Splittermond Forum
Regeln => Charaktererschaffung => Thema gestartet von: Shednazar am 25 Mär 2017, 14:29:09
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Eigentlich ist es keine wirkliche Frage, sondern mehr eine Erkenntnis, die mir so nicht bewusst war:
Ich habe jetzt auf HG2 mal durchgerechnet, was ich alles erhöhen möchte - bzw. kann. Dabei ist mir aufgefallen, dass die möglichen 200 EP zwar nach mehr aussehen als die 100 EP auf HG1, doch habe ich dabei nicht dazugerechnet, dass man bei der Charaktererschaffung (also auf HG1) insgesamt 55 Fertigkeitspunkte erhält (die insgesamt einen Wert von 55x3=165EP haben), 3 freie Meisterschaften (3x5=15EP), 8 Punkte in Ressourcen (8x7=56EP) und zusätzlich zu den Rassenstärken 6 Punkte in Stärken (6x7=42EP). Insgesamt sind das 278EP, mit den 100 für HG1 kommt man auf 378EP.
Da die Kosten auf HG2 aber um 1/3 und mehr steigen, braucht man nicht großartig nachrechnen, dass man mit 200 EP nicht alles erhöhen kann, das man möchte (und man wenn, dann auch eher bestehende Fertigkeiten erhöht, als neue...). Auf HG3 ist die Situation ähnlich. Erst auf HG4 würde sich die Situation theoretisch wieder ändern, da dieser ja nach oben hin offen ist.
So wie ich das sehr, muss man also spätestens ab HG2 beginnen mit seinen EP zu haushalten - der Charakter kann sich also entscheiden, ob er mehrere Fertigkeiten eher durchschnittlich bis schlecht haben möchte - oder sich auf wenige zu spezialisieren (was durch den Erwerb von Meisterschaften eher die wahrscheinlichere Variante sein wird). Die möglichen EP pro HG werden insoferne also effektiv gesehen weniger.
In meinem Fall sieht es also so aus, dass ich auf HG2 aller Wahrscheinlichkeit die meisten meiner Fertigkeiten (alle gehn sich nicht aus) maximieren werde, zusätzlich ein (1) Attribut erhöhen. Das war's, dann bin ich schon auf HG3. Mit dem Erhöhen oder zusätzlichen Erwerb von Ressourcen oder Stärken brauche ich gar nicht spekulieren, auch zusätzliche Meisterschaften (abseits der freien bei erreichen von 9 Fertigkeitspunkten) werden eher die Ausnahme sein.
Ist das als Spielprinzip so gewollt? Dass man also eher zum Spezialisten hingedrängt wird?
Wie gesagt, mir war das auf HG1 noch nicht so bewusst.
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Was ich an der Rechnung nicht verstehe: Warum schmeißt du die (umgerechneten) Punkte aus der Charaktererschaffung sowie die 100 Punkte aus Heldengrad I zusammen? Ich würde die beiden Phasen unabhängig voneinander betrachten, denn schließlich stehen die Werte, die der Charakter am Ende der Charaktererstellung hat für einen viel längeren Zeitraum (nämlich für alles, was er in seinem bisherigen Leben gelernt hat), während die einzelnen Heldengrade in den allermeisten Fällen eher für (wenn überhaupt) wenige Jahre des Lernens stehen.
Auch stimmt die Aussage, dass auf HG2 alles teurer werde, so pauschal nicht. Was tatsächlich teurer wird, sind vertiefte Fähigkeiten und höheres Wissen (nämlich Fertigkeitsstufen zwischen 7 und 9, Zauber der Grade 3+, etc.). Es hindert dich aber niemand daran, erstmal alle deine Fertigkeiten auf Stufe 6 zu bringen, wenn du Heldengrad 2 erreicht hast. Das kostet dich noch immer 3 EP pro Stufe und nicht 5.
Insofern: Ja, wenn man die 200 EP, die Heldengrad 2 von Heldengrad 3 trennen, nur für hochstufige Fähigkeiten ausgeben will, muss man im Verhältnis natürlich mehr ausgeben, weil tiefergehendes Wissen nunmal teurer ist (wie es in den allermeisten mir bekannten Rollenspielsystemen ist, die mit Erfahrungspunkten und Steigerungen arbeiten). Dazu bist du aber keineswegs gezwungen. Du kannst deine "HG2-EP" genauso günstig einsetzen wie deine "HG1-EP".
LG
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Man kann das Ganze auch so sehen: Auf HG1 kostet es mich 10% der EP (10 von 100), ein Attribut zu steigern, während es auf HG2 nur 7,5% der EP kostet (15 von 200). So oder so kostet eine Attributserhöhung grob das Dreifache eines Fertigkeitspunkts. Auf HG2 ein Attribut zu steigern kostet exakt so viel wie eine Fertigkeit von Wert 6 auf Wert 9 zu bringen, was zugleich eine kostenlose Meisterschaft der zweiten Schwelle mit sich bringt.
Wenn man auf HG2 beispielsweise seine vier wichtigsten Attribute steigert (4 x 15 = 60 EP) und 6 wichtige Fertigkeiten von 6 auf 9 bringt (6 x 15 = 90 EP), bleiben noch 50 EP für andere Dinge wie Meisterschaften, Stärken, andere Fertigkeiten usw.
Mein Vargenjäger steht nun exakt bei 100 EP und ich frage mich, wofür ich die nächsten EP ausgeben sollte. Stangenwaffen oder Wahrnehmung wäre angebracht, Stärke und Beweglichkeit allerdings auch. Die Attribute hätten Auswirkungen auf meine aktiven und genutzten Fertigkeiten Akrobatik, Athletik, Heimlichkeit, den Speer, den Wurfspeer, Handgemenge, Bewegungsmagie und Stärkungsmagie und auf die Verteidigung. Das ist ziemlich viel pro Steigerung. Auf der anderen Seite bringen mich die Attributssteigerungen den nächsten Meisterschaften und den Grad-3-Zaubern keinen Schritt näher, nur der pure Würfelwert der Fertigkeiten erhöht sich.
Dass mir diese Entscheidung schwer fällt zeigt mir, dass das Regelwerk hier hervorragend geschrieben ist. Daumen hoch!
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Es hängt halt wirklich davon ab, in was der Charakter sich vertiefen soll.
Ich mache es zum Beispiel eher davon abhängig, was mein Charakter erlebt. Wenn also man bis Ende von HG 1 hauptsächlich nur Dungeoncrawler gespielt hat und dann auf HG2 hauptsächlich Intrigien Abenteuer spielt, dann gehen bei mir meine Charakter immer in die Breite und ich habe selten mehr als 2 Fertigkeiten auf 9 Punkte gesteigert.
So läuft das dann halt...
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Was ich an der Rechnung nicht verstehe: Warum schmeißt du die (umgerechneten) Punkte aus der Charaktererschaffung sowie die 100 Punkte aus Heldengrad I zusammen? Ich würde die beiden Phasen unabhängig voneinander betrachten, denn schließlich stehen die Werte, die der Charakter am Ende der Charaktererstellung hat für einen viel längeren Zeitraum (nämlich für alles, was er in seinem bisherigen Leben gelernt hat), während die einzelnen Heldengrade in den allermeisten Fällen eher für (wenn überhaupt) wenige Jahre des Lernens stehen.
Ok, es geht mir hier weniger um den Fluff als um den Crunch. Um die Regeln. Was der Charakter davor, danach, dazwischen erlebt hat ist hier irrelevant. Ich kann auch einen 10jährigen Vargen spielen, der die ganze Zeit nur daheim vor dem Lagerfeuer gesessen ist - Charaktererschaffung - und dann im 1. Abenteuer mehr erlebt hat als in den 10 Jahren davor. Erklärt dann auch nicht, warum die Punkte in der Charaktererschaffung zählen sollen oder nicht.
Der Grund warum ich die 100 Punkte mit den übrigen zusammengeschmissen habe: weil die Punkte - regeltechnisch gesehen - Teil von HG1 sind. Fertigkeitsmaximum als auch die Kosten sind die gleichen wie auf HG1, nicht wie auf HG2 und schon gar nicht auf HG3, aber auch nicht weniger wert als auf HG1. Ich kann in HG1 auch nicht eine Fertigkeit erhöhen, die in der Charaktererschaffung maximiert wurde. Insoferne werf ich das alles in einen Pool.
Auch stimmt die Aussage, dass auf HG2 alles teurer werde, so pauschal nicht. Was tatsächlich teurer wird, sind vertiefte Fähigkeiten und höheres Wissen (nämlich Fertigkeitsstufen zwischen 7 und 9, Zauber der Grade 3+, etc.). Es hindert dich aber niemand daran, erstmal alle deine Fertigkeiten auf Stufe 6 zu bringen, wenn du Heldengrad 2 erreicht hast. Das kostet dich noch immer 3 EP pro Stufe und nicht 5.
Ich vage jetzt einmal pauschal zu behaupten, dass die Fertigkeiten das Um und Auf eines Charakters sind (Stichwort: Meisterschaften). Insoferne sehe ich eher, dass man die Fertigkeiten erhöht. Und natürlich auch, dass man diese eher pro Heldengrad maximiert - zumindest die wichtigsten Fertigkeiten. Wobei da in den meisten Fällen Kampffertigkeiten und Magieschulen in Frage kommen. Was dementsprechend viel kostet.
Natürlich hindert mich niemand, alle meine Fertigkeiten auch auf HG2 noch auf 6 oder 7 oder 8 zu steigern. Aber dann werden wir wichtige Meisterschaften fehlen. Und gegen Gegner (ja, es wird auch bei Splittermond eher mehr als weniger gekämpft) wird es dementsprechen schwerer.
