen, ist deren Pech...
Aber auch das gilt in gewisserweise für den Fernkampflegastheniker..... hmm... ich erkenne einen kleinen Argumentationsfehler. :o :-[
Was auch wiederholt vergessen wird, dass die Herausforderungsprobe ja nur dann bombastisch gelingen kann,
A) wenn keine negativen Umstände für den Herausforderer auftreten, weil er zB signifikant überlegen ist (oder gar "Ritter vs Bauer"-Ausstiegsklausel)
B) Der Geistige Widerstand des Gegenübers sehr gering ist
ODER
C) er einfach richtig gute Werte in "Anführen" besitzt.
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Aber unterm Strich sind wir schon nah beieinander
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Naja, gewissermaßen hast du doch mit dem Extrembeispiel des Nahkämpfers, der nichts hat, mit dem er einen Fernkämpfer erreichen könnte, angefangen ;) Das ist ja auch nicht der Regelfall (und wenn hat er doch meist irgendein Gruppenmitglied, was etwas Fernkampf kann)
Jeder meiner Nahkämpfer hat zB auch einen Bogen und in meiner Gruppe hatten die Nahkämpfer bisher auch immer irgendeine Fernwaffe oder Zauber (ob der Zauber dann auch die Reichweite eines guten Schützen hätte, ist die andere Frage, weiß ich meist tatsächlich nicht)
Gnome mit 4 oder 5 Lebenspunkten sind gar nicht so ungewöhnlich, sofern es halt keine Kämpfer wie dein Pippin oder mein Ruhmsucher sind. Und jemandem mit so wenig Leben drücke ich dann lieber eine Armbrust als ein Schwert in die Hand bzw lasse ihn zaubern ... (die Alternative, daß derjenige wirklich gar nichts im Kampf kann, ist auch nicht unbedingt das Wahre, Abenteuer ganz ohne Kämpfe sind ja doch eher selten und auch ein Nichtkämpfer kann Ziel werden und lebt dann genauso ungesund wie ein Fernkämpfer ohne Nahkampffähigkeiten - mit dem Unterschied, daß der Fernkämpfer zumindest aus der Ferne im Kampf was tun kann)
Was die Gelingwahrscheinlichkeit angeht: 15 Punkte bzw 3EG und 6 weitere Punkte Unterschied können auch schon durch einen Triumph kommen, wenn der andere nicht ähnlich gut würfelt. Unmöglich ist es also auch bei ähnlichen Werten beim GW und Anführen oder bei ungünstigen Umständen auf Herausfordererseite nicht. Nur ist es halt auch nicht der Regelfall.
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Mein ursprünglicher Ansatz war eine sehr dramaturgische cineastische Sichtweise. Vielleicht liegt da der Denkfehler.
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@ TrollTimes: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du etwas möchtest was die Regel nicht her gibt, ihr aber doch nahe ist. Wenn Deine Gruppe das möchte könnt ihr das ja machen, aber nirgends steht irgend etwas von gleichwertig oder ehrenhaft, im Gegenteil wird von der üblichen Kampfweise gesprochen. Ist jemand im Fern- und Nahkampf gleich gut wird er Dich solange mit dem Bogen angreifen bis er Dich als zu nah empfindet und dann zu seiner Nahkampfwaffe wechseln. Hat er einen hohen Fernkampfwert und nur ein paar Punkte in Nahkampf (So einen Char habe ich, er hat noch nie einen Nahkampfangriff gemacht) ist die übliche Kampfweise der Fernkampf. Was Du Dir wünscht würde einfach jeden Fernkämpfer und Magier komplett aus dem Spiel nehmen (selbst mit ein paar Punkte im Nahkampf kann man einem vollkämpfer/Tank nichts anhaben). Wäre das möglich würde ich jederzeit Anführen steigern, da GW normalerweise wesentlich geringer ist als Verteidigung.
Das Normalbeispiel wäre übrigens einen Fernkämpfer als Nahkämpfer herausfordern. Wenn Du den gegnerischen nahkämpfer herausfordern willst, der sowieso auf Dich zuläuft bringt das nur was, wenn er zu Deiner Backline will. Die Herausfordern-Meisterschaft ist einfach mehr ein "taunten" oder "Aggro ziehen", wie es in WoW z.B. vorhanden ist.
