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Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: derPyromane am 18 Jul 2017, 10:45:34

Titel: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: derPyromane am 18 Jul 2017, 10:45:34
Kurze Frage, hat jemand schon versucht mal die 2w10 durch 3w6 generell zu ersetzen?
Wenn ja mit welchem Ergebnis? Bei uns in der Gruppe ist Splittermond furchtbar beliebt, aber die beiden w10 stehen immer wieder zur Diskussion. Liegt vermutlich am GURPS Background.
Danke   
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Yinan am 18 Jul 2017, 11:00:19
Habe ich bisher noch nicht gehabt.

Du große Frage wäre dann auch, wie du Sicherheitswurf und Risikowurf anpassen willst mit 3W6. Das ist ja nicht trivial in dem Fall.
Ebenso bei welchen Grenzen du Triumph und Patzer hast.

Bei einem normalen Standardwurf ist ein Ergebnis <= 3 ein Patzer und >= 19 ein Triumph. Beide Ergebnisse haben eine Wahrscheinlichkeit von jeweils 3%.

Wenn man bei 3W6 jetzt sagen würde das <= 4 ein Patzer ist (niedrigsten beiden Ergebnisse sind 3 und 4) und => 17 ein Triumph ist (höchsten beiden Ergebnisse sind 17 und 18), dann würden diese jeweils nurnoch eine Wahrscheinlichkeit von 1.852% haben, würden also wesentlich seltener auftauchen als vorher.
Bei <= 5 und >= 16 hingegen wäre es hingegen jeweils 4.63%, würde also wesentlich häufiger auftauchen.

Und das ist nur der Standardwurf. Risikowurf und Sicherheitswurf wäre halt die große Frage, wie man diese umsetzen wollen würde.

Man sollte natürlich auch beachten, dass sich die Wertegrenzen ändert. Bei 2W10 hat man Ergebnisse von 2 bis 20, bei 3W6 von 3 bis 18. Das sorgt dafür, dass man bei 3W6 durchschnittlich etwas schlechtere Ergebnisse hat. Bei 2W10 ist der Durchschnitt 11, bei 3W6 hingegen liegt er bei 10.5. Der Unterschied ist klein, aber doch vorhanden.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: TrollsTime am 18 Jul 2017, 11:01:35
Die 2W10 gehen einen Mittelweg. Nimm mal DSA als Beispiel:
Hier tauchten im Kampf (1W20) extreme Ergebnisse häufig und Streuungsenttäuschungen sehr häufig auf. Und im nicht kämpferischen Bereich (3W20) tauchten Krits nur sehr selten auf.
2W10 sorgt dafür, dass der Krit selten, aber immer noch dramaturgisch sinnvoll häufig auftaucht.
Die Streuung ist beabsichtigt. Es sammelt sich zwar um einen Mittelwert, dennoch lohnt es sich aber auch mal auf eine 18-20 zu hoffen, ohne dass die Chance verschwindend gering oder 0 (3W6) ist.

Würde bei 3W6 der Spieler sagen "Bei einer 18 schaffst du es", würde ich gar nicht mal die Würfel in die  Hand nehmen, sondern mich gähnend zurücklehnen.
Bei 1W20 hingegen wäre mir der Erfolg zu häufig.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Loki am 18 Jul 2017, 11:10:49
Man müsste schon ziemlich viel ändern, da an dem Würfelsystem ja das Balancing bisher ausgerichtet ist. Eine Schwierigkeit von 20 wäre ja z.B. (nur mit den Würfeln) nicht mehr erreichbar. Dann deie Schadenswürfel: Würde die eigentliche Probe dann mit 3W6 gewüfelt werden und der Schaden z.B. mit 1W10? Was ist mit Mechanismen wie der Aktiven Abwehr? Und da 3W6 ein anderes Würfelverhalten haben als 2W10 würde sich auch die Frage stellen, ob das System mit den Erfolgsgraden so bleiben kann, wie er ist.

