Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: TrollsTime am 21 Apr 2017, 08:13:21
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Guten Morgen!
Wenn ich das richtig sehe, gelten bei Relikten mit legendärer Kraft die gängigen Beschränkungen nicht.
Nur zur Klarstellung: Wenn ich dann ein Relikt (2) mit der legendären Kraft "Stärke" besitze
und die Stärke(2) "Erhöhter Fokuspool" verliehen wird, greift dann auch nicht die Kappung für abgeleitete Werte.
Oder habe ich da was missverstanden?
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Erhöhter Fokuspool ist so oder so nicht gekappt. Ein besseres Beispiel dürfte "Robust" sein, wo explizit erwähnt wird, dass man damit das Limit brechen kann.
EDIT: Und richtig, der Boni einer Stärke, die durch ein Relikt erworben wird, unterliegt nicht der Ausrüstungscap
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Nach - nicht meiner - Lesart, wäre es vereinfacht ein Ausrüstungsbonus von 5 Fokus und der unterläge der Kappung, da abgeleiteter Wert.
Aber danke für die Klarstellung.
Ich hatte einen Rest Unsicherheit.
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Ich habe mir die Legendären Kräften und die Stärken gerade mal angeschaut und kann keine Stelle finden, an der vom Ignorieren des maximalen Bonus' auf abgeleitete Werte (Regeln, S. 18) gesprochen wird. An der entsprechenden Stelle in Mondstahlklingen steht nur, dass man mit der Legendären Kraft "Stärke" auch solche Stärken ausrüsten kann, die man eigentlich nicht mehr nehmen kann (sei es weil sie nur bei der Charaktererschaffung wählbar sind oder weil man sie nur x mal nehmen darf, wie bei Robust). Das heißt streng nach Regeltext dürfte man Robust 3x ganz regulär wählen und zum Beispiel ein viertes Mal mittels einer Legendären Kraft. Profitieren würde man dann aber immer noch nur von 3 Stufen, solange man auf dem 1. HG ist. Analog dazu Hoher Geistiger/Körperlicher Widerstand: Wenn man die Stärke einmal regulär kauft und einmal über eine Legendäre Kraft in einem Relikt, hat man trotzdem nur einen Bonus von 3 auf den Geistigen/Körperlichen Widerstand, solange man nicht den 2. Heldengrad erreicht (oder auch Einen Schritt voraus gekauft hat).
Eventuell habe ich aber auch eine Regelstelle übersehen - in dem Fall lasse ich mich gerne korrigieren. Wenn aber nicht, erscheint mir eure Schlussfolgerung recht spekulativ.
LG
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@ Loki
Selbst wenn du recht hättest, hättest du einen Denkfehler.
"Reine Stärken", also solche, die nicht über Gegenstände oder Zauber verliehen werden, unterliegen so oder so keinem Cap
Durch einen Gegenstand, der 1 LE vergibt (wie auch immer), werden nur 1 LE vergeben. Weitere 3 aus "Reinen Stärken sind hier vollkommen unerheblich.
Bei "Robust" als legendäre Kraft kann sich eine Kappung - auch bei deiner Lesart - daher per se nicht ergeben ....es sei denn es wäre ein Relikt der Stufe 8, das diese Stärke viermal vergäbe.
Bei "erhöhter Fokuspool" reden wir aber von 5 Punkten auf einen Schlag.
Da träte nach deiner Lesart eine Kappung ("Gegenstände") ein.
S. 18 spricht ja von einer Kappung bei Boni aus Gegenständen auf der einen und Zauber auf der anderen Seite.
EDIT1:
LG
EDIT2:
Bin jetzt keinen Deut schlauer. Hoffe aber ich muss "Oatu" nicht umbauen, da bin ich nämlich (mit Seldom) genauso vorgegangen.
Was mir auch noch einfällt: Der Gegenstand vergibt ja nur eine Stärke und diese erst die Punkte.
Könnte aber sehr spitzfindig sein.
Was aber auch gegen die Kappung spricht: "Erhöhter Fokuspool" wäre die einzige Stärke, die über "legendäre Kraft" nicht oder zumindest nicht effektiv verliehen werden könnte.
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Gut, da hast du Recht. Das ändert am Argument aber nichts: Es ist - streng nach dem gedruckten Wort - nirgendwo davon die Rede, dass Relikte mit Legendären Kräften den maximalen Bonus aus Ausrüstung ignorieren. Und darum geht es dir ja.
