Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Yinan am 06 Mai 2017, 17:37:16
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Basiert auf folgenden Thread: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5291.0
Wie ich festgestellt habe, fehlt bei Ausweichen II und Ausweichen III jeweils irgend eine Aussage, dass sie sich auf die vorherige Stufe beziehen oder diese ersetzt.
Folglich müsste, rein von der Logik her, Ausweichen I bis III kumulativ sein und dami insgesamt einen Bonus von 12 VTD geben, wenn man keinerlei Rüstung trägt oder sonstige Sachen wie im Regeltext beschrieben.
Bereits bei Ausweichen II könnte man dann bis zu VTD +6 bekommen, wenn man keine Ausrüstung mit Behinderung und/oder Tickzuschlag trägt und von noch immer 3, wenn man Ausrüstung mit maximal Behinderung 0 und Tickzuschlag 0 trägt.
Agiler Rüstungsträger würde da aber trotzdem nur insgesamt +1 geben und nicht pro Ausweichen, dass man hat, so, wie es formuliert ist.
Ich gehe aber davon aus, dass das so nicht gewollt ist und eigentlich der nachfolgende Bonus den vorherigen komplett ersetzen soll, wenn mehrere zutreffen, oder sehe ich das falsch?
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Würde ich in DEM Fall auch sagen, bevor das Gejaule der Rüstungsträger wieder zu laut wird.
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Das einzige, was man bei Ausweichen I - III festhalten könnte, dass es eben nicht kumulativ ist, wäre, dass der Beschreibungstext eigentlich 1:1 der gleiche ist (außer die Höhe des Bonus), insoferne also der Ursprungstext durch den neuen ersetzt wird. Was bei anderen Meisterschaften ja nicht der Fall ist - da wird entweder auf die Meisterschaft auf der Schwelle zuvor eingegangen oder es ist ein anderer, ergänzender Text.
Zumindest wäre das meine Erklärung dafür, dass Ausweichen I - III nicht kumulativ ist.
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Das ist natürlich nicht kumulativ.
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Agiler Rüstungsträger würde da aber trotzdem nur insgesamt +1 geben und nicht pro Ausweichen, dass man hat, so, wie es formuliert ist.
Das lustige ist das gerade die Formulierung, welche es so eindeutig macht das es nur einmal zählt, eigentlich eher darauf schliessen lässt das sie kumulativ wären, da ja extra erwähnt wurde das es insgesamt +1 ist. Insgesamt und nicht +1 auf jeden der Boni. Und ja, ich will damit weder behaupten das es von irgendwem so gewollt war, oder das ich es so handhabe, aber ja RAW hat Yinan Recht :)
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Also RAW gibt Ausweichen I +2VTD, Ausweichen II +4VTD und Ausweichen III +6VTD. Macht 2+4+6=12VTD.
"Boni aus mehreren Meisterschaften: Die Effekte von Meisterschaften sind immer kumulativ, sofern nicht explizit etwas anderes angegeben ist." GRW S. 92
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Also RAW gibt Ausweichen I +2VTD, Ausweichen II +4VTD und Ausweichen III +6VTD. Macht 2+4+6=12VTD.
"Boni aus mehreren Meisterschaften: Die Effekte von Meisterschaften sind immer kumulativ, sofern nicht explizit etwas anderes angegeben ist." GRW S. 92
Wie Quendan schon gesagt hat soll es nicht kumulativ sein.
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Sry hatte nicht gesehen, dass es ein Autorenkommentar war.
Aber dadurch wird Ausweichen/der Kampf ohne Rüstung dann im vergleich zum gerüsteten Kampf unglaublich viel schwächer. Da man mit einer Rüstung die selben VTD-Boni hinbekommt, wenn man sie geschickt baut sogar ohne Tick und Behinderung und on top einfach man Schadensreduktion bekommt.
Ist das wirklich so gewollt?
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Ist das wirklich so gewollt?
Wie Quendan schon gesagt hat soll es nicht kumulativ sein. ; )
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Sry hatte nicht gesehen, dass es ein Autorenkommentar war.
Aber dadurch wird Ausweichen/der Kampf ohne Rüstung dann im vergleich zum gerüsteten Kampf unglaublich viel schwächer. Da man mit einer Rüstung die selben VTD-Boni hinbekommt, wenn man sie geschickt baut sogar ohne Tick und Behinderung und on top einfach man Schadensreduktion bekommt.
Ist das wirklich so gewollt?
Wenn du mit Rüstung+Schild auf einen Bonus von + 6 VTD und X Rüstung kommen willst musst du aber auch eine Vielzahl an Lunaren ausgeben (ich glaube ich habe so ca. 200 Lunare gerechnet) und du brauchst 9 Punkte in Zähigkeit und musst nochmal zusätzliche Meisterschaften kaufen.
Ich sehe da kein Balancing Problem.