Cineastisch gesehen ist ein "Komm her Du Schuft!" auch nichts, was einen Räuber und Mörder zu "Boah, wie fies, das greift meine Ehre jetzt so an, dass ich mein Kurzschwert nehme anstatt ihn mit Feuerstrahlen zu bewerfen!" bringt. Sehr viele Dinge in Splittermond sind cineastisch gesehen mit den Regeln nicht vereinbar.
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Mir geht/ging es weniger darum, dass der Fernkämpfer weiter schießt.
Mir ging es darum, dass er in Deckung blieb.
Die GW ist meistens wesentlich schlechter als die VTD, weil die Spieler sie ignorieren, da es ihnen ungefährlich scheint.
Mach es gefährlicher und sie geben mehr acht auf die GW.
Nochmals: Eine niedrige GW bedeutet ganz offensichtlich, dass du leichter zu beieinflussen bist. Das schließt Dummheiten mit ein.
Das schlösse "Ach, den schaff ich auch im Nahkampf" bei einem durchschnittlichen Gegner mit ein. Jedenfalls bei genügend Erfolgen. Dass man einen reinen Fernkämpfer weniger leicht in den Nahkampf zwingt, bezweifelte ich doch nie.
ABER: Nimm doch erstmal ein Beispiel mit einem Gegner, der nicht wesentlich besser im Fernkampf ist als im Nahkampf.
Das ist der Grundfall
Alles weitere (Eshis oder reine Fernkämpfer) ist dann Sache von "negativen Umständen" bis hin zur Unmöglichkeit. Bezweifele ich nicht.
Zu Cineasmus:
Nie zB Expendables gesehen? (Zugegeben ein grottiger Film). "Lass uns das klären wie Männer" ist Standardversatzstück.
Splittermond macht cineastische Herangehensweisen wesentlich leichter möglich als vergleichbare Systeme. Man muss sich nur trauen...
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Derzeit ist "Herausforderung" insbesondere gegen unterlegene (Nahkämpfer) gut.*
Wohingegen sie sich gegen überlegene Gegner kaum eignet und nicht hilft jemanden aus einer Situation der Überlegenheit auf den Boden der Tatsachen herunterzu holen.
Unbefriedigend. Allerdings hätte ich auch keine Patentlösung
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* Solange das Beispiel "Ritter vs Bauer" ingame nicht gegeben ist. Die kennen die Monstergrade/Heldengrade/Werte des Gegenübers ja nicht, sondern müssen nach Äußerlichkeiten und wenigen Offensichtlichkeiten handeln.
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Aus der Sicht eines SL´s muss ich dir da ganz klar widersprechen. Gerade wenn die Situation eintrifft, dass der geforderte Char NICHT kämpft habe ich ihn effektiv aus dem Kampfgeschehen extrahiert, außer ich bin so blöd und greife ihn an.
Mit der Meisterschaft würde ich dir jede Gruppe, bei der ich bisher SL war, zerlegen.
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In der Meisterschaftsbeschreibung steht eben auch nur geschrieben, dass das Ziel sich dem Zweikampf stellt oder flieht und dabei keine aggressiven Handlungen gegen andere Kampfteilnehmer ausführen kann, nicht der Akteur.
Meiner Meinung nach sollte es immer noch möglich sein, dass der Herausforderer sich mittels einer Akrobatikprobe aus dem Kampf löst, einen anderen Gegner angreifen kann und der Zweikampf somit hinüber ist. Ebenso würde ich dem Herausgeforderten die Möglichkeit geben sich aus dem Zweikampf zu lösen wenn ein Verbündeter des Herausforderers eingreift.
In meinen Augen wäre das ein Weg um sich aus einem Zweikampf mit einem überlegenen Gegner (Herausgeforderter) zu lösen ohne wegzulaufen und seine Gefährten im Stich zu lassen.
Wie das aus NPC Sicht aussieht.