Das heißt, dass vier Relikte mit der Kraft Robust dir eben nur einen Bonus von 3 auf deine Lebenspunkte bringen, solange dein HG dich entsprechend einschränkt. Und das bedeutet demzufolge auch, dass ein Relikt mit der Kraft Erhöhter Fokuspool (ebenso wie ein beliebiger Gegenstand aus Firnholz) nur dann einen Bonus von 5 auf deinen Fokus bringt, wenn du mindestens HG 3 (oder HG 2 mit Einen Schritt voraus) bist.
Mir ist nicht klar, wo das eine bestimmte Interpretation oder Lesart der Regeln sein soll - für mich steht das da schwarz auf weiß (beziehungsweise das, was ihr da unterstellt, steht da nicht). Für mich gibt es da keinen Interpretationsspielraum. Aber du kannst mir gerne deine Lesart näher bringen und mich eines besseren belehren. Aus welcher Aussage ziehst du konkret die Schlussfolgerung, dass der maximale Bonus aus Ausrüstungsgegenständen ignoriert wird?
LG
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Ich will dich nicht belehren.
-- Ehrlicherweise hatte mich bei der Erstellung auf Seldoms Aussage bezogen/verlassen :-[
-- Des Weiteren wäre ich verwundert gewesen, wenn lediglich die Legendäre Kraft: Stärke: Erhöhter Fokuspool effektiv beschränkt würde, alle anderen legendären Kräfte aber nicht*
-- und spitzfindig: Es werden keine Punkte verliehen, es wird eine Stärke verliehen, die der Charakter dann selbst besitzt. Ich gebe aber zu, diese Argumentation ist schon sehr gewagt.
* Was im Grund hieße, dass ich für die Ressourcenpunkte weniger bekäme als sie gemeinhin wert sind. Unter Umständen gar nichts.
EDIT:
Geringe Zweifel habe ich ja auch. Deshalb stellte ich diese Frage hier zum Disput, bevor ich Oatu einst in meiner Heimrunde spiele.
Zur Not nimmt Oatu ein 5. Mal "Robust" (2. Mal über Legendäre Kraft), was auch näher am Ursprungsdesign wäre.
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Streng nach Regeln verleiht das Relikt eine Stärke und gibt nicht selbst den Bonus. Daher gilt die Cap hier nicht!
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Der Gegenstand gibt keinen Bonus, er gibt eine Stärke und diese gibt den Bonus.
Nicht spitzfindig, sondern einfach ein Unterschied.
EDIT: Seldom war schneller
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Wäre schön, wenn Quendan hier wäre, ach...
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Ich finde das schon spitzfindig. Am Ende bekommt man den Bonus wegen des Gegenstandes. Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass das Ausrüstungscap auch bei Gegenstandsverbesserungen nicht wirkt, denn schließlich gibt dann ja nicht der Gegenstand (z.B. das Schwert) den Bonus, sondern die Verbesserung (z.B. Bonus von 1 auf Schwerpunkt).
Explizit steht im Regelwerk:
Der maximale Bonus, den eine Probe oder ein Abgeleiteter Wert erhalten kann, beträgt zu Spielbeginn 3 Punkte aus jeder der beiden Quellen Ausrüstung und Zauberei (hierunter fallen neben Zaubern auch Alchemika) [...]
(Hervorhebung durch mich)
Da die Art der Quelle hier nicht näher beschrieben wird, qualifiziert sich (in meinen Augen) jeder getragene Ausrüstungsgegenstand für diese Einschränkung, also auch Relikte mit Legendären Kräften, unabhängig davon, woher der jeweilige Bonus kommt.
Eine Autoren-Aussage habe ich dazu leider nicht gefunden. Aber vielleicht äußert sich hier ja noch ein Smufant.
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Wäre schön, wenn Quendan hier wäre, ach...
Quendan ist vielleicht gerade nicht hier, aber wir können einfach sein vergangenes Ich beschwören. :D
Gilt das auch für legendäre Kräfte? Zum Beispiel wenn ich mich für die legendäre Kraft „Stärke“ entscheide und mir damit die Stärke erhöhter Fokuspool zulege ? Und was ist wenn das entsprechende Relikt aus Firnholz besteht , bekomme ich dann 3, 6 oder 8 zusätzliche Fokuspunkte ?
Das hängt von der legendären Kraft ab. Bei "Stärke" wird explizit gesagt "verleiht eine Stärke". Und Stärken fallen nicht unter die Cap. Es muss schon explizit der Gegenstand einen unmittelbaren Bonus geben, damit der maximale Bonus gilt. Das heißt bei einem Firnholz-Relikt plus Reliktkraft "Stärke" muss nur das Firnholz separat betrachtet werden.