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Naja die erfahrungspunkte die du investieren musst sind die selben und daher nicht wirklich ein argument, da du als ausweichen kämpfer akrobatik+meisterschaften holst und als rüstungskämpfer zähigkeit+meisterschaften.
auch der vtd-bonus aus ausweichenvs rüstung ist so ziemlich der selbe. ABER bei rüstungen bekommst du nochmal SR on top für das geld. und ich muss sagen ich habe nicht das gefühl, dass geld ein sehr großes problem ist. wir looten bei uns immer die gegner und verkaufen deren krämpel und im schnitt kommen damit helden am ende von hg1 auf so ca. 2solare+-0.5
wenn man jetzt noch die rüstungsbalance intern betrachtet, dann sieht man das rüstungen untereinander grob durch vtd+sr=be+tick (natürlich mit faktoren davor) gebalanced sind. ein stackendes ausweichen wäre ebenso gebalanced, da es zwar keine sr gibt aber dafür mehr vtd. wenn also quasi geld kein problem darstellt, was es halt auch nicht wirklich tut, dann wäre rüstung und stackendes ausweichen balanced. so aber ist ausweichen einfach unglaublich viel schlechter als rüstung und ein kämpfer würde quasi niemlas asuweichen statt rüstung im idealfall nutzen, da es einfach schlichtweg dumm wäre auf die "gratis" sr zu verzichten
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@chuckyone ... ja ist es leider. Da war das Rumgeheule der Rüstungs- und Schildträger so lang so groß, bis sies tot generfed haben.
Aber mit Ausweichen 1, Antäuschen 1, magischer Rüstung, Steinhaut und kleiner Schuppe/Kette auf Q6 mit Personalisierung kriegst du dich trotzdem noch recht schnell recht haltbar hin
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personalisieren darfste nicht für ausweicehn mitberechnen, sowie leider auch die zähigkeitsmeisterschaften. sonst wäre die simpel lösung für n ausweicehn char ja quasi einfach ne leichte gute rüstung zu nehmen. aber die beste rüstung die du nutzen kannst als ausweichen char ist ne q8 fellrüstung und selbst damit biste schlechter als ne echte rüstung und du bist damit sogar noch teurer dran
aber gut, scheinbar reiht sich ausweichen damit in die liste der sinnlosen meisterschaften ein...schade
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Drum ja nur Ausweichen und Antäuschen I ...
Mittlere Schuppe
VTD 3, SR 3, BEH 2 (mit Q2 nur noch BEH 1), Tick +1 (mit Q4 nur noch Tick +0) ... somit kannst du Ausweichen I und Antäuschen I zusammen mit der Rüstung nutzen.
Mit Ausweichen I kommst du auf VTD 4, SR3, BEH 1 und Tick 0 ...
Mit der Personalisierung machst du für die normalen Skills außer Ausweichen die BEH auf 0. Als hohes Drachenleder hast du dann BEH 1 und Tick 0 und hast zusätzlich das Merkmal stabil, so dass deine SR nicht angetastet wird.
Mit magischer Rüstung gehst du auf VTD 6, SR3, BEH 1, Tick 0
und mit Steinhaut sogar auf VTD 8, SR5(6), BEH 1, Tick 0
in meinen Augen ist das supergut, vor allem wenn du BEW 6/7 und auf HG 2 9 Punkte in Akrobatik hast ... mit dem zusätzlichen EG aus Antäuschen I bist du da über die VTD nur schwer zu knacken ...
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Drum ja nur Ausweichen und Antäuschen I ...
Mittlere Schuppe
VTD 3, SR 3, BEH 2 (mit Q2 nur noch BEH 1), Tick +1 (mit Q4 nur noch Tick +0) ... somit kannst du Ausweichen I und Antäuschen I zusammen mit der Rüstung nutzen.
Mit Ausweichen I kommst du auf VTD 4, SR3, BEH 1 und Tick 0 ...
Mit der Personalisierung machst du für die normalen Skills außer Ausweichen die BEH auf 0. Als hohes Drachenleder hast du dann BEH 1 und Tick 0 und hast zusätzlich das Merkmal stabil, so dass deine SR nicht angetastet wird.
Mit magischer Rüstung gehst du auf VTD 6, SR3, BEH 1, Tick 0
und mit Steinhaut sogar auf VTD 8, SR5(6), BEH 1, Tick 0
in meinen Augen ist das supergut, vor allem wenn du BEW 6/7 und auf HG 2 9 Punkte in Akrobatik hast ... mit dem zusätzlichen EG aus Antäuschen I bist du da über die VTD nur schwer zu knacken ...
Die Rechnung stimmt (ganz leicht ;) ) nicht ganz.
(Bzw. ist das Drachenleder verwirrend: Leder kann man wohl schwer für eine Schuppenrüstung benutzen. Und falls doch, würde die Rechnung eben nicht stimmen, da man wohl kaum eine (Drachen)Lederrüstung zuerst personalisieren kann - und dann zu einer Drachenlederrüstung umfunktionieren. Was aber egal wäre, da der Abzug auf BEH durch Personlisieriung sich nicht auf Ausweichen auswirkt. Insofern würde der Bonus ab BEH 2 gänzlich entfallen (auch für Ausweichen I).)