Und ja, es kommt natürlich auf den Spielstil und den Spielleiter an. Wenn alle Helden auf HG2 immer noch Fertigkeiten mit max. 6 Punkten haben, werden auch die Gegner dementsprechend sein.
Darum wiederhole ich mich wieder: es geht mir hier rein um die Regeln - die ja eine gewisse Richtung vorgeben sollen. Dass man Fertigkeiten auf HG2 auf max. 9 maximieren kann (und erst dann Meisterschaften erhält sowie erwerben kann), hat ja einen Sinn.
Und da sehe ich eben eine Tendenz, dass dieses Gefühl der "Freiheit" und der Optionen eher nur auf HG1 (inkl. der Charaktererschaffung) hat. Danach wird man eher in die Richtung gedrängt, sich zu spezialisieren.
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Man kann das Ganze auch so sehen: Auf HG1 kostet es mich 10% der EP (10 von 100), ein Attribut zu steigern, während es auf HG2 nur 7,5% der EP kostet (15 von 200). So oder so kostet eine Attributserhöhung grob das Dreifache eines Fertigkeitspunkts. Auf HG2 ein Attribut zu steigern kostet exakt so viel wie eine Fertigkeit von Wert 6 auf Wert 9 zu bringen, was zugleich eine kostenlose Meisterschaft der zweiten Schwelle mit sich bringt.
Jein. Nach meiner Rechnung wären es auf HG1 sagen wir 3,78 %.
Edit:
Dass mir diese Entscheidung schwer fällt zeigt mir, dass das Regelwerk hier hervorragend geschrieben ist. Daumen hoch!
Versteht mich nicht falsch, es ist keine Kritik am System. Ich finde Splittermond echt toll! Keine Frage.
Aber darum geht es mir grad nicht.
Es wird nur nirgendwo erwähnt, dass man im Zuge seiner Charakterentwicklung sich immer mehr spezialisieren wird müssen... und kaum Punkte hat um etwas in die Breite zu gehen.
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Es hängt halt wirklich davon ab, in was der Charakter sich vertiefen soll.
Ich mache es zum Beispiel eher davon abhängig, was mein Charakter erlebt. Wenn also man bis Ende von HG 1 hauptsächlich nur Dungeoncrawler gespielt hat und dann auf HG2 hauptsächlich Intrigien Abenteuer spielt, dann gehen bei mir meine Charakter immer in die Breite und ich habe selten mehr als 2 Fertigkeiten auf 9 Punkte gesteigert.
So läuft das dann halt...
Ist auch prinzipiell ok so. Nur hatte ich da beim Erschaffen des Charakter bzw. auch während HG1 noch ein anderes Gefühl, dass ich ruhig in die Breite gehen kann und dann noch genügend Punkte auf HG2 haben werde, um doch noch vieles davon zu steigern (bzw. maximieren), was ich möchte.
Jetzt komme ich jedoch drauf, dass ich entweder in die Breite gehe - dann aber eben HG2 nicht ausnütze, sondern nur seine EP verwende - oder mich eben spezialisiere - und das werden im Zweifelsfall dann doch eher wieder die Kampffertigkeiten etc. werden.
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Nochmal zur Sicherheit: Das soll hier gar keine Kritik oder dergleichen sein. Es ist mir nur aufgefallen, da ich zu Beginn - also Charaktererschaffung - und HG1 ein ganz anderes Gefühl bezüglich Charakterweiterentwicklung hatte. Dass sich da pro HG viel mehr "ausgehen" und maximiert (und trotzdem noch in die Breite gegangen) werden könnte. So hatte ich das zumindest verstanden.
Erst jetzt wird mir klar, dass der HG scheinbar eben nur einen gewissen Rahmen vorsteckt, in dem man sich bewegen kann. Und es im Spiel dann eben um die tatsächlichen Werte geht. Wenn also in HG4, überspitzt formuliert, die Charaktere immer noch mit Fertigkeitspunkte um die 6 herumlaufen, dann ist das eben so und wird vom Spielleiter wohl auch dementsprechend darauf eingegangen - dann haben die Charaktere eher eine Weiterentwicklung in die Breite gewählt und darauf ist Rücksicht zu nehmen.
Wird dann eher nur "problematisch", wenn ein Spieler/Charakter total in die Breite geht, ein anderer sich aber völlig auf 6 (Kampf)Fertigkeiten spezialisiert und all seine wichtigen Attribute erhöht hat.
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Es hilft vielleicht, wenn man sich bewusst macht, dass Kämpfe genauso wie bei den Herausforderung für allgemeine Fähigkeiten nicht automatisch schwerer werden sollten, einfach weil die Abenteurer nun mehr EP haben.
Wenn ihr vorher etabliert habt, dass gut ausgebildete Stadtwachen in der Regel eine Verteidigung 22 haben, dann werden sie auf HG 2 nicht automatisch eine Verteidigung von 28 erhalten, um den erhöhten Angriffswerte des Meisterkämpfers der Gruppe mit zu halten.
Ebenso wird eine Wand zum Erklimmen nicht höher und Proben zum Erinnern nicht schwerer.
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Dass mir diese Entscheidung schwer fällt zeigt mir, dass das Regelwerk hier hervorragend geschrieben ist. Daumen hoch!
Versteht mich nicht falsch, es ist keine Kritik am System. Ich finde Splittermond echt toll! Keine Frage.
Aber darum geht es mir grad nicht.
Es wird nur nirgendwo erwähnt, dass man im Zuge seiner Charakterentwicklung sich immer mehr spezialisieren wird müssen... und kaum Punkte hat um etwas in die Breite zu gehen.
Keine Sorge, ich zumindest sehe in kontruktiver Kritik nichts Schlimmes. Ich selbst kritisiere hier deutlich mehr als ich lobe, es gibt genug Fanboys in diesem Forum. ;) Aber wenn mir etwas wirklich gut gefällt, schreibe ich das dann auch.
Diese Notwendigkeit der Spezialisierung ist je nach Gruppe und SL unterschiedlich ausgeprägt, aber die Kaufabenteuer und Werte mächtigerer Feinde deuten schon darauf hin, dass man sich spezialisieren sollte. Kurioserweise sind die Archetypen und das modulare Erschaffungssystem völlig anders. Sie sorgen für breit aufgestellte Charaktere mit lauter Fertigkeiten auf niedrigen Werten, die dann an simplen Proben scheitern. Ohne komplett freie Erschaffung oder heftiges Ändern der Modulwerte kommt zumindest für mich kein brauchbarer Charakter heraus. Aber dazu wurde schon jede Menge geschrieben.
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Der Grund warum ich die 100 Punkte mit den übrigen zusammengeschmissen habe: weil die Punkte - regeltechnisch gesehen - Teil von HG1 sind. Fertigkeitsmaximum als auch die Kosten sind die gleichen wie auf HG1, nicht wie auf HG2 und schon gar nicht auf HG3, aber auch nicht weniger wert als auf HG1.
Nur wird es davon nicht richtiger. ;) Erschaffung und HG 1 haben eigentlich wenig damit zu tun. Was man schon daran sieht, dass Stärken, Fertigkeitspunkte und Meisterschaften keine EP kosten. Man bekommt sie einfach. Ja, das könnte man in EP umrechnen, das wird aber nirgends getan. Ist auch unnötig, denn anders als in zB DSA sind ja tatsächlich alle Charaktere gleich stark, weil es keine Paketboni gibt und auch kein Stacken von Boni. Im Gegensatz zB auch zu SR. Drüben im Pegasus-Forum habe ich mal ausgerechnet, wie viel Karma Charaktere bei der Prioritäten-Erschaffung von Shadowrun 5 minimal und maximal wert sein können, das waren krasse Unterschiede. Da ist es also auch interessant, sowas mal in Karma/AP/EP umzurechnen. In SpliMo nicht. Mein Varg kann bis auf 1-2 minimale Unterschiede genau die gleichen Werte zur gleichen Zeit durch Steigerungen erreichen, wie der Alb.
Damit beginnt HG 1 mit den 15 geschenkten EP vom Anfang, nicht vorher. Und ist exakt 100 EP "lang".
Letztlich stimmt nur, dass die gleichen Begrenzungen gelten. Keine Fertigkeit über 6, damit nur die entsprechenden Meisterschaften. Das ist aber mehr der Logik geschuldet. Wenn schon am Spielbeginn diese Grenzen gelten, dann können nicht vor Spielbeginn höhere Grenzen drin sein.
Nochmal zur Sicherheit: Das soll hier gar keine Kritik oder dergleichen sein.
Keine Sorge. Es ist Kritik, aber die ist ja zum Glück erlaubt. ;) Ich verstehe nicht so ganz, warum du dich so stark vorweg verteidigst.
Wenn also in HG4, überspitzt formuliert, die Charaktere immer noch mit Fertigkeitspunkte um die 6 herumlaufen, (...) dann haben die Charaktere eher eine Weiterentwicklung in die Breite gewählt und darauf ist Rücksicht zu nehmen.
Wird dann eher nur "problematisch", wenn ein Spieler/Charakter total in die Breite geht, ein anderer sich aber völlig auf 6 (Kampf)Fertigkeiten spezialisiert und all seine wichtigen Attribute erhöht hat.
Nope. Deine Beispiele sind nur zu extrem gewählt. Nimm moderate Beispiele und dein Problem löst sich in Luft auf.