Kurzum: Der Rattenschwanz wäre gewaltig.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Iona am 18 Jul 2017, 11:14:56
@derPyromane: Vielleicht schilderst du einmal kurz, was die Argumente aus der Gruppe gegen die W10 sind? :)
Ist es die Streuung? Wie stehen sie zu Risiko- und Sicherheitswürfen? Welche Rolle spielen Patzer- und Triumph-Wahrscheinlichkeit?
Oder wollen sie einfach keine neuen Würfel kaufen? ;D :P

Dann ist es denke ich einfacher hier Tipps zu geben.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: derPyromane am 18 Jul 2017, 13:26:26
Die Grundidee stammt wie gesagt aus der GURPS-Zeit. Da hat man die besagten 3w6. Das ist die Ursache dass man überhaupt drüber nachdenkt. Das ganze mit einem Kommentar nebenher: "Ich mochte die W6 und W20 lieber, die rollen schöner." und schon haben wir zu rechnen begonnen.

Dass die 3W6 weniger streuen als die 2w10 ist uns nur ganz recht. Wir empfinden die gemittelten Werte eher als angenehm. Sowohl nach unten als auch nach oben. Nur als Beispiel, D&D haben wir auf Grund des 1w20 Systems relativ bald gelassen. Einfach wegen den ständigen Extremwerten. Ansonsten haben wir aber nichts gegen Würfelvielfalt. Wir haben von W2 bis W20 beispielsweise alle für die Waffen im Einsatz. Wir haben hier eigene Merkmale, die zB einen W6 zum W8 verbessern.

Mir ist relativ klar, dass man hier Grundschwierigkeiten anpassen müsste, weil im Schnitt 2.8 oder 2.9 auf jedem Wurf fehlen. Ich würde aber gerne pauschal regeln und nicht jede Fertigkeit anpassen. Der Führende Gedanke ist den Fertigkeiten nicht 2 Attribute zu geben. Also Att1+Att2, sondern eines doppelt als eine Art Leitattribut. Also Att1+Att2+Att2. Beispiel Magieschule MYS+MYS+AUS+Fertigkeitspunkte.

Chars haben wir bis jetzt nur HG1 und HG2. Ein richtiges Endgame gibt es bei uns nicht. Wir spielen meist Grim&Gritty und Helden setzen sich oft von den Abenteuern gezeichnet aber mit einem gewissen Ruhm früh zur Ruhe. Oder sie werden einfach getauscht um was anders zu spielen. Einmal waren wir early HG3. Es gibt bei uns eher kein MinMaxing. Ausnahme ist ein Handwerker der gerne Rüstungen bastelt.

Soweit meine Überlegungen und Umriss um die Gruppen. Davon gibt es im übrigen 3 je 3, 4 und 5 Spielern und Innen.

Edit: Wir haben schon DSA4 komplett auf GURPS umgestellt. Meine Leute sind  Experimente also gewohnt :)

Edit2@Admins: Ich war mich nicht sicher ob dieses Topic hier oder in Fanprojekte besser passt. Also gegebenenfalls verschieben. Danke
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: MadMaex am 20 Jul 2017, 10:19:11
Ich habe mal die Wahrscheinlichkeiten für Patzer/Triumphe durchgerechnet.

Für 3W6 muss man die Patzerdefinition etwas anpassen: Patzer ist, was nur 1en und 2en zeigt und mindestens eine 1 (also 1+1+1, 1+1+2 oder 1+2+2, aber nicht 2+2+2), also letztendlich analog zum 2W10-System

| Patzer | Triumph | Erwartungswert
----------+----------+----------+----------
2W10 | 3% | 3% | 11
3W6 | 3,24% | 3,24% | 10,5
----------+----------+----------+----------
4W10 | 13,91% | 13,37% | 14,97
4W6 | 9,80% | 9,80% | 12,50
5W6 | 18,66% | 18,66% | 13,43
6W6 | 28,66% | 26,55% | 14,27

(Die Werte für 6W6 und die Erwartungswerte für Risikowürfe sind empirisch bestimmt über 3.600.000 Versuche)

Erwartungswerte und Patzer/Triumph-Wahrscheinlichkeiten für normale Würfe liegen nicht so weit auseinander. Dafür würde eine Ersetzung schon mal ganz gut funktionieren.