Der Vollständigkeit halber:
Magische Rüstung VTD 5 (6 für verstärkte Version). Insofern Steinhaut VTD 7 (und 8, falls magische Rüstung verstärkt gezaubert wurde).
8)
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Die Rechnung stimmt (ganz leicht ;) ) nicht ganz.
(Bzw. ist das Drachenleder verwirrend: Leder kann man wohl schwer für eine Schuppenrüstung benutzen.
Laut MSK S. 43 werden bei Schuppenrüstungen die namensgebenden Platten nicht nur auf Leder oder Stoff angebracht, sondern können auch aus Leder oder Tierschuppen bestehen. Daher kann man natürlich eine Schuppenrüstung auch aus allen Arten von Leder fertigen.
Und falls doch, würde die Rechnung eben nicht stimmen, da man wohl kaum eine (Drachen)Lederrüstung zuerst personalisieren kann - und dann zu einer Drachenlederrüstung umfunktionieren. Was aber egal wäre, da der Abzug auf BEH durch Personlisieriung sich nicht auf Ausweichen auswirkt. Insofern würde der Bonus ab BEH 2 gänzlich entfallen (auch für Ausweichen I).)
Finubar schreibt, dass die BEH 2 durch Qualität auf 1 reduziert wird und dadurch eine Kombination mit Ausweichen I möglich ist. Die (laut MSK natürlich auch nachträglich mögliche Personalisierung) ist in seiner Rechnung nur dafür da, um die Behinderung für Proben auf allgemeine Fertigkeiten auf 0 zu reduzieren.
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Laut MSK S. 43 werden bei Schuppenrüstungen die namensgebenden Platten nicht nur auf Leder oder Stoff angebracht, sondern können auch aus Leder oder Tierschuppen bestehen. Daher kann man natürlich eine Schuppenrüstung auch aus allen Arten von Leder fertigen.
Ok, dann passt das natürlich.
Aber dann passt die Rechnung, wie erwähnt, leider nicht.
Finubar schreibt, dass die BEH 2 durch Qualität auf 1 reduziert wird und dadurch eine Kombination mit Ausweichen I möglich ist. Die (laut MSK natürlich auch nachträglich mögliche Personalisierung) ist in seiner Rechnung nur dafür da, um die Behinderung für Proben auf allgemeine Fertigkeiten auf 0 zu reduzieren.
Das ist korrekt.
Danach erwähnt er aber Drachenleder - und mit stabil erhöht sich die Behinderung der Schuppenrüstung wieder um 1.
Dh. er käme somit wieder auf BEH 2, nicht 1 - die BEH von 1, die eigentlich nach meiner Rechnung, wie gesagt 0 wäre, da das nachträgliche Personalisieren 2 Punkte entfernt und ich ja nicht zuerst die Rüstung personalisiere auf BEH 0 und erst dann sie aus Drachenleder fertigen lasse und sich die BEH nach dem Personalisieen um 1 erhöht... somit, zurück zu meiner Rechnung, hätte er lt. Finubar BEH 1 (bei mir BEH 0) durch das nachträgliche personalisieren auf alle Ferigkeiten, nicht aber auf die MS Ausweichen, da hätte er BEH 2 - und somit entfällt jeglicher Bonus von Ausweichen, auch von Ausweichen I. 😎
Edit: Falls sich das BEH 0 von Finubar nur auf die Fertigkeiten bezieht und er wieder auf BEH 1 vom vorigen Bsp. zurückkehrt, dann passt das natürlich. Er hat dann aber trotzdem vergessen, durch das Merkmal stabil des Hohen Drachenleders die BEH für die Berechnung der MS Ausweichen um 1 auf 2 zu erhöhen.
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Stimmt, mit der erhöhten Behinderung geht das nicht, da die Personalisierung für Ausweichen nicht zählt. Wobei man dadurch halt auch nur das Merkmal Stabil verliert, auch wenn gerade das natürlich extrem stark ist.
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personalisieren darfste nicht für ausweicehn mitberechnen, sowie leider auch die zähigkeitsmeisterschaften. sonst wäre die simpel lösung für n ausweicehn char ja quasi einfach ne leichte gute rüstung zu nehmen. aber die beste rüstung die du nutzen kannst als ausweichen char ist ne q8 fellrüstung und selbst damit biste schlechter als ne echte rüstung und du bist damit sogar noch teurer dran
aber gut, scheinbar reiht sich ausweichen damit in die liste der sinnlosen meisterschaften ein...schade
Schade, dass es für dich nur schwarz und weiß zu geben scheint. Rollenspiel muss keinen Wettbewerb zwischen Spieler und Spielleiter darstellen ...
Aber wer Ausweichen völlig ignoriert, bekommt ein Problem bei Flächeneffekten, die auf höheren Heldengraden zunehmen sollten. Gegen einen Feuerball hilft z. B. auch keine Schadensreduktion, da dieser Zauber keinen Angriff darstellt.