Wenn der Kämpfer der Gruppe maximiert ist und ein anderer SC in die Breite geht, ist das kein Problem. Der Sozialcharakter konnte nämlich schon auf HG1 nicht mit den Gegnern mithalten, also braucht er auch nicht versuchen, den Anschluss nicht zu verlieren, den er nie hatte. ;)
Und außerdem, viel wichtiger, wird es nie so sein, dass SC gar nichts auf 9 haben. Bei diversen Charakterkonzepten gucke ich drauf und weiß, dass sie Fertigkeiten A und B und Magieschulen C und D so hoch brauchen, wie irgend möglich. Also jeweils, was der Heldengrad hergibt. Andere Fertigkeiten brauchen nicht so hoch zu sein. Ja, 6 gerne, aber 12? Die ganzen Unterstützungsfähigkeiten braucht man erstens überhaupt nicht alle hoch. Zweitens haben die nicht immer Meisterschaften des Grades 2 oder 3, die man unbedingt braucht. Und drittens muss das auch nicht sofort sein. Irgendwann später auf HG 3 ist es doch früh genug, mal eine Fertigkeit von 6 auf 9 nachzuziehen - dann aber zu den geringeren Kosten von HG2. Also alles gar kein so riesiges Problem.
Wenn ich den Charakterbau-Thread lese, sehe ich, dass es einige gibt, die gern maximierte SC mit selbsterstellten Kombis spielen. Die sehen idR so aus, dass sie nur Fertigkeiten auf 6 und eine auf 1 haben. Wenn man so anfängt, wird man gern all diese dann auch auf 9, 12 und 15 haben wollen. Da kann man dann Probleme kriegen. Zwingt SpliMo aber übermäßig zur Spezialisierung? Selbst in diesen Fällen denke ich: nein. Andere Systeme sind da durch schnelleren Kostenanstieg viel schlimmer. Bei DSA konnte man auch nicht alle Lieblingstalente parallel auf 18 hochziehen, viel zu teuer. Shadowrun skaliert die Kosten auch sehr schnell sehr hoch. Entweder eine Fertigkeit von 5 auf 6 erhöhen - oder eine andere von 0 auf 3.
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Letztlich stimmt nur, dass die gleichen Begrenzungen gelten. Keine Fertigkeit über 6, damit nur die entsprechenden Meisterschaften. Das ist aber mehr der Logik geschuldet. Wenn schon am Spielbeginn diese Grenzen gelten, dann können nicht vor Spielbeginn höhere Grenzen drin sein. ...
Aber die Grenzen könnten niedriger sein...
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Sicher. Aber 6 Punkte ist schon niedrig. SpliMo hat schon nicht besonders viele Fertigkeiten, wenn man die bei der Generierung nur auf 3 haben könnte, wären ja fast alle Abenteurer gleich. ;)
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Nur wird es davon nicht richtiger. ;) Erschaffung und HG 1 haben eigentlich wenig damit zu tun. Was man schon daran sieht, dass Stärken, Fertigkeitspunkte und Meisterschaften keine EP kosten. Man bekommt sie einfach. Ja, das könnte man in EP umrechnen, das wird aber nirgends getan. Ist auch unnötig, denn anders als in zB DSA sind ja tatsächlich alle Charaktere gleich stark, weil es keine Paketboni gibt und auch kein Stacken von Boni. Im Gegensatz zB auch zu SR. Drüben im Pegasus-Forum habe ich mal ausgerechnet, wie viel Karma Charaktere bei der Prioritäten-Erschaffung von Shadowrun 5 minimal und maximal wert sein können, das waren krasse Unterschiede. Da ist es also auch interessant, sowas mal in Karma/AP/EP umzurechnen. In SpliMo nicht. Mein Varg kann bis auf 1-2 minimale Unterschiede genau die gleichen Werte zur gleichen Zeit durch Steigerungen erreichen, wie der Alb.
Damit beginnt HG 1 mit den 15 geschenkten EP vom Anfang, nicht vorher. Und ist exakt 100 EP "lang".
Darum geht es dem Threadersteller aber garnicht.
HG1 suggeriert mit den Punkten aus der Charaktererschaffung und den 100 EP, dass der SC sich auf wesentlich mehr Bereiche konzentrieren kann, als das dann in HG2 und HG3 möglich.
Beispiel: Jemand, der einen SC mit Fokus auf Kampf, Sozialem und Heilen spielen möchte, kann auf HG1 durchaus noch den Eindruck gewinnen, dass er in allen drei Bereichen Experte sein kann, weil er hier noch alle Fertigkeiten an die Grenze und wichtigen Meisterschaften erwerben kann. Aber auf HG2 und 3 muss er feststellen, dass zumindest einer der Bereiche vernachlässigt werden muss um mit den EP hinzukommen. Das konnte ich auch tatsächlich in Spielrunden so in der Art erleben.
(Und nein, ich möchte nicht weiter über dieses aus der Luft gegriffene Beispiel diskutieren. Das eigentliche Anliegen sollte damit klar illustriert sein)
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It's not a bug, it's a feature.
Während es natürlich ungünstig ist, wenn falsche Eindrücke entstehen, halte ich das Design an dieser Stelle für genau richtig. Ich finde es gut, dass man sich zunehmend spezialisieren muss, um "ganz oben mitzuspielen". Schon allein, um mehr Unterschiede zwischen Charakterkonzepten zu ermöglichen.
Um mal ein "echtes" Beispiel zu geben: Ich habe einen Charakter am Ende von HG2 mit 295 EP, dabei sind 5 Fertigkeiten auf 6 und 6 weitere bis 9 gesteigert. Ich habe nicht das Gefühl, dass mir hier irgendetwas weggenommen wurde, sondern, dass ich darstellen kann, in welchen Feldern sich mein SC besonders auszeichnet. Vielleicht auch ganz interessant ist die Verwendung der EP:
Grad I (113 EP)
7 EP Stärken
7 EP Ressourcen
39 EP Fertigkeiten
40 EP Attribute
20 EP Meisterschaften
Grad II (180 EP)
90 EP Fertigkeiten
60 EP Attribute
30 EP Meisterschaften
Natürlich gibt es immer Stellen, an denen man gerne noch etwas mehr hätte, aber so soll das ja irgendwie auch sein. Es wäre ja doof, wenn mir bei 280 EP die Ideen ausgehen...
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Vielen Dank für das praktische Beispiel! :) Wobei Stärken und Ressourcen ja nicht zwingend HG1 sind. Deren Kosten steigen nur nicht an.
@4 Port: Der Eindruck kann sicher entstehen, aber das Regelwerk tut schon einiges, um den Eindruck zu vermeiden, dass man mit Fertigkeitswert 6 Experte sei. Man ist eben gut, aber noch lange kein Experte.
Die Regeln, S. 89: Heldengrad 1: Suchender
"Der Abenteurer hat seine Ausbildung grade erst hinter sich und steht am Anfang seiner Laufbahn."
Das klingt nicht sehr expertenmäßig.
Die Regeln, S. 91: Tabelle Fertigkeitspunkte
"6 Erfahren. Beginn der professionellen Beherrschung.
12 Meister."
Beginn der professionellen Beherrschung. MaW: Berufsanfänger. Und insgesamt bildet das das Leben sogar ganz gut ab. Mit Ende der Ausbildung ist man schon recht gut - Geselle eben (wie auch zufällig die Grad 1-Meisterschaft beim Handwerk heißt), aber kein Meister. Gleichzeitig ist man daneben auch noch gut in ein paar anderen Dingen, inkl. Hobby. Aber im späteren Leben wird es nicht reichen, um in allem ein Meister zu werden...
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Mal am lebenden lorakischen Beispiel:
Pippin, Berserker und Drogenkoch:
1. Steigerung "um Heldengrad 2 herum" = Schutzzauber auf 3 zwecks Zauber "Magische Rüstung".
2. Steigerung = Langzeitplan Akrobatik zu maxen => Akrobatik auf 9 zwecks "Ausweichen II" und wenigstens einen richtig heftigen Wert mit "Freundschaft des Trabanten" zu verschenken*
3. Steigerung = Meisterschaft I "Sammeln" , um Voraussetzung für "Schlachtplan" zu erfüllen **
4. Steigerung (geplant) = Anführen auf 9 zwecks "Schlachtplan (Angriff)"
5. Steigerung (geplant) = Stärke auf 5, um endlich die Voraussetzungen des Kriegshammers zu erfüllen und die VTD zu erhöhen.
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* Witzigerweise verschenkte ich im letzten Abenteuer aber doch nur meine 6 Punkte in Alchimie, damit unser Gruppenmagier mit seinem sehr guten Wurf auch Erfolgsgrade ansammeln konnte.
** Nach Rücksprache mit unserem Cederion-Spieler: Er wollte wider Erwarten diesen Meisterschaftsbaum nicht. Hätte er ihn gewollt, hätte ich darauf verzichtet.
Man merkt also:
Vieles auf HG2 wird ausgenutzt. Es bleiben aber genug attraktive HG1-Baustellen.
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Alles weitere ist vage: Sicher werde ich noch Beweglichkeit auf 5 steigern, Hiebwaffen auf 9 ist auch keine Frage. Evtl werde ich Empathie noch auf 9 erhöhen, um "Gegner einschätzen" zu optimieren. Die meisten "6en" bleiben aber wo sie sind und es sind noch viele attraktiver Fertigkeiten, die ein-drei Punkte vertragen könnten.
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Während es natürlich ungünstig ist, wenn falsche Eindrücke entstehen, ...
@4 Port: Der Eindruck kann sicher entstehen
Und um nichts anderes ging es in diesem Thread! Also sind wir im Prinzip alle einer Meinung. :)
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Verstehe, so weit liest du also Posts. Keine weiteren Fragen. ;) Zumal es dem Threadersteller womöglich nicht exakt darum ging.