Für Risikowurfe – weniger.

Es gibt natürlich einen kleinen Trick, um die 6W6-Variante anzugleichen: Man wirft noch eine Münze, ob es nun ein wirklich ein Patzer/Triumph war oder nicht, dann halbieren sich die Wahrscheinlichkeiten und werden der originalen 4W10-Version recht ähnlich.
Aber das wäre mir persönlich dann zu unhandlich…

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 20 Jul 2017, 11:14:49
In etwa halbieren dürften sie sich auch, wenn man bei Risikowürfen fordert, dass mehr 1er und 2er erforderlich wären. Bisher reichen 1-1-1-x-x-x, 1-1-2-x-x-x und 1-2-2-x-x-x. Da die 3 1er relativ selten sind, dürften es so zumindest 40% weniger Patzer werden, wenn man 1-2-2-x-x-x nicht als Patzer zählt.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Cherubael am 20 Jul 2017, 11:23:26
Ohne das nachgerechnet zu haben, würde das nicht auch die ursprüngliche Patzerchance ebenfalls stark reduzieren? Also die beim Standardwurf?
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: MadMaex am 20 Jul 2017, 11:28:14
Zitat von: Nazir ibn Yussuf am 20 Jul 2017, 11:14:49
In etwa halbieren dürften sie sich auch, wenn man bei Risikowürfen fordert, dass mehr 1er und 2er erforderlich wären. Bisher reichen 1-1-1-x-x-x, 1-1-2-x-x-x und 1-2-2-x-x-x. Da die 3 1er relativ selten sind, dürften es so zumindest 40% weniger Patzer werden, wenn man 1-2-2-x-x-x nicht als Patzer zählt.
Hatte ich auch simuliert, das kommt dann bei ca. 18% für 6W6 raus. Immer noch etwas hoch und ich fand es komisch, wenn sich der Mechan zwischen normalem und Risikowurf unterscheidet. Deswegen habe ich diese Optionen verworfen.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: MadMaex am 20 Jul 2017, 11:54:34
Zitat von: Cherubael am 20 Jul 2017, 11:23:26
Ohne das nachgerechnet zu haben, würde das nicht auch die ursprüngliche Patzerchance ebenfalls stark reduzieren? Also die beim Standardwurf?
Ich denke, es war schon so gemeint, den Patzer/Triumph-Mechan für die Standardwürfe zu belassen (1-1-1,1-1-2,1-2-2 und 5-5-6,5-6-6,6-6-6) und nur für Risikowürfe anzupassen.

Zitat von: Nazir ibn Yussuf am 20 Jul 2017, 11:14:49
In etwa halbieren dürften sie sich auch, wenn man bei Risikowürfen fordert, dass mehr 1er und 2er erforderlich wären. Bisher reichen 1-1-1-x-x-x, 1-1-2-x-x-x und 1-2-2-x-x-x. Da die 3 1er relativ selten sind, dürften es so zumindest 40% weniger Patzer werden, wenn man 1-2-2-x-x-x nicht als Patzer zählt.
Die Rechnung stimmt aus einem einfachen Grund nicht:
Würfe der Art 1-1-2-2-X-X bleiben Patzer, obwohl sie dem Schema 1-2-2 entsprechen: Die drei Mengen möglicher Würfe "Patzer(aufgrund 1-1-1)", "Patzer(aufgrund 1-1-2)" und "Patzer(aufgrund 1-2-2)" sind also nicht disjunkt. Es geht also nicht fast 50% weg sondern nur die, die in "Patzer(aufgrund 1-2-2)" sind, aber nicht in "Patzer(aufgrund 1-1-1)" und nicht in "Patzer(aufgrund 1-1-2)". Je mehr Würfel man nimmt, desto größer wird natürlich die Schnittmenge.