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Schade, dass es für dich nur schwarz und weiß zu geben scheint. Rollenspiel muss keinen Wettbewerb zwischen Spieler und Spielleiter darstellen ...
Aber wer Ausweichen völlig ignoriert, bekommt ein Problem bei Flächeneffekten, die auf höheren Heldengraden zunehmen sollten. Gegen einen Feuerball hilft z. B. auch keine Schadensreduktion, da dieser Zauber keinen Angriff darstellt.
Ich geb dir da grundsätzlich Recht, was "schwarz und weiß" betrifft, aber ich denke, es geht hier hauptsächlich um die Meisterschaft Ausweichen - und die erhöht ja "nur" die VTD. Das heißt, ob ich jetzt bei einem Feuerball +4 auf VTD durch die MS Ausweichen II oder durch eine Rüstung bekomme, ist dann ja irrelevant.
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Ähm, Verteidigung nutzt dir gar nichts gegen den Zauber Feuerball, da dieser keinen Angriff darstellt.
Mit der Fertigkeit Ausweichen hast du zumindest etwas, das du gegen derartige Effekte benutzen kannst, was dem Rüstungsträger ohne Ausweichen nicht sinnvoll möglich ist.
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Ähm, Verteidigung nutzt dir gar nichts gegen den Zauber Feuerball, da dieser keinen Angriff darstellt.
Mit der Fertigkeit Ausweichen hast du zumindest etwas, das du gegen derartige Effekte benutzen kannst, was dem Rüstungsträger ohne Ausweichen nicht sinnvoll möglich ist.
Stimmt natürlich, entschuldige.
Aber dann ändert die MS Ausweichen auch nichts daran, da nur auf Akrobatik gewürfelt wird (Ausweichsprung). Da nutzt mir die erhöhte Verteidigung aus der MS Ausweichen nichts.
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Wo findest du das mit dem Ausweichsprung in den Regeln?
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Regeln, S. 164.
LG
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Mit Steinhaut und magischer Rüstung spielst du je nachdem in welchem HG du dich befindest ... bleibst im Cap, brauchst weniger Fokus, bist trotzdem ordentlich geschützt ... alles gut.
Ja, aber normale mittlere Schuppe geht wie beschrieben ... und da hast du noch ausreichend Fokus übrig, um z.B.: Wundabzüge ignorieren auf die zu sprechen ...
Da kriegt man seinen Kämpfer schon ganz schön haltbar hin, muss aber trotzdem zusehen, dass man die Brechergegner den "richtigen" Tanks lässt. Aber dafür spielt man ja in einer Gruppe ... ;)
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Generell ist Splittermond ein System, in der die Defensive im Vorteil gegenüber der Offensive ist, wenn man in die höheren Heldengrade kommt. Der Aufwand für einen Angriff, der die VTD eines Vollkämpfers plus Aktive Abwehr brechen kann, ist meist signifikant höher als der Aufwand die Verteidigung zu stärken. Und Flächenangriffe machen meist verhältnismäßig wenig Schaden.
Man muss sich also in Splittermond wenig Sorgen um einen halbwegs optimierten Charakter machen.
Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk
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Danke Loki
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Die Nützlichkeit der oben erwähnten Meisterschaften sind, wie so viele, sehr spielstilabhängig. Wenn man den Krieger zu jeder Tages- und Nachtzeit und jedem gesellschaftlichem Anlass in Drachenleder-Vollharnisch rumlaufen lässt - dann ist tatsächlich Rüstung besser als Ausweichen.
In unserer Gruppe habe ich durchgesetzt, dass Rüstung, die über Nacht anbehalten wird, die Regeneration stark negativ beeinflusst und je nach Art des gesellschaftlichen Events bis zu -4 Mali auf Proben fällig werden, bzw. das Ansehen der Helden (zumindest für eine kurze Zeit) herabgesetzt ist, bzw. die Gesellschaft entsprechende negative Reaktionen zeigt.
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Die Nützlichkeit der oben erwähnten Meisterschaften sind, wie so viele, sehr spielstilabhängig. Wenn man den Krieger zu jeder Tages- und Nachtzeit und jedem gesellschaftlichem Anlass in Drachenleder-Vollharnisch rumlaufen lässt - dann ist tatsächlich Rüstung besser als Ausweichen.
In unserer Gruppe habe ich durchgesetzt, dass Rüstung, die über Nacht anbehalten wird, die Regeneration stark negativ beeinflusst und je nach Art des gesellschaftlichen Events bis zu -4 Mali auf Proben fällig werden, bzw. das Ansehen der Helden (zumindest für eine kurze Zeit) herabgesetzt ist, bzw. die Gesellschaft entsprechende negative Reaktionen zeigt.
Hoffentlich bist du bei der Auslegung der Einschränkungen von Ausweichen genauso streng :)
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Das sind ja auch zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass man nicht in Kettenhemd oder mit Kriegshammer zum Ball geht, hat etwas mit "authentischem Verhalten" zu tun. Das ist in diesen Fällen sehr einfach zu ermitteln.