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Vielen Dank nochmals für eure Antworten. Wie schon erwähnt, ich mag keinesfalls das System an sich kritisieren, ich mag Splittermond wie es ist.
Ebenso ist jeglicher Einwand - für oder wider - von eurer Seite willkommen. Ich schätze das hier sehr am Forum und den einzelnen Personen, die hier dazu beitragen.
Verstehe, so weit liest du also Posts. Keine weiteren Fragen. ;) Zumal es dem Threadersteller womöglich nicht exakt darum ging.
Nunja doch, 4 Port trifft es wirklich am besten. Genau so hab ich das auch gemeint, wenn er sagt:
Darum geht es dem Threadersteller aber garnicht.
HG1 suggeriert mit den Punkten aus der Charaktererschaffung und den 100 EP, dass der SC sich auf wesentlich mehr Bereiche konzentrieren kann, als das dann in HG2 und HG3 möglich.
Beispiel: Jemand, der einen SC mit Fokus auf Kampf, Sozialem und Heilen spielen möchte, kann auf HG1 durchaus noch den Eindruck gewinnen, dass er in allen drei Bereichen Experte sein kann, weil er hier noch alle Fertigkeiten an die Grenze und wichtigen Meisterschaften erwerben kann. Aber auf HG2 und 3 muss er feststellen, dass zumindest einer der Bereiche vernachlässigt werden muss um mit den EP hinzukommen. Das konnte ich auch tatsächlich in Spielrunden so in der Art erleben.
(Und nein, ich möchte nicht weiter über dieses aus der Luft gegriffene Beispiel diskutieren. Das eigentliche Anliegen sollte damit klar illustriert sein)
Es geht mir weniger darum, dass man mit Fertigkeitswert 6 noch kein Experte ist (das hab ich nicht erwähnt, darum geht es mir nicht), noch, dass man die Fertigkeiten zu Beginn unter 6 begrenzen sollte (Darum ging es mir eigentlich auch nicht - aber ich verstehe den Zusammenhang zw. Charaktererschaffung und HG1).
Und nein, die Anfangspunkte bei der Charaktererschaffung kann man nicht wegignorieren ("die sind halt so da" "geschenkt"). Weil: Ich kann zu Beginn zB. eine Fertigkeit auf 6 erhöhen. Maximum. Bei der Charaktererschaffung. Wenn das nicht zu HG1 zählen würde, könnte ich danach nochmals erhöhen, sei es auf 9 oder was auch immer (oder die Charaktererschaffung auf 3 begrenzen). D.h. wenn ich bei der Charaktererschaffung alle meine Main Skills auf 6 erhöht habe, dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.
Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren. Was prinzipiell ok ist. Es ist, wie gesagt, keine Kritik, nur mehr eine Feststellung, weil mir das zu Beginn nicht bewusst war (und noch immer nicht wäre, hätte ich als einziger in der Gruppe das durchgerechnet). Ich hatte also bei der Charaktererschaffung und auch HG1 eine andere Vorstellung als jetzt auf HG2 - und das wurde im Regelwerk nicht wirklich erwähnt. (Wie oben: was ok ist, ist nur eine Feststellung)
Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen. Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).
Natürlich gibt es immer Stellen, an denen man gerne noch etwas mehr hätte, aber so soll das ja irgendwie auch sein. Es wäre ja doof, wenn mir bei 280 EP die Ideen ausgehen...
Nunja nein, bei 280 EP würden mir mit Sicherheit nicht die Ideen ausgehen (und ich wäre immer noch nicht die eierlegende Wollmilchsau ; )
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Schau Dir doch andere Systeme an. Bei vielen ist man doch entweder von Anfang an zur Spezialisierung gezwungen oder kann sich hochspezialisierte Charaktere erstellen, dieauf wenigen Gebieten viel zu gut für ihre Erfahrung sind. Da ist mir doch ehrlich gesagt eine Mischung aus Kaufsystem und Stufensystem wie hier lieber (oder ein ganz EP-loses System wie z.B. RuneQuest).
Ja, man kann sich extrem spezialisieren, aber es ist keine Pflicht wie z.B. bei D&D, wo es eigentlich jeder macht, auch wenn es bei den offiziellen Charakteren nicht vorkommt.
SpliMo hat wie alle Kaufsysteme das Problem, dass am Ende die Spieler nicht mehr wissen, wo hin mit ihren EP. Es wäre also durch aus möglich, dass ein Charakter irgendwann alle Fertigkeiten auf Maximum hat und alle Meisterschaften, Zauber und Stärken beherrscht. Es ist zwar extrem unrealistisch, aber dieses Problem kenne ich von anderen Rollenspielen, wie z.B. Midgard 5, bei denen die maximalen Fertigkeistwerte begrenzt sind, aber diemaximale EP-Summe es nicht ist.
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dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.
Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren.
Nein: "Musst" du nicht, du "darfst". ...
Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen.
Nein, das ist nicht "natürlich" iSv "selbstverständlich.
Ebenso kann es sinnvoll sein, Anführen auf 9 zu maxen oder zB Empathie oder Heilkunde massiv zu erhöhen.
Mit Handwerk auf 9 sind plötzlich noch bessere Gegenstände möglich und es kommen so oder so neue Meisterschaften dazu.
Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).
Auch das "UND" ist nicht zwingend. Denn nicht jeder braucht MEHR Zaubersprüche, manche brauchen nur BESSERE oder sind interessiert an ALTERNATIVEN.
Beispiel aus dem Spielerlebnis:
Gnomberserker (denglisch: Evasion Tank und Damage Dealer)
Die ersten Punkte auf HG2 investierte ich in Schutzzauber auf 3 (!!!) um "Magische Rüstung"* zu lernen.
Dann kam sofort Akrobatik auf 9 (und Ausweichen II)
Die nächsten Punkte gingen in die Stufe1-Meisterschaft "Sammeln"
die nächsten Punkte gehen in Anführen auf 9, um "Schlachtplan" zu lernen.
Das hat alles Auswirkungen auf den Kampf, aber es sind keine Kampffertigkeiten.
Und erst dann kommen für mich Hiebwaffen auf 9 und ST und BEW auf jeweils 5 für mich in Frage.
Und irgendwann später Empathie auf 9, um "Gegner einschätzen" zu verfeinern.
--> All das bei einem dezidierten Kämpfer
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Unser Priester und Heiler geht genau den umgekehrten Weg und hat seine ersten Punkte in "Klingenwaffen" investiert, weil er sehr an "Kampf mit zwei Waffen" interessiert war. Dieser sich mit zwei gleichartigen Waffen (Kopeshs) sich aber auf HG1 nichts bringt.
Also ja: Es verändern sich die Prioritäten auf HG2, aber eben gerade nicht oder zumindest nicht hinreichend zwingend so, wie du es darstellst.
(* war auf HG1 vollkommen uninteressant. Da eine hohe VTD aber Priorität für mich hat und ich mir dieses Standbein in HG2 erhalten wollte, musste das sein.)
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Und nein, die Anfangspunkte bei der Charaktererschaffung kann man nicht wegignorieren ("die sind halt so da" "geschenkt").
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D.h. wenn ich bei der Charaktererschaffung alle meine Main Skills auf 6 erhöht habe, dann bekomme ich während HG1 Erfahrungspunkte, die mir suggerieren, dass ich viel mehr in die Breite gehen kann (ich kann ja meine gemaxten Fertigkeiten nicht mehr erhöhen), dass ich auch Attribute problemlos erhöhen kann etc. etc.
Kann man durchaus. Denn dass du bei der Erschaffung alle wichtigen Skills und Magieschulen bereits auf 6 hast und gleichzeitig alle relevanten Meisterschaften bekommen konntest (nein, das geht meist nicht durch die automatisch vergebenen) und auch alle gewünschten Zauber kennst (dito), ist doch eher unwahrscheinlich. Außer, du spielst ein absolutes one-trick-pony. Aber das stößt in jedem System schnell an Grenzen. Etwa DSA: Hiebwaffen mit Begabung etc. am Anfang auf 16 + Spezialisierung, da ist nach ein paar Abenteuern keine Luft mehr nach oben.
HG 1 erlaubt dir natürlich, dich breiter aufzustellen. Aber auch, die bisher fehlenden Sachen nachzuziehen. Und natürlich auch, Attribute zu erhöhen.
Doch dann kommt HG2 (und 3 und 4) - und plötzlich muss ich mich mehr spezialisieren.
Nein, musst du nicht.
Du kannst auch breiter werden / bleiben. Es ist nämlich ein Irrglaube, dass man nur gut bleibt, wenn man alles auf maximale Punkte hochzieht. Nicht alle Herausforderungen werden schwerer auf HG2, die 4m hohe Mauer bleibt ja 4m hoch. Sich breiter aufstellen bedeutet auch, dass man einfach Dinge kann, die man auf HG1 noch nicht gekonnt hätte.
Das wiederum heißt für mich, dass diese Punkte natürlich in Kampffertigkeiten fließen, da die Gegner ja stärker und mächtiger sein sollen. Die anderen Fertigkeiten werden aber eher darunter leiden und nur geringfügig, im Vergleich zu den Kampffertigkeiten, steigen.
Und wieder deutlich nein.
Das gilt - allerhöchstens (siehe TTs Post) - für Kämpfer. Ein Magier, der auf HG1 nicht über einen Fertigkeitswert in Hiebwaffen von 6 rausgekommen ist, braucht auch keine Kampffertigkeiten zu steigern, wenn er nun auf HG2 ist. Er kam schon vorher nicht mit, also ändert sich rein gar nichts. Natürlich kann er jetzt anfangen, mal Punkte drauf zu verteilen, um jedenfalls gegen kleinere Gegner besser auszusehen. Aber das muss er ja nicht.