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Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: derPyromane am 21 Jul 2017, 11:52:20
Danke für die detaillierte Ausarbeitung der Patzer. Ich habe das auch schon gemacht, aber in deutlich geringerem Aufwand. Generell habe ich hier nicht so viel Zeit investiert, da wir praktisch nie andere Würfe (Risiko- oder Sicherheit) einsetzen. Ich kann nicht sagen warum. Gaaanz selten mal der Sicherheitswurf und auch nur dann wenn vorher schon feststeht, dass die Probe sicher gelingt. Üblicherweise sind das dann Proben im Spezialgebiet bestimmter Chars. Risikowurf kann ich mich an keinen ernst gemeinten innerhalb eines Abenteuers erinnern. Daher sind die Rechnungen bezüglich dieser Würfe zumindest für meine Gruppe weniger relevant.

Bei den Patzern und Triumphen sind wir klar auf der 1-1-1er und 6-6-6er Schiene.

Die größte Frage zum aktuellen Zeitpunkt ist, ob man den Erwartungswert eines Wurfes, der bei 3w6 leicht niedriger ist als bei 2w10 irgendwie pauschal ausgleichen sollte. Oder ob die wenigen Patzer schon ausgleich genug sind. Am liebsten wäre mir auch etwas einmaliges und wenig rechnerisches wie "5 zusätzliche Fertigkeitspunkte bei der Erstellung" oder Ähnliches.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: MadMaex am 21 Jul 2017, 16:51:46
Risikowürfe sind bei uns durchaus beliebt – nachdem Willbald aus dem Krahorst-Abenteuer die Gruppe mit Risikowürfen fast auseinandergenommen hat. Der erhöhte Erwartungswert macht sich halt echt bemerkbar.

Ansonsten habe ich das Thema auch eher aus akademischem Interesse verfolgt: Wäre es möglich, die W10 möglich äquivalent durch W6 zu ersetzen. Da ist meine Antwort klar: Ja, geht, wenn auch bei Risikowürfen etwas unhandlich ;)

Patzer und Triumphe nur bei 1-1-1 und 6-6-6 wäre für mich persönlich eine zu starke Änderung des Systems: Von einer Wahrscheinlichkeit von 3% auf unter 0.5%, da kommen die ja nur noch sehr selten vor…
Wenn man das aber so macht, so dürfte man eigentlich den niedrigeren Erwartungswert durch ein einfaches +1 ausgleichen können. Dadurch ist der Erwartungswert zwar höher, gerade das Problem mit dem geringeren Maximalwert könnte man so entgegen gehen:
Ohne Patzer (Summe 3)/Triumphe (Summe 18) wäre der Wertebereich von 3W6+1 bei [4-17]+1 = [5-18].
Ähnlich liegt er bei 2W10 auch, wenn man die Patzer und Triumphe raus nimmt: 4-18 (Die Summen 2 & 3 sind Patzer und 19 & 20 sind Triumphe).
Der Maximalwert wäre also beides mal bei 18 ohne Triumphe, und die sind bei 6-6-6 ja auch weniger gewünscht.
Der etwas um 1 höhere Mindestwert wäre da vermutlich eher verkraftbar, dann schafft man halt mal in recht seltenen Fälle eine Probe knapp, die man sonst nicht geschafft hätte.
Titel: Re: 2w10 druch 3W6 ersetzen
Beitrag von: Blizzard am 21 Jul 2017, 23:40:16
Zitat von: derPyromane am 18 Jul 2017, 10:45:34
Kurze Frage, hat jemand schon versucht mal die 2w10 durch 3w6 generell zu ersetzen?
Nein-warum auch?

Was mich abseits von der ganzen Patzerwahrscheinlichkeits-Diskusskion bei 3W6 viel mehr interessieren würde: Wo würdest du denn den durchschnittlichen SG bei/für 3W6 ansetzen? Auch bei 15?