Schwieriger wird schon die Frage "Wie gut schläft es sich in Rüstung?" (für einen Profi). Das sind eher physiologische Fragen etc.. Aber dass man mit vollem Gepäck o. ä. schlechter schläft, als im Schlafanzug sollte auch logisch sein.
Bei den Einschränkungen von Ausweichen hingegen geht eher um physikalische Fragen, wenn es um den Platz geht.
Das kann sehr schwierig sein außerhalb von offensichtlichen Situationen.
Etwas leichter könnte es sein bei "sich dem Angriff gewahr sein", aber auch da gibt es sicherlich mehr Streitfälle als bei den obigen Beispielen mit der Rüstung
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Wohlgemerkt gibt es für beide Fälle Qualitätsverbesserungen (Bequem und wie die andere heißt weiß ich nicht mehr... Prachtvoll oder so?)
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Man kann die Rüstung unauffällig machen, vielleicht meinst du das.
Treibt natürlich die Qualität, und damit den Preis weiter in die Höhe. Was egal ist wenn Held keine Rolle spielt.
Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass ein Handwerker, der Ausrüstung auf Q5+ herstellen kann, auch nicht an jeder Ecke sitzt, und das eine Weile dauern kann, bis das fertig ist. Ist aber auch eher eine weiche Bremse.
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Wir bremsen bis QS4 gar nicht und öffnen uns auch darüber gerade vorsichtig. Einkäufe solcher Gegenstände spielen wir gar nicht aus
Umgekehrt verhalten sich die Mitspieler bei der Frage des schlafens und tanzens gewohnt logisch
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Das sind ja auch zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass man nicht in Kettenhemd oder mit Kriegshammer zum Ball geht, hat etwas mit "authentischem Verhalten" zu tun. Das ist in diesen Fällen sehr einfach zu ermitteln.
Schwieriger wird schon die Frage "Wie gut schläft es sich in Rüstung?" (für einen Profi). Das sind eher physiologische Fragen etc.. Aber dass man mit vollem Gepäck o. ä. schlechter schläft, als im Schlafanzug sollte auch logisch sein.
Bei den Einschränkungen von Ausweichen hingegen geht eher um physikalische Fragen, wenn es um den Platz geht.
Das kann sehr schwierig sein außerhalb von offensichtlichen Situationen.
Etwas leichter könnte es sein bei "sich dem Angriff gewahr sein", aber auch da gibt es sicherlich mehr Streitfälle als bei den obigen Beispielen mit der Rüstung
Oder andersherum, zum einen (Ausweichen) gibt es eine regeltechnische Ausführung im GRW, das andere ist eine selbst erfundene Hausregel (Rüstung gibt Abzug in sozialen Situationen).
Ich bin eigentlich kein Fan davon, die Mitspieler mit Hilfe von Regelfuchserei zum eigenen, bevorzugten Spielstil zu drängen. Ich halte es für besser, wenn man sich wie normale Menschen einfach vorher darüber unterhält, was man denn eigentlich vom Rollenspiel und voneinander erwartet.
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Ich wollte grad steil aus der Kurve behaupten, das gäbe negative Umstände. Aber tatsächlich steht da nichts von Rüstung oder auch falscher Kleidung.
Ich meine aber im Kopf zu haben, dass das bei den Fertigkeiten nur Beispiele sind und der SL selbst passende Umstände vergeben kann. Insoweit wäre das keine Hausregel.
Diese Listen sind nicht erschöpfend, orientieren Sie sich einfach an den angegebenen Beispielen, um eigene Modifikatoren zu ermitteln.
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Als Spielleiter ist man grundsätzlich frei, Modifikatoren (eben sowohl positive als auch negative) zu vergeben, wenn sie einem sinnvoll erscheinen, das fällt für mich noch nicht unter "Hausregel". Zumal es ja das Merkmal Bequem gibt, das nahelegt, dass das Schlafen in Rüstung negative Folgen hat, die lediglich nirgendwo beschrieben werden. Mali auf die Regeneration zu vergeben halte ich nicht für allzu willkürlich, es würde mich - im Gegenteil - nicht wundern, wenn das der Intention der Autoren nahe käme (eben weil es in einigen anderen Regelsystemen ähnlich gehandhabt wird).
Das hat allerdings nur am Rand mit dem eigentlichen Thema zu tun.
LG
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Gibt ja auch nicht ohne Grund die Verbesserung, dass man mit der Rüstung ohne Abzug schlafen kann.
Ich würde je nach Art der Rüstung auch bestimmte Mali noch extra draufhauen, z.B. schleichen bzw. leise sein mit einer dicken Metallrüstung, klar die Behinderung fü den Träger kann man reduzieren über Meisterschaftrn etc. aber neben der Behinderung für den Träger wäre es immer noch eine dicke Metallrüstung, die etwas lauter sein kann.