Ein Beispiel einer gegen die Caps laufenden Reliktkraft wäre "Mutmacher". Hier gibt es einen direkten Probenbonus auf Entschlossenheit sowie GW-Bonus. Das ist ein Gegenstandsbonus und wird also gegen die Caps gerechnet (was natürlich nur relevant ist, wenn man noch weitere Gegenstandsboni auf diese Werte hat, da sie unter den niedrigsten Caps liegen bei "Mutmacher"). "Situationgsbezogene Verbesserung" wäre eine weitere legendäre Kraft, die gegen die Caps zählt.
"Wissen der Ahnen" zählt hingegen nicht, da der Gegenstand keinen direkten Bonus gibt, sondern man nur mit einer Probe Wissen/einen Bonus aus dem innewohnenden Geist "extrahieren" kann. Auch Verstärkung der Mondgaben zählt nicht, da hier kein abgeleiteter Wert beeinflusst wird, sondern die Fähigkeiten der Splitterpunkte (und wenn die wiederum einen Widerstands-Bonus geben, zählt der nicht gegen die Caps).
Also gilt: Immer gucken, ob der Gegenstand direkt einen Bonus gibt oder nicht. Meines Erachtens wird das immer aus dem Text deutlich. (Davon abgesehen habe ich gerade auch alle erläutert, bei denen man überhaupt darüber nachdenken könnte. ;) )
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Damit bleibt es bei meiner ursprünglichen Sicht:
Ein Relikt aus Firnholz mit der legendären Kraft:Stärke:"Erhöhter Fokuspool"
verschafft dem Charakter direkt und indirekt ingesamt 8 Foki:
-- 3 davon aus Firnholz (theoretisch 5, aber gecappt, da Gegenstandsbonus)
-- 5 indirekt über die verliehene Stärke (s.a. Quendans Beispiel)
Danke an alle
Übrigens auch EDIT Danke EDITENDE an Loki: Das EDIT (deine Ausführungen) EDITENDE waren Gegenargumente, mit denen man sich durchaus auseinander setzen muss.
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Ich sehe schon, ich mache mich hier auf Dauer selbst unnütz. :'( ;D
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Nichtsdestotrotz:
Dankeschön, dass du die Frage beantwortet hast/hattest.
Ich bin mir jetzt sicher und zB Loki ist uptodate.
Mehrertrag gegeben.
Es gäbe ja nichts blöderes, als wenn ich später in meiner Gruppe sagen müsste:
"Also deine Argumente sind logisch und die Regelexegese wirkt auch so.... aber ich habe trotzdem recht, weil isso!"
Und JETZT kann ich halt besser erklären, warum das Oatu-Relikt-Konzept regelkonform ist.
Schön.
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Ich finde das schon spitzfindig. Am Ende bekommt man den Bonus wegen des Gegenstandes. Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass das Ausrüstungscap auch bei Gegenstandsverbesserungen nicht wirkt, denn schließlich gibt dann ja nicht der Gegenstand (z.B. das Schwert) den Bonus, sondern die Verbesserung (z.B. Bonus von 1 auf Schwerpunkt).
Explizit steht im Regelwerk:
Der maximale Bonus, den eine Probe oder ein Abgeleiteter Wert erhalten kann, beträgt zu Spielbeginn 3 Punkte aus jeder der beiden Quellen Ausrüstung und Zauberei (hierunter fallen neben Zaubern auch Alchemika) [...]
(Hervorhebung durch mich)
Da die Art der Quelle hier nicht näher beschrieben wird, qualifiziert sich (in meinen Augen) jeder getragene Ausrüstungsgegenstand für diese Einschränkung, also auch Relikte mit Legendären Kräften, unabhängig davon, woher der jeweilige Bonus kommt.
Eine Autoren-Aussage habe ich dazu leider nicht gefunden. Aber vielleicht äußert sich hier ja noch ein Smufant.
Nein weil der Gegenstand nicht dir die Verbesserung gibt sondern selbst diese hat, da ist ein Unterschied.
Du bekommst durch den Gegenstand auch keine 5 Fokuspunkte, sondern eine Stärke. Das diese dann wiederum 5 Fokus bringt ist dabei irrelevant.
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Übrigens auch an Loki: Das waren Gegenargumente, mit denen man sich durchaus auseinander setzen muss.