Genauso wie Magie (da müsste ich, um wirklich effektiv besser zu werden, ja nicht nur Punkte in die Fertigkeiten investieren, sondern auch zusätzlich Sprüche kaufen UND auch mein Magiepool erhöhen - also duch Attributsteigerungen und Erhöhter Fokuspool).
Und nochmal nein. ;)
Grade bei Magie stimmt das nicht. Denn die Zauberschwierigkeit steigt ja jeweils nur um 3 Punkte pro HG an, wenn ich denn neue Zauber brauche. Meine gute, alte Rindenhaut bleibt ja so einfach, wie sie ist. Andererseits brauche ich die Attribute nicht zwingend: Da ich ja für den HG2-Zauber eh schon 3 Fertigkeitspunkte brauche, fällt mir der ja bereits genauso leicht, wie bisher der schwerste Zauber. Jetzt noch Attribute steigern, und ich bin sogar deutlich besser als vorher. Vorher: Wert 12, Schwierigkeit 21 für Grad 2. Jetzt: Wert 17, Schwierigkeit aber nur 24 für die neuen Grad 3 und weiterhin 21 für den Grad 2. Was bedeutet, dass die häufiger klappen und quasi 1,66 Erfolgsgrade mehr bringen, als vorher. :)
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Ich glaube ihr habt es immer noch nicht verstanden.
Shednazars Feststellung ist faktisch richtig. Daran gibt es recht wenig zu diskutieren. Als Kritik war es auch nicht verstanden.
Nochmal zusammengefasst:
Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.
Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. :)
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Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.
Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. :)
Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1. Und ja, das ist ein Argument!
Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.
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Kurz durchgerechnet:
Ein Held am Ende von HG1 hat aus der Generierung 55 Punkte auf Fertigkeiten. Mit seinen 100 EP kann er maximal weitere 33 erhalten, macht 88. Das sind 14 Fertigkeiten auf 6 und 1 auf 4. 1 EP wird kurz aufgespart...
Mit HG2 bekommt er 200 EP drauf. Dafür kauft er erstmal für die ersten 5 EP (faktisch noch auf HG1, aber EP-mäßig nicht) die 15. Fertigkeit auf 6. Danach werden 13 von 15 Fertigkeiten auf 9 (13*3*5=195 EP). Ergebnis: 1 Fertigkeit ist auf der Strecke geblieben - von 14! Dafür haben wir eine weitere auf 6 heben können und haben damit mehr als vorher.
Am Ende von HG3 hat er weitere 300 EP gesammelt. Wir kümmern uns um unsere 13 verbliebenen Fertigkeiten, was (13*3*7) 273 EP kostet. Mit den übrigen EP tun wir folgendes: 15 EP, um Fertigkeit 14 auf 9 zu bringen, 12 EP, um eine 16. Fertigkeit auf 4 zu bringen.
Ergebnis: Von 14 anfangs maximierten Fertigkeiten sind 13 oben auch angekommen. Die 14. kam am Ende aber immerhin auf 9. Dafür haben wir unterwegs insgesamt noch 6 Punkte auf bisher nicht maximierte Fertigkeiten verteilen können.
Das gilt natürlich nur dann, wenn der SC alle diese vielen Fertigkeitenimmer aufs Maximum heben will. Und wenn er überhaupt 14 Fertigkeiten auf 6 hat, am Ende von HG 1. Sind es weniger, ist es kein Problem, sie alle mitzuziehen.
Gegenbeispiel, SC mit "nur" 10 Fertigkeiten auf 6 am Ende von HG1.
HG2: 150 EP, um alle auf 9 zu bringen, 50 EP, um sich breiter aufzustellen.
HG3: 210 EP, um alle auf 12 zu bringen, 90 EP, um neue Dinge zu lernen.
Was war jetzt nochmal faktisch richtig?
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Liest sich ja ganz nett, aber mit der einen gratis Meisterschaft pro neuer Stufe kommste nicht wirklich aus. Also musst du schon selektieren, wo du ein wirklicher Spezialist werden magst.
Ich persönlich finde es auch sehr nützlich pro HG 2-4 Attribute zu steigern, um bessere abgeleitete Werte und höhere Grundskills zu haben, da ja auch die Grundschwierigkeit immer mehr ansteigt.
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Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1. Und ja, das ist ein Argument!
Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.
Weder das eine noch das andere hat in irgend einer Weise mit der Feststellung zu tun und widerlegt sie schon garnicht.
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Kurz durchgerechnet:
Ein Held am Ende von HG1 hat aus der Generierung 55 Punkte auf Fertigkeiten. Mit seinen 100 EP kann er maximal weitere 33 erhalten, macht 88. Das sind 14 Fertigkeiten auf 6 und 1 auf 4. 1 EP wird kurz aufgespart...
Mit HG2 bekommt er 200 EP drauf. Dafür kauft er erstmal für die ersten 5 EP (faktisch noch auf HG1, aber EP-mäßig nicht) die 15. Fertigkeit auf 6. Danach werden 13 von 15 Fertigkeiten auf 9 (13*3*5=195 EP). Ergebnis: 1 Fertigkeit ist auf der Strecke geblieben - von 14! Dafür haben wir eine weitere auf 6 heben können und haben damit mehr als vorher.
Am Ende von HG3 hat er weitere 300 EP gesammelt. Wir kümmern uns um unsere 13 verbliebenen Fertigkeiten, was (13*3*7) 273 EP kostet. Mit den übrigen EP tun wir folgendes: 15 EP, um Fertigkeit 14 auf 9 zu bringen, 12 EP, um eine 16. Fertigkeit auf 4 zu bringen.
Ergebnis: Von 14 anfangs maximierten Fertigkeiten sind 13 oben auch angekommen. Die 14. kam am Ende aber immerhin auf 9. Dafür haben wir unterwegs insgesamt noch 6 Punkte auf bisher nicht maximierte Fertigkeiten verteilen können.
Das gilt natürlich nur dann, wenn der SC alle diese vielen Fertigkeitenimmer aufs Maximum heben will. Und wenn er überhaupt 14 Fertigkeiten auf 6 hat, am Ende von HG 1. Sind es weniger, ist es kein Problem, sie alle mitzuziehen.
Gegenbeispiel, SC mit "nur" 10 Fertigkeiten auf 6 am Ende von HG1.
HG2: 150 EP, um alle auf 9 zu bringen, 50 EP, um sich breiter aufzustellen.
HG3: 210 EP, um alle auf 12 zu bringen, 90 EP, um neue Dinge zu lernen.
Was war jetzt nochmal faktisch richtig?
Sei mir nicht böse, deine Rechenbeispiele sind zwar schön und gut und auch richtig, beziehen sich aber eher weniger auf meine Grundaussage. Wenn ich 13 von 15 Fertigkeiten von 6 auf 9 steigern kann und 1 auf 6, dann hab ich nicht 'mehr als vorher'.
Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass in der Charaktererschaffung auch zB. Ressourcen und Stärken erhöht wurden, auf HG2 - bei deinem Beispiel - aber nicht.
Du beziehst dich auch beim letzten Punkt nur auf einen Teilaspekt (Fertigkeiten), widerlegst also mit deinen bisherigen Posts in keinster Weise meine ursprüngliche Aussage.
; )
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Ja, ich. Man kann auf HG2 mehr Fähigkeiten auf Schwelle 1 heben als auf HG1. Und ja, das ist ein Argument!
Der Fehler liegt hier in der falschen Annahme, wie viele Fähigkeiten man auf die 2. Meisterschaftsschwelle heben können sollte.
Weder das eine noch das andere hat in irgend einer Weise mit der Feststellung zu tun und widerlegt sie schon garnicht.
Was 4 Port sagt..! ; )
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@Shednazar: was genau ist an der Erkenntnis für Rollenspiele etwas Neues? Qualitativ wie viele Rollenspiele geben dir im Laufe des Abenteurerlebens so schnell Punkte wie zu Spielbeginn? Mir fällt akut keines ein, und ich kenne doch ein paar :)
DSA 4.1 allein gibt dir rund 17000 AP in Eigenschaften zu Spielbeginn, die bekommt man in vielen Gruppen nicht mal in der gesamten Spielzeit zusammen.
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Ich glaube ihr habt es immer noch nicht verstanden.
Shednazars Feststellung ist faktisch richtig. Daran gibt es recht wenig zu diskutieren. Als Kritik war es auch nicht verstanden.
Nochmal zusammengefasst:
Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.
Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. :)
Die Charaktererschaffung ist die Charaktererschaffung und der 1. Heldengrad ist der 1. Heldengrad. Für mich gibt es da ebenso wenig zu diskutieren wie für dich (oder für Shednazar).
Die Charaktererschaffung beschreibt das bisherige Leben des Charakters, bevor er sich in Abenteuer gestürzt hat, die Heldengrade beschreiben sein Abenteurerleben. Die Vergabe des ersten der 15 Start-EP lassen den Charakter die Schwelle von der Charaktererschaffung zum 1. Heldengrad überschreiten - alles davor ist in Hinblick auf den HG irrelevant. Man muss hier ganz deutlich machen, dass dieses Konglomerat aus Charaktererschaffung und Heldengrad nur deshalb denkbar ist, weil die Spielwerte aus der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte umgerechnet wurden. Dass das überhaupt nicht vorgesehen ist, macht für mich schon mehr als deutlich, dass die Charaktererschaffung - semantisch und logisch - von den Heldengraden zu trennen ist.