Sind halt alles Auslegungen, die von SL zu SL anders sind, aber ich haue halr drauf, wenn jemand versucht voll bepackt und in dicker Rüstung zu schleichen, da kann er von mir aus in der Plattenrüstung ohne Abzüge Saltos machen können, die Rüstung kann trotzdem noch quitschen und klimpern.
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Weitere Mali auf Heimlichkeit über die Behinderung hinaus sehe ich eher kritisch, weil es die Attraktivität von Behinderung-reduzierenden Mechanismen verringert. Warum soll ich Lunare und Ressourcen dafür ausgeben, dass meine Rüstung mich nicht mehr behindert (Behinderung wird auf Schleichen / Heimlichkeit ja wegen der einfließenden Beweglichkeit aufgerechnet), wenn es dann doch noch "unerklärliche" Mali gibt, die man auch nicht weg bekommt, nur weil es eine Metallrüstung ist (und eine Metallrüstung muss nicht einmal bessere Werte haben als eine Lederrüstung, je nach Einsatzzweck und Kampfstil). Ich denke, hier verlässt man das Abstraktionslevel, auf dem Splittermond aufbaut. Was man natürlich tun kann, aber dann eben auf eigene Gefahr.
LG
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Sehe ich wie Loki. Das einzige, wo ich für spezielle Bewegungen Mali durch Rüstungen verteile, die nicht über Behinderung abgedeckt sind, ist Schwimmen, weil das regeltechnisch durch Behinderung gar nicht betroffen ist, da es nicht auf Beweglichkeit geht. Je nach Art der Rüstung gibt es dort bei mir also negative Umstände.
Alles andere wie Heimlichkeit, wo schon Beweglichkeit drin ist und damit potentiell ein Behinderungsmalus, ist meiner Meinung nach ausreichend dadurch abgedeckt. Wenn man durch Training oder gute Fertigung reduzierte Behinderung hat, dann stört sie eben auch weniger beim Schleichen.
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Bei Rüstungen ist es halt so, dass sich Optimierung, Balancing und Genrekonventionen sich (scheinbar) beißen. Den Leuten stört die Vorstellung, dass der heimliche Schurke (TM) genauso gut in Platte herumschleichen kann, denn das passt halt nicht zu dem Bild, dass wir durch Jahrzehnte von Popkultur gewöhnt sind. Es erscheint auch die klassische Fantasy-Rollenaufteilung zu zerstören und sogenannte Munchkin-Charaktere zu fördern, die nicht auf eine Gruppe angewiesen sind, weil sie alles selbst können.
Das Problem ist halt, dass man von grundsätzlich egoistischen Spielern ausgeht, die nicht an eine gemeinsame Geschichte interessiert sind und nur durch scheinbar objektive und neutrale Regeln unter Kontrolle gehalten werden können. Kurz, man geht davon aus, dass Hobbes Recht hatte...
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Bei Rüstungen ist es halt so, dass sich Optimierung, Balancing und Genrekonventionen sich (scheinbar) beißen. Den Leuten stört die Vorstellung, dass der heimliche Schurke (TM) genauso gut in Platte herumschleichen kann, denn das passt halt nicht zu dem Bild, dass wir durch Jahrzehnte von Popkultur gewöhnt sind. Es erscheint auch die klassische Fantasy-Rollenaufteilung zu zerstören und sogenannte Munchkin-Charaktere zu fördern, die nicht auf eine Gruppe angewiesen sind, weil sie alles selbst können.
Das Problem ist halt, dass man von grundsätzlich egoistischen Spielern ausgeht, die nicht an eine gemeinsame Geschichte interessiert sind und nur durch scheinbar objektive und neutrale Regeln unter Kontrolle gehalten werden können. Kurz, man geht davon aus, dass Hobbes Recht hatte...
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Ich denke eher, dass es insbesondere bei Xandilas letztem Beitrag um Realismus geht und weniger um Egoismus. Wenn jemand in einer Plattenrüstung schwimmen geht läuuft er einfach auf dem Boden des Flusses/Sees, egal wie sehr er sich anstrengt. Und die Vorstellung, dass es leichter ist mit leichtem Schuhwerk und keinen lauten Kleidungsstücken zu schleichen ist auch plausibler als die Vorstellung, dass die Ketten und Platten der Rüstung ständig aneinanderreiben/prallen während man sich geduckt bewegt und niemand hört da irgendwas.
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Ich denke auch, dass das Tragen von gerade Metallrüstungen sich auch bei Behinderung 0 negativ auf bestimmte Fertigkeiten auswirken sollte.
Bei Heimlichkeit kommt es ja nicht nur auf ungehinderte Beweglichkeit an, sondern auch auf Fragen der Sicht- und Hörbarkeit.
Dunkle und leise Kleidung bringt einen leicht positiven Umstand bei Heimlichkeit. Warum sollte potentiell klirrende und Licht reflektierende Metallrüstung nicht einen leicht bis stark negativen Umstand bedeuten.