Habe ich doch auch an keiner Stelle bestritten. Von Seiten der Redaktion wird offenbar mehr Wert auf die Natur des Bonus' (Stärke) gelegt und nicht auf das Transportmittel (Ausrüstung) - das ist doch eine legitime Sichtweise, auch wenn sie nicht mit meiner übereinstimmt (vor allem, weil man damit die durchaus sinnvolle Beschränkung der meisten Stärken auf 1x pro Heldengrad aushebeln kann - als wären Legendäre Kräfte nicht schon gut genug). Oder hattest du den Eindruck, ich würde eine Diskussion verhindern wollen? Offenbar verstehe ich deinen Hinweis an der Stelle nicht. ???
LG
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Du hast mich in der Tat missverstanden.
Mein Post war dahingehend gedacht, mich bei dir für deine Gegenargumente zu bedanken,
NICHT: Meine (Gegen-)Argumente über den grünen Klee zu loben
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Übrigens auch an Loki: Das waren Gegenargumente, mit denen man sich durchaus auseinander setzen muss.
Habe ich doch auch an keiner Stelle bestritten. Von Seiten der Redaktion wird offenbar mehr Wert auf die Natur des Bonus' (Stärke) gelegt und nicht auf das Transportmittel (Ausrüstung) - das ist doch eine legitime Sichtweise, auch wenn sie nicht mit meiner übereinstimmt (vor allem, weil man damit die durchaus sinnvolle Beschränkung der meisten Stärken auf 1x pro Heldengrad aushebeln kann - als wären Legendäre Kräfte nicht schon gut genug). Oder hattest du den Eindruck, ich würde eine Diskussion verhindern wollen? Offenbar verstehe ich deinen Hinweis an der Stelle nicht. ???
LG
Es wird einzig und allein betrachtet was dem Charakter gegeben wird:
ein direkter Bonus (auf einem dem Cap unterliegendem Wert): läuft ins Cap
etwas anderes: läuft nicht ins Cap
Beispiele:
der Charakter zieht eine Rüstung an und bekommt einen VTD Bonus: läuft ins Cap, der Charakter bekommt einen Bonus auf VTD
der Charakter verwendet ein Werkzeug das durch hohe QS einen Bonus vom 2 auf seine Verwendung bringt: läuft ins Cap, der Charakter bekommt einen Bonus auf Fertigkeit X
der Charakter verwendet ein Werkzeug das ihm einen stark positiven Umstand auf seine Verwendung bringt: läuft nicht ins Cap, der Charakter bekommt keinen Bonus sondern einen Umstand, welcher einen Bonus nach sich zieht
Wenn ich durch einen Zauber umgeschmiessen werde und dann liegend bin, bekommt der Angreifer einen +6 Bonus auf den Angriff, dieser läuft ja auch nicht gegen das Cap von Zaubern.
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@rparavicini
Ich habe durchaus gelesen, was Quendan geschrieben hat(te). Es ist aber trotzdem nur eine mögliche Sichtweise, auch wenn sie von einem Regel-Redakteur kommt. :-)
Für mich ist das Thema damit erledigt.
LG
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@rparavicini
Ich habe durchaus gelesen, was Quendan geschrieben hat(te). Es ist aber trotzdem nur eine mögliche Sichtweise, auch wenn sie von einem Regel-Redakteur kommt. :-)
Für mich ist das Thema damit erledigt.
LG
Heißt das, du wirst das in deinen Gruppen über eine Hausregel umändern?
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Da Relikte mit Legendären Kräften ja ohnehin vom Spielleiter eingebracht (oder bei Charaktererschaffung zumindest abgesegnet) werden müssen, wird sich vermutlich die Notwendigkeit einer Hausregel gar nicht erst ergeben. Aber ich würde es nicht ausschließen, dass ich das hausregle, weil ich die Argumente auf meiner Seite überzeugender finde. Und das ist jetzt auch schon etwas sehr Offtopic.
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Würde diese Argumentation nicht auch heissen, dass wenn ein Zauber oder ein Gegenstand einen Umstand geben, welcher wiederum einen Bonus auf einen Wert gibt, der Bonus des Umstandes plötzlich auch den Cap unterliegt?
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@ Loki
Vielleicht hilft es ja zu wissen, dass diese Kombination derzeit nur mit einem Relikt möglich ist.
Derzeit aber nicht mit nachträglich erschaffenen Gegenständen zB aus hoher Qualität heraus.
Das Balancing findet also bereits über die Reliktstufen/Ressourcenpunkte statt.