Anders gesagt: Die zugrunde liegende Konstruktion fußt auf einer zweifelhaften Annahme, die sich aus dem Regeltext nicht herleiten lässt. Ganz im Gegenteil: Im Umgang mit Heldengraden wird stets von investierten Erfahrungspunkten geredet - und die gibt es in der Charaktererschafung nicht (womit die ganze Rechnung irrelevant ist). Das möchte doch niemand ernsthaft bestreiten, oder? :)
LG
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Ich glaube ihr habt es immer noch nicht verstanden.
Shednazars Feststellung ist faktisch richtig. Daran gibt es recht wenig zu diskutieren. Als Kritik war es auch nicht verstanden.
Nochmal zusammengefasst:
Man kann auf HG1 (rechnerisch) mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das nach GRW S.88 jeweilige Maximum bringen, als das später auf HG2 und HG3 möglich ist. Dies ist bei der Charaktererschaffung bzw. im Laufe von HG1 noch nicht jedem sofort ersichtlich.
Möchte das jemand ernsthaft bestreiten? Nein? Danke. :)
Die Charaktererschaffung ist die Charaktererschaffung und der 1. Heldengrad ist der 1. Heldengrad. Für mich gibt es da ebenso wenig zu diskutieren wie für dich (oder für Shednazar).
Die Charaktererschaffung beschreibt das bisherige Leben des Charakters, bevor er sich in Abenteuer gestürzt hat, die Heldengrade beschreiben sein Abenteurerleben. Die Vergabe des ersten der 15 Start-EP lassen den Charakter die Schwelle von der Charaktererschaffung zum 1. Heldengrad überschreiten - alles davor ist in Hinblick auf den HG irrelevant. Man muss hier ganz deutlich machen, dass dieses Konglomerat aus Charaktererschaffung und Heldengrad nur deshalb denkbar ist, weil die Spielwerte aus der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte umgerechnet wurden. Dass das überhaupt nicht vorgesehen ist, macht für mich schon mehr als deutlich, dass die Charaktererschaffung - semantisch und logisch - von den Heldengraden zu trennen ist.
Anders gesagt: Die zugrunde liegende Konstruktion fußt auf einer zweifelhaften Annahme, die sich aus dem Regeltext nicht herleiten lässt. Ganz im Gegenteil: Im Umgang mit Heldengraden wird stets von investierten Erfahrungspunkten geredet - und die gibt es in der Charaktererschafung nicht (womit die ganze Rechnung irrelevant ist). Das möchte doch niemand ernsthaft bestreiten, oder? :)
LG
Ich kann bei deinem ganzen Text jetzt nichts erkennen, was der Feststellung widerspricht?
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Dann hast du den Beitrag möglicherweise nicht aufmerksam genug gelesen oder ich habe mich unklar ausgedrückt, also gerne nochmal langsam:
1.) Die Behauptung lautet, man könne im Laufe von HG 1 rechnerisch mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das jeweilige Maximum bringen
2.) Als Prämisse dafür dienen die aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammengerechneten Erfahrungspunkte (das "rechnerisch" gibt einen guten Hinweis darauf)
Mein Punkt ist:
1.) Die "Erfahrungspunkte" aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammenzurechnen ist nicht im Sinne des Regelwerks oder des Systems. Es gibt keinen entsprechenden Mechanismus, der irgendwo beschrieben wird.
2.) Dementsprechend ist diese Umwandlung von Charakterwerten während der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte willkürlich (es steht z.B. nirgendwo, dass eine Stärke während der Charaktererschaffung die gleichen Erfahrungspunkte wert ist wie während der Charakterentwicklung später) und die entsprechenden Punkte können nicht herangezogen werden.
3.) Daraus folgt, dass die Menge an Erfahrungspunkten, die dem 1. HG zugeschlagen werden können, sich auf die 99 beschränkt, die nach der Charaktererschaffung und vor Erreichen des 2. Heldengrads investiert werden können.
4.) Und da 99 nunmal signifikant weniger sind als 300 oder gar 600 und die EP-Kosten konstant beiben, ist die Aussage, dass die Erfahrungspunkte aus HG 1 mehr Steigerungen zulassen schon allein mathematisch nicht mehr haltbar.
Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, worauf ich hinaus will: Eure Prämisse ist schlichtweg falsch, womit eure Konklusion ungültig wird.
LG
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Leider Einwand: auf dem ersten Heldengrad bin ich auch wenn ich die 15 Start EP nicht ausgebe.
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Okay, geschenkt.
Man kann es auch umformulieren: Die Möglichkeit, EP auszugeben, bringt einen in den 1. Heldengrad - natürlich kann man auch vermeiden, die Start EP auszugeben, aber während der eigentlichen Charaktererschaffung hat man diese Möglichkeit halt überhaupt nicht.
Mein Argument bleibt davon unberührt: Es ist trotzdem offensichtlich nicht vorgesehen, die Punkte aus der Charaktererschaffung in EP umzurechnen. Auch unabhängig davon, wann jetzt genau der 1. HG beginnt.
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Wo steht das?
Nun, ein Heldengrad 0 gibt es nicht.
Ich stimme dir aber zu, dass man die Startwerte nicht in EP umrechnen soll. Stattdessen sollte man nur auf die Möglichkeiten achten, die der jeweilige Heldengrad bietet:
Auf HG1 baut man in erster Linie die Fähigkeiten aus, die während der Charaktererschaffung entweder nicht so wichtig waren, oder noch nicht vollständig erworben werden können.
Ab HG2 hat man die Option (!), sich entweder weiter zu spezialisieren oder die Basis noch weiter auszubauen. Bedeutet dies nun, dass man sich ab HG2 spezialisieren muss? Nein, man kann sich spezialisieren.
Es mag zum Beispiel sein, dass man auf HG1 in erster Linie Wildnisabenteuer gespielt hat und deshalb hohe Werte in Überleben, Heimlichkeit und Naturkunde erreicht hat. Wenn nun auf HG2 der Fokus der Kampagne umschwenkt auf Intrigienabenteuer, kann man nun Punkte investieren, um die sozialen Fertigkeiten zu verstärken. Sollte der Fokus aber bei Wildnisabenteuer bleiben, dann kann man sich auch entsprechend in dieses Fertigkeiten spezialisieren.
Es wird an keiner Stelle gesagt, dass mit HG2 die Schwierigkeit der Proben automatisch ansteigen muss! Es kann aber sehr wohl sein, dass erwartet wird, dass die Gruppe nun breiter aufgestellt und flexibler geworden ist. Wichtig ist nur, dass ich als Spielleiter darauf achte, dass die Probleme organisch aus der Geschichte heraus entstehen. Bei oben beschriebenen Gruppe mag es zum Beispiel sein, dass sie mit HG1 im Dschungel einen alten Tempelschatz gesucht und gefunden hat und nun ihren neuen Reichtum gegen die Intrigen mächtiger Händler beschützen muss.
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Dann hast du den Beitrag möglicherweise nicht aufmerksam genug gelesen oder ich habe mich unklar ausgedrückt, also gerne nochmal langsam:
1.) Die Behauptung lautet, man könne im Laufe von HG 1 rechnerisch mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das jeweilige Maximum bringen
2.) Als Prämisse dafür dienen die aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammengerechneten Erfahrungspunkte (das "rechnerisch" gibt einen guten Hinweis darauf)
Mein Punkt ist:
1.) Die "Erfahrungspunkte" aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammenzurechnen ist nicht im Sinne des Regelwerks oder des Systems. Es gibt keinen entsprechenden Mechanismus, der irgendwo beschrieben wird.
2.) Dementsprechend ist diese Umwandlung von Charakterwerten während der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte willkürlich (es steht z.B. nirgendwo, dass eine Stärke während der Charaktererschaffung die gleichen Erfahrungspunkte wert ist wie während der Charakterentwicklung später) und die entsprechenden Punkte können nicht herangezogen werden.
3.) Daraus folgt, dass die Menge an Erfahrungspunkten, die dem 1. HG zugeschlagen werden können, sich auf die 99 beschränkt, die nach der Charaktererschaffung und vor Erreichen des 2. Heldengrads investiert werden können.
4.) Und da 99 nunmal signifikant weniger sind als 300 oder gar 600 und die EP-Kosten konstant beiben, ist die Aussage, dass die Erfahrungspunkte aus HG 1 mehr Steigerungen zulassen schon allein mathematisch nicht mehr haltbar.
Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, worauf ich hinaus will: Eure Prämisse ist schlichtweg falsch, womit eure Konklusion ungültig wird.
LG
Ich seh immer noch nicht, wo du zeigst, dass meine Feststellung unwahr ist. Des weiteren habe ich nirgendwo die Charaktererschaffung in EP umgerechnet.
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Tut mir Leid, aber deine Aussage hat nichts mit dem Titel des Threads zu tun, da diese nicht die Effektivität der EP auf höheren HG betrifft, die im Titel hinterfragt wird.
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Dann versuche ich es nochmal. Auf HG1 hat man 100EP, damit kann man 2 Attribute steigern. Ein paar Fertigkeiten auf 6 bringen und noch ein paar Vorteile kaufen. Evtl noch ein paar Meisterschaften dazu holen. Gehen wir mal davon aus das wir ca 50EP für Fertigkeiten nutzen. Damit können wir 3 Fertigkeiten auf 6 steigern. Diese 3 Fertigkeiten kann ich garantiert auch auf HG2 weiter steigern. Wenn man natürlich seine Erscahffung vor HG1 mit reinrechnet sieht diese Rechnung anders aus.
Und das ist nicht die Effektivität der EP auf höheren Stufen, da man auf höheren Stufen mehr EP hat, die Fähigkeiten aber auch mehr kosten, sondern nur mit der Idee das Charaktererschaffung und HG1 zusammen betrachtet werden sollten.