Bei Schwimmen ist zu Behinderung und Rüstung gar nix gesagt. Zwar kann man mit Rüstung schneller abtauchen, aber nur schwer auftauchen oder sich über wasser halten. Ich denke bei schwimmen wär ein Malus in höhe der Last der getrageneb Kleidung/Rüstung (zuzüglich der Last ggf. Getragener Waffen und Rucksäcke) angemessen. Bei 30 kg Rüstung/Gepäck schwimmt es sich halt schlechter als in Badehose, auch wenn Regeltechnisch in beiden Fällen die Behinderung 0 sein kann.
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Ich denke eher, dass es insbesondere bei Xandilas letztem Beitrag um Realismus geht und weniger um Egoismus. Wenn jemand in einer Plattenrüstung schwimmen geht läuuft er einfach auf dem Boden des Flusses/Sees, egal wie sehr er sich anstrengt. Und die Vorstellung, dass es leichter ist mit leichtem Schuhwerk und keinen lauten Kleidungsstücken zu schleichen ist auch plausibler als die Vorstellung, dass die Ketten und Platten der Rüstung ständig aneinanderreiben/prallen während man sich geduckt bewegt und niemand hört da irgendwas.
Einerseits gibst du Xandila Recht (Schwimmen), andererseits widersprichst du ihr (Schleichen)? Hab ich das richtig verstanden?
Jedenfalls: Es kann sein, dass ich die Idee hinter den Splittermond-Regeln falsch verstehe, aber ich sehe das immer so, dass die Regeln so definiert sind, dass sie sich 1. mehr auf Balancing statt auf Realismus beziehen (was nicht bedeutet, dass die Regeln automatisch nicht der (lorakischen) Realität entsprechen, ganz im Gegenteil) und 2., noch viel wichtiger, die Begriffe und Bezeichnungen (möglichst kurze und griffige) Bilder vorgeben, als "Richtung", dass man sich schnell etwas vorstellen kann - man sich aber unbedingt davon lösen sollte, sich an der Begrifflichkeit zu verbeissen.
(siehe zB. ein Kriegshammer mit dem Merkmal scharf)
Andererseits kann man, so man möchte, alles für sich anpassen dank (in unsrem Beispiel negativer) Umstände.
Sprich, in unsrem Fall, Kettenrüstung ist nicht gleich Kettenrüstung.
Wenn jemand eine eine Kettenrüstung mit hoher Qualitätsstufe hat und deshalb keinen Malus auf Beweglichkeit hat, dann kann man davon ausgehen, dass derjenige dafür gesorgt hat, dass die Kettenrüstung nicht einschränkt und auch nicht laut ist - wenn sich jemand anderer die Schuhe auszieht und keine Rüstung trägt, heißt das nicht automatisch, dass er leiser ist (der SL kann dafür aber zB. einen pos. Umstand vergeben, wenn er möchte).
Wenn jemand durch eine MS den BEW Malus der Rüstung ausgleicht, dann weiß derjenige vielleicht, wie man leise mit einer Kettenrüstung schleicht - und schleicht vielleicht besser als der ohne. Auch wenn es im ersten Moment "unrealistisch" wirken mag. Wenn man aber kurz darüber nachdenkt, fallen einen zig Möglichkeiten ein, die das alles wieder relativieren.
Zusatz: Wenn alles so klar in realistisch und unrealistisch zu trennen wäre, müsste man eigentlich Würfelwürfe und die Möglichkeit, an einer Probe zu scheitern, vom Spieltisch verbannen.
(Eigentlich wollte ich mich ja bis jetzt raushalten, weil die Diskussion nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, sorry. ; ) Also ich glaube, man sollte die Diskussion verlagern, oder? So man sie weiterführen möchte.)
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... nur weil es eine Metallrüstung ist (und eine Metallrüstung muss nicht einmal bessere Werte haben als eine Lederrüstung, je nach Einsatzzweck und Kampfstil).
Ich bin bei den Thema zwiegespalten, aber es gibt im Regelwerk schriftlich niedergelegt den Zauber: Magnetismus, der sich explizit auf METALLrüstungen bezieht.
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Behinderung beeinflusst Dinge wie Heimlichkeit, Akrobatik, Athletik, die generelle Geschwindigkeit, ... aber kein Schwimmen, weil dort keine Beweglichkeit einfließt und es auch nicht gesondert geregelt ist wie der Geschwindigkeitswert.
In dem Abenteuerband „An den Küsten der Kristallsee“ wird die Liste beeinflussender Umstände aus dem GRW zum Thema Schwimmen aber um den Punkt Kleidung und Ausrüstung ergänzt. Von daher sollten meiner Ansicht nach Rüstungen eben darüber auch berücksichtig werden.
Eine zusätzliche Erschwernis von allem anderen, wo die Rüstung schon über Behinderung einfließt, nur weil es Rüstung ist, finde ich aber falsch, weil recht willkürlich.