Mithin braucht es da nicht (zwingen) ein weiteres Balancing-Tool wie die Caps.
Man kann das Relikt ja auch nicht einfach weiter geben... (denke ich jedenfalls)
Jedenfalls kann man dies Stärke nicht für Geld kaufen.
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Da Relikte mit Legendären Kräften ja ohnehin vom Spielleiter eingebracht (oder bei Charaktererschaffung zumindest abgesegnet) werden müssen, wird sich vermutlich die Notwendigkeit einer Hausregel gar nicht erst ergeben. Aber ich würde es nicht ausschließen, dass ich das hausregle, weil ich die Argumente auf meiner Seite überzeugender finde. Und das ist jetzt auch schon etwas sehr Offtopic.
Offtopic: Im Ernst, du beanspruchst jetzt einfach für dich, dass du Recht hast?
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Das schreibt Loki gar nicht. Würde er schreiben "weil die Argumente auf meiner Seite überzeugender sind", dann wäre das etwas anderes. Zu sagen, das er seine Vorgehensweise sinnvoller findet, ist mAn aber legitim. Quendans Bestätigung/Zitat was RAI ist, ist ja inzwischen unumstritten - wem das nicht gefällt, der darf aber selbstverständlich subjektiv für sich selbst etwas anderes besser finden und hausregeln :)
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Das schreibt Loki gar nicht. Würde er schreiben "weil die Argumente auf meiner Seite überzeugender sind", dann wäre das etwas anderes. Zu sagen, das er seine Vorgehensweise sinnvoller findet, ist mAn aber legitim. Quendans Bestätigung/Zitat was RAI ist, ist ja inzwischen unumstritten - wem das nicht gefällt, der darf aber selbstverständlich subjektiv für sich selbst etwas anderes besser finden und hausregeln :)
Wenn es so subjektiv gemeint war, dann ist das für mich in Ordnung. Aber er hat nun mal nicht von Vorgehensweise geschrieben, sondern von Argumente. Und Argumente sollten aus meiner Sicht eher objektiv sein.
Ich weiß, dass hat mit diesem Thread nichts zu tun, aber es stört mich enorm, zu mal Loki gerne hin und wieder One Shots anbietet, bei denen ich auch gerne teilnehmen möchte. Und dann möchte ich schon gerne die Möglichkeit haben, mit ihm Kompromisse machen zu können. Diese Aussage deutet aber daraufhin, dass keine Kompromisse möglich sind.
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SeldomFound: Du weißt nur zu gut, dass das hier im Thread nichts zu suchen hat, schreibst sogar selbst "Offtopic:" vor deine Frage und veröffentlichst den Beitrag trotzdem. Warum? Für solche Fragen gibt es Private Nachrichten.
Und jetzt lass das Thema "Lokis persönliche Standpunkte" bitte ruhen, denn es hat hier nichts zu suchen.
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Für solche Fragen gibt es Private Nachrichten.
Das möchte ich auch nochmal betonen, denn da hat Loki völlig recht. :)
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Jupp, nimmt mal den Druck von Loki weg.
Hätte ich nicht ähnliche Gegenargumente gehabt, hätte ich diesen Thread doch gar nicht erst eröffnet, Himmelherrgott!
Persilscheine für meine hochtrabende Überzeugung oder das Anwerben von Jubelpersern mit mir als Exploit-Shah ist nicht mein Ding!
Wir hatten einen kontroversen Diskurs und zwischendurch hat Quendan (bzw sein Zitator) die Sicht der Redax klar gestellt.
Danke dafür!
Aber eben auch danke an Loki Gegenargumente logisch und verständlich vorgetragen zu haben.
Gut möglich, dass sich meine Gruppe eher seiner Meinung anschließt. Etwas unwahrscheinlich, weil wir jetzt die offizielle Stellungnahme haben, aber was heißt das schon...
Ich habe den Thread nicht gewonnen, sondern lediglich herausgefunden, dass meine Regelauslegung die richtige ist der offiziellen entspricht. Das war es aber auch schon...
Peace out
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SeldomFound: Du weißt nur zu gut, dass das hier im Thread nichts zu suchen hat, schreibst sogar selbst "Offtopic:" vor deine Frage und veröffentlichst den Beitrag trotzdem. Warum? Für solche Fragen gibt es Private Nachrichten.
Und jetzt lass das Thema "Lokis persönliche Standpunkte" bitte ruhen, denn es hat hier nichts zu suchen.
In Ordnung, dann möchte ich mich hiermit für meinen Ausfall entschuldigen.