Und natürlich ist das im realen Spiel unwichtig, da man abgerundete Charaktere hat und nicht jeder wird den Meistergrad in allem haben. Mein Charakter hat auf HG3 nur sehr wenige Fertigkeiten auf oder nahe am Maximum aber eine Menge Fertigkeiten nachgezogen auf mittlere Werte, da die für dieses Konzept reichen.
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Also verstehe ich das hier richtig?
Alles, was du bei der Erschaffung vor dem ersten Heldengrad bekommst rechnest du in EP um - Was ist mit den Basisattributen? - und addierst sie zu den Punkten hinzu, die du bis zum erreichen des 2. Heldengrades brauchst, und vergleichst das mit den Punkten im 2. Heldengrad... Klingt für mich nach der Argumentation: Die Zahl 3 ist effektiv größer als die Zahl 4, weil man um zur 3 zu gelangen ja noch die 1 und die 2 hinzurechnen muss!
Dann vergleichst du noch die Anzahl der Fertigkeiten, welche du auf 6 bringen kannst mit den Fertigkeiten, die du dann auf 9 bringen kannst? Hmmm, ja, wenn man ausschließlich betrachtet, wieviele Fertigkeiten man auf das aktuell möglich Maximum bringen kann, mag das richtig sein. Aber auch diese Argumentation klingt stark nach: Für 100€ kann ich mir 5 Silbermünzen kaufen, mit 200€ aber nur 2 Goldmünzen!
Du hättest das ganze hier echt anders angehen sollen... Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Mit den Punkten aus dem ersten HG kannst du mehr Fertigkeiten maximieren, als das beim 2. HG möglich ist. (So deine Sichtweise.) Und das hat schon etwas damit zu tun, dass man vorher schon Fertigkeiten mit Punkten belegt hat. Nähme man die 100 Punkte rein in Fertigkeiten, dann landet man bei 6,6 maximierten Fertigkeiten. Aber da man nicht überall bei 0 anfängt, gehen deutlich mehr. So what? Jede Fertigkeit, die man dann auf 9 bringen will profitiert von den gleichen Punkten aus der Erschaffung, und zusätzlich von den Punkten aus HG1. Also ist die einzig gültige Rechnung, dass man nur das nimmt, was man genau auf dem HG zur Verfügung hat.
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Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
Dadurch kann man in Versuchung kommen zu sagen, HG 1 ist viel größer und bietet mehr Möglichkeiten als HG 2.
Wenn man aber dieses Gefühl außen vor lässt, und nur den Zugewinn betrachtet, bekommt man sogar mehr auf höheren HG.
Auf 1 hat man 100 EP bei 3 EP pro Fertigkeitspunkt. Das sind 33,3 pro HG.
Auf 2 hat man 200 EP bei 5 EP pro Fertigkeitspunkt.
Das sind 40 pro HG. Also mehr.
Bei Attributen sieht es ähnlich aus. Meisterschaften bekommt man mehr pro HG.
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Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
...
Und nicht ein Mal das stimmt.
Ich zB bin im HG1 über folgende niedliche Kombo gestolpert:
-- Empathie auf 6 (von "nichts") hochziehen und die Meisterschaft "Gegner durchschauen I" aktivieren.
-- Herrschaftszauber auf 6 (von 3, hatte ich nur aus Fluffgründen) hochziehen und die Meisterschaft "Einfühlsamkeit" aktivieren.
Das war sowohl was "neues", als auch was "stärkeres", weil man so - wenn auch auf einem Umweg - die ohnehin schon gemaxten Kampfwerte weiter pushen konnte.
Der einzige Unterschied zu den Fertigkeitswerten/Meisterschaften von HG2 ist, dass die ab da "direkter", weniger von Kombos abhängig undundund sind. Mehr Sahne, mehr Soße, neuere Toppings.
Vgl. auch "Meisterschaft: Koordinator" und "Meisterschaft: Schlachtplan"
Erstere hat mehr Diskussionsbedarf, betrifft nur sehr kleine Gruppen und gilt im Kampf nur für die erste "abgestimmte Handlung". Schlachtplan ist da genauer, für größere Gruppen denkbar und wirkt oft einen ganzen oder halben Kampf.
Nichtsdestotrotz liefert "Koordinieren" einem gute Dienste und wenn noch keine Gruppe die "Meisterschaft: Koordinator" hat: Kaufen!
Ob man es dann auf HGII mit "Schlachtplan" (das darüber hinaus noch "Sammeln" benötigt) zwingend braucht, bezweifel ich.
Es ist nett, ich finde es toll, aber gleichzeitig hat es ganz andere Einschränkungen.
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So, ich hab all eure Meinungen zu dem Thema ausführlich verfolgt und durchgelesen. Danke für das rege Interesse. ; )
Eure Beispiele sind im großen und ganzen zwar richtig, nur zielen sie - teils mehr, teils weniger - an meinem ursprünglichen Post bzw. Aussage vorbei. Trotzdem, dank eurer vielfältigen Meinungen, sehe ich die Heldengrade nun nicht mehr ganz so streng aufgegliedert. Also danke. ; )
Bei mir liegt oder lag das Problem ("Problem") darin, dass die Charaktererschaffung vom HG1 kaum bis gar nicht abgegrenzt wird. Charaktererschaffung und HG1 haben sozusagen die gleiche Grundlage, die gleichen Regeln (Fertigkeiten bis max. 6, Meisterschaften nur Schwelle 1 etc.). HG2 und 3 (und bis zu einem Detail auch HG4 - denn HG4 ist nach oben hin wieder offen, also von den EP) sind dann schärfer abgegrenzt. Es geht also - wenn man das jetzt so sieht wie ich das ursprünglich angegeben habe - bei der Charaktererschaffung und HG1 eher in die Breite, HG2 und HG3 grenzen eher ein und HG4 geht dann, theoretisch, wieder in die Breite, da es keine EP-Begrenzung (aber maximale Fertigkeitswerte etc.) gibt.
Mit keiner Silbe habe ich jedoch erwähnt, dass es nicht auch möglich ist, dass man zb. auf HG3 "nur" max. 6 Fertigkeitspunkte und Schwelle 1-Meisterschaften hat. Warum auch nicht? Ich sehe darin kein Problem.
Nur: Vom Regelwerk - und wenn man davon ausgeht, dass Spieler Erfahrungen haben mit Spielen/Systemen, wo es entweder Level gibt (also klare Abgrenzungen) oder Spiele, die gänzlich ohne Stufen auskommen - wird jedoch in gewisser Weise suggeriert, dass die Heldengrade sozusagen Stufen gleichkommen. Is wird dem auch in keiner Publikation - soweit mir bekannt - widersprochen.
Ich hab eben - v.a. durch diese Diskussion hier - jetzt für mich draufkommen müssen, dass die Heldengrade gewisse Richtlinien sind, damit man eben eingrenzen und vergleichen kann. Also einen gewissen Maßstab hat - sei es als Spielleiter um Herausforderungen anzupassen (es bleibt nicht erspart, dennoch auf die individuellen Werte der Spieler einzugehen, wie wir festgestellt haben) oder um ein passendes Abenteuer zu finden (HG4 Abenteuer wird eher schlecht, zumindest nicht ohne Anpassung, für eine HG1 Gruppe passen).
Ich möchte aber dennoch auf ein paar Aussagen dezidiert eingehen:
@Shednazar: was genau ist an der Erkenntnis für Rollenspiele etwas Neues? Qualitativ wie viele Rollenspiele geben dir im Laufe des Abenteurerlebens so schnell Punkte wie zu Spielbeginn? Mir fällt akut keines ein, und ich kenne doch ein paar :)
DSA 4.1 allein gibt dir rund 17000 AP in Eigenschaften zu Spielbeginn, die bekommt man in vielen Gruppen nicht mal in der gesamten Spielzeit zusammen.
Danke für den Vergleich. Mich interessiert hier aber rein nur Splittermond. Und wie ich es - persönlich - empfinde bzw. empfunden habe. Darum schreibe ich hier ja auch meine Meinung ins Forum, da ich eine ganz andere Auffassung/Erwartung von den (in meinem Beispiel) Heldengraden hatte. DSA habe ich nie gespielt, mir fehlt also der Vergleich, darum bringt es nicht viel, diesen hier aufzuführen. (Stimmt nicht ganz, ich hatte DSA kurz zu Beginn gespielt - da gab es aber nur einen Attacke- und Paradewert, und als Klassen Kämpfer, Magier und Zwerg... ; ) ist also wahrscheinlich nicht ganz so hilfreich. Achja, und meine "Attentäter... ich mein Abenteuergruppe" hat *SPOILERALERT* herausgefunden, dass Kaiser Hal eigentlich eine KaiserIN Hal ist... ; )
Die Charaktererschaffung ist die Charaktererschaffung und der 1. Heldengrad ist der 1. Heldengrad. Für mich gibt es da ebenso wenig zu diskutieren wie für dich (oder für Shednazar).
Die Charaktererschaffung beschreibt das bisherige Leben des Charakters, bevor er sich in Abenteuer gestürzt hat, die Heldengrade beschreiben sein Abenteurerleben. Die Vergabe des ersten der 15 Start-EP lassen den Charakter die Schwelle von der Charaktererschaffung zum 1. Heldengrad überschreiten - alles davor ist in Hinblick auf den HG irrelevant. Man muss hier ganz deutlich machen, dass dieses Konglomerat aus Charaktererschaffung und Heldengrad nur deshalb denkbar ist, weil die Spielwerte aus der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte umgerechnet wurden. Dass das überhaupt nicht vorgesehen ist, macht für mich schon mehr als deutlich, dass die Charaktererschaffung - semantisch und logisch - von den Heldengraden zu trennen ist.