Das hat was von "ist mir doch egal, daß du da trainiert hast, dich besser in Rüstung zu bewegen und daß deine Rüstung besonders gut gefertigt ist und keine blinkenden, klirrenden und einengende Teile mehr hat, ich will nicht, daß du damit toll schleichen kannst"
Sonstige sperrige, klappernde, schwere Dinge, die der Char noch mit sich rumschleppt und beim Klettern, Schleichen, Rennen dabei haben will, würde ich je nach konkreter Situation über Umstände abhandeln.
Und um solche Sachen wie Training (Meisterschaften zur Behinderungsreduktion) und Ausrüstungsverbesserungen auch beim Schwimmen zu berücksichtigen, würde ich den situativen Malus eben unter anderem grob an der tatsächlichen Behinderung orientieren (aber auch zB an der Gesamtlast, die der Char mit sich rumschleppt)
(Mehr zu der Schwimmen und Rüstungen - Diskussion hier: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=4750.15)
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Klar, wenn die Rüstung aufgewertet wurde, so dass sie unauffälliger ist, dann würde ich vom Malus absehen. Jedoch ist jemand, der keine Bewegungsabzüge beim Tragen einer dicken Rüstung hat auch automatisch so leise beim Laufen wie jemand, der keine Rüstung trägt. Ist auch sehr simpel regeltechnisch plausibel zu gestalten, der Rüstungsschleicher in seiner Metallrüstung kann ohne Abzüge auf Heimlichkeit rollen, der Charakter, der ihn bemerken kann bekommt einen Bonus auf seine Wahrnehmungsprobe, wegen etwaigem Quitschen oder Knarren der Rüstung. Ein Radfahrprofi wird auf einem quitschendem Rad trotzdem beim Fahren quitschen.
Wenn man das so mag, dann macht man es so, wenn nicht dann nicht, die Regeln sind für beide Fälle passend und es entscheidet nur die Spielweise der eigenen Gruppe. In der letzten Runde kam von einem Spieler schon die Anmerkung ob wir nun eigentlich mit vollem Gepäck uns gerade versuchen anzuschleichen, was bei vollem Rucksack etc. auch schon ordentlich ist. Wer extra ohne schwere Sachen und Gepäck schleichen will sollte einen Vorteil haben gegenüber dem Metallklopps, auch wenn der die Behinderung selber nicht mehr wahrnimmt und wie eine Ballerina durch die Lüfte springen kann, so klatscht er trotzdem wie ein Metallklopps auf dem Boden auf bei der Landung.
Aber wie gesagt muss das jede Gruppe für sich entscheiden
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Entweder verstehe ich dich gerade falsch, oder du widersprichst dir hier:
Einerseits soll jemand, der keine Abzüge durch Behinderung hat, genauso gut in Heimlichkeit etc sein können wie jemand ohne Rüstung. Und dann schreibst du, daß wer extra ohne schwere Sachen schleicht, sollte das besser können als der in Rüstung, selbst wenn der keine Behinderung wahrnimmt.
Wenn ich dich damit richtig verstanden hab, dann:
Wenn deine Gruppe damit kein Problem hat, klar, mach das, aber ich finde es schlecht weil willkürlich, wenn auf Fertigkeiten, bei denen Behinderung eine Rolle spielen kann, ein Malus angewendet wird, auch wenn der Rüstungsträger die Behinderung extra beseitigt hat, einfach weil es halt Metall ist.
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Besser wäre es, in den genannten Fällen ALLEN Rüstungsträgern einen zusätzlichen Malus zu verpassen, BEVOR sich jemand Mühe gemacht hat, die BE gegen 0 anzupassen. Dann kann er sich vorher überlegen, ob sich dieser Schritt lohnt.
Was man auch nie vergessen sollte:
Splittermond ist eines der wenigen Systeme, die
-- Ausweichler ohne Rüstung
-- mittlerer Rüstungsträger
-- schwere Rüstungsträger
annähernd ausgeglichen nebeneinander stellt.
Ich habe die Schn... voll von Systemen, die oft den nackten Ausweichler oder den schweren Rüstungsträger über Gebühr bevorzugten.
Sobald man jetzt aus Authenzitäts-Gründen, die Behinderungschraube für Rüstungssträger anzieht, sollte man das bedenken.
Man erreicht so sogar Rubbeldiekatz "Anti-Authenzität": Gefühlt hat man dann zwar die Rüstungen "realistischer", nur führt das dazu, dass noch weniger Spieler (!) ihren Charakteren (!!) eine Rüstung verpassen, was dann zu dem Kuriosum führt, dass ingame die großen Helden selten eine Rüstung tragen, was nunmal schaut man sich die militärische Historie an, eher Unsinn ist.
Statt dessen würde ich nach folgender Methode verfahren:
Sprecht einfach mit euren Spielern, dass sie ingame Situationen vermeiden sollten, die dir als SL Zahnschmerzen bereiten.
Viele sind überaus einsichtig und ziehen ihren SC keine Rüstung auf nem Ball an.
Und wenn es dann mal Seereise-Abenteuer der harten Form geben soll, kann man immer noch mit den Spielern reden, dass man HIER gerne mal etwas härter verregeln will.