Anders gesagt: Die zugrunde liegende Konstruktion fußt auf einer zweifelhaften Annahme, die sich aus dem Regeltext nicht herleiten lässt. Ganz im Gegenteil: Im Umgang mit Heldengraden wird stets von investierten Erfahrungspunkten geredet - und die gibt es in der Charaktererschafung nicht (womit die ganze Rechnung irrelevant ist). Das möchte doch niemand ernsthaft bestreiten, oder? :)
Danke. Aber wie schon zu Beginn erwähnt, geht es mir hier nicht um Fluff, sondern um Crunch, sozusagen. Das mit Charakterkonzept, Charaktererschaffung, was hat er/sie erlebt etc. ist mir schon klar. Darum geht es mir aber, wie gesagt, nicht. Mir geht es um die Zahlen und viel mehr um den Eindruck, den das Regelwerk erweckt (siehe meine Ausführung zu Beginn). Flufftechnisch kann ich ALLES erklären, das ist nicht das Problem. Ich kann auch alles hausregeln, wenn mir was nicht passt. Auch kein Problem. Aber ich versuche dann doch lieber zuerst sehr (sehr!) regeltreu zu spielen. Darum möchte ich manche Dinge verstehen (auch wenn etwas zB. nur aus Balancinggründen vorgegeben ist, und gar nicht so sehr "verstanden" werden muss).
und weiters:
1.) Die Behauptung lautet, man könne im Laufe von HG 1 rechnerisch mehr Fertigkeiten/Magieschulen an das jeweilige Maximum bringen
2.) Als Prämisse dafür dienen die aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammengerechneten Erfahrungspunkte (das "rechnerisch" gibt einen guten Hinweis darauf)
Mein Punkt ist:
1.) Die "Erfahrungspunkte" aus der Charaktererschaffung und dem eigentlichen 1. Heldengrad zusammenzurechnen ist nicht im Sinne des Regelwerks oder des Systems. Es gibt keinen entsprechenden Mechanismus, der irgendwo beschrieben wird.
2.) Dementsprechend ist diese Umwandlung von Charakterwerten während der Charaktererschaffung in Erfahrungspunkte willkürlich (es steht z.B. nirgendwo, dass eine Stärke während der Charaktererschaffung die gleichen Erfahrungspunkte wert ist wie während der Charakterentwicklung später) und die entsprechenden Punkte können nicht herangezogen werden.
3.) Daraus folgt, dass die Menge an Erfahrungspunkten, die dem 1. HG zugeschlagen werden können, sich auf die 99 beschränkt, die nach der Charaktererschaffung und vor Erreichen des 2. Heldengrads investiert werden können.
4.) Und da 99 nunmal signifikant weniger sind als 300 oder gar 600 und die EP-Kosten konstant beiben, ist die Aussage, dass die Erfahrungspunkte aus HG 1 mehr Steigerungen zulassen schon allein mathematisch nicht mehr haltbar.
Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, worauf ich hinaus will: Eure Prämisse ist schlichtweg falsch, womit eure Konklusion ungültig wird.
Du hast in einem Punkt recht: es wird so nicht im Regelwerk beschrieben. Deine Aussage aber, dass unsere Prämisse schlichtweg falsch ist, ist aber... schlichtweg falsch, da im Regelwerk dem aber auch nicht dezidiert widersprochen wird. Insoferne - egal in welchem Sinne das Regelwerk ausgelegt ist - geht es darum, wie jemand etwas versteht bzw. empfindet (wenn es nicht klar und deutlich im Regelwerk niedergeschrieben steht). Und für mich (siehe meine Aussage zu Beginn dieses Posts, auch was die "Umwandlung der Charakterwerte" betrifft) war das eben nicht so klar.
Deine Rechenbeispiele stimmen übrigens auch nicht. Entweder du schreibst 100 und dann eben 300 und 600. Oder du bleibst bei 99, dann aber konsequenterweise auch 299 und 599. Genausowenig bleiben die EP-Kosten konstant. Es sei denn du erhöhst nur auf das Maximum von HG1. Was... ich komisch fände.
Nun, ein Heldengrad 0 gibt es nicht.
Ich stimme dir aber zu, dass man die Startwerte nicht in EP umrechnen soll. Stattdessen sollte man nur auf die Möglichkeiten achten, die der jeweilige Heldengrad bietet:
Auf HG1 baut man in erster Linie die Fähigkeiten aus, die während der Charaktererschaffung entweder nicht so wichtig waren, oder noch nicht vollständig erworben werden können.
Ab HG2 hat man die Option (!), sich entweder weiter zu spezialisieren oder die Basis noch weiter auszubauen. Bedeutet dies nun, dass man sich ab HG2 spezialisieren muss? Nein, man kann sich spezialisieren.
Es mag zum Beispiel sein, dass man auf HG1 in erster Linie Wildnisabenteuer gespielt hat und deshalb hohe Werte in Überleben, Heimlichkeit und Naturkunde erreicht hat. Wenn nun auf HG2 der Fokus der Kampagne umschwenkt auf Intrigienabenteuer, kann man nun Punkte investieren, um die sozialen Fertigkeiten zu verstärken. Sollte der Fokus aber bei Wildnisabenteuer bleiben, dann kann man sich auch entsprechend in dieses Fertigkeiten spezialisieren.
Es wird an keiner Stelle gesagt, dass mit HG2 die Schwierigkeit der Proben automatisch ansteigen muss! Es kann aber sehr wohl sein, dass erwartet wird, dass die Gruppe nun breiter aufgestellt und flexibler geworden ist. Wichtig ist nur, dass ich als Spielleiter darauf achte, dass die Probleme organisch aus der Geschichte heraus entstehen. Bei oben beschriebenen Gruppe mag es zum Beispiel sein, dass sie mit HG1 im Dschungel einen alten Tempelschatz gesucht und gefunden hat und nun ihren neuen Reichtum gegen die Intrigen mächtiger Händler beschützen muss.
Ok, das ist mir jetzt mittlerweile klar geworden. Danke, Seldom.
Aber der Vollständigkeit halber erwähne ich es nochmals: Ich hatte beim Lesen des Regelwerks einen anderen Zugang. Da waren die HG für mich so wie Stufen - und natürlich wollte ich da "pro Stufe" meine Fertigkeiten (aber auch anderes wie Attribute und Ressourcen und Stärken, v.a. aber Zaubersprüche und Meisterschaften) auch maximieren. Zumindest die, mir, wichtigen Fertigkeiten etc.
Aber, so muss ich erkennen, das geht erst wieder ab HG4 bei mir - davor kann ich die Heldengrade nicht - völlig! - ausreizen. (Was OK ist! Keine Kritik meinerseits, nur eine Feststellung, nochmals... da ich das etwas anders gesehen hab, es vom Regelwerk aber auch nicht anders suggeriert wird.)
Dann versuche ich es nochmal. Auf HG1 hat man 100EP, damit kann man 2 Attribute steigern. Ein paar Fertigkeiten auf 6 bringen und noch ein paar Vorteile kaufen. Evtl noch ein paar Meisterschaften dazu holen. Gehen wir mal davon aus das wir ca 50EP für Fertigkeiten nutzen. Damit können wir 3 Fertigkeiten auf 6 steigern. Diese 3 Fertigkeiten kann ich garantiert auch auf HG2 weiter steigern. Wenn man natürlich seine Erscahffung vor HG1 mit reinrechnet sieht diese Rechnung anders aus.
Und das ist nicht die Effektivität der EP auf höheren Stufen, da man auf höheren Stufen mehr EP hat, die Fähigkeiten aber auch mehr kosten, sondern nur mit der Idee das Charaktererschaffung und HG1 zusammen betrachtet werden sollten.
Und natürlich ist das im realen Spiel unwichtig, da man abgerundete Charaktere hat und nicht jeder wird den Meistergrad in allem haben. Mein Charakter hat auf HG3 nur sehr wenige Fertigkeiten auf oder nahe am Maximum aber eine Menge Fertigkeiten nachgezogen auf mittlere Werte, da die für dieses Konzept reichen.
Ok. Stimmt so. Aber das ist mir schon wieder zu fluffig... bzw. eigentlich gar nicht fluffig. Weil ich - und vielleicht spiele ich meine Charakter anders als ihr, wer weiß - eben NICHT nur 3 Fertigkeiten auf 6 steigern möchte. Wenn ich zB. einen Schurken spiele, dann möchte ich schon, dass der gut Kämpfen kann, relativ gut in "Schurkenfähigkeiten" ist (Heimlichkeit, Akrobatik, Redegewandtheit, Schlösser, Straßenkunde etc. etc. etc.), dann auch noch eine (zwei trau ich mir gar nicht zu leisten) Magieschule ein wenig beherrscht, dann vielleicht noch zusätzliche Zaubersprüche zur Verfügung hat und nicht nur den einen, den es gratis gibt pro Erreichen des maximalen Fertigkeitswertes, genauso auch eine zusätzliche Meisterschaft bei den Fertigkeiten und nicht nur die eine, die es, wie gesagt, gratis gibt. Dann vielleicht noch zwei Attribute erhöhen und nicht nur eines.
Dann sind wir aber über die 100 EP auf HG1 schon hinaus (zum Glück gibt es aber die Charaktererschaffung davor...) - auf HG2 und 3 sieht es dann aber schon anders aus. Und ich kann diese Fertigkeiten und Attribute und Magieschulen etc. nicht mehr maximiern. (Was, wie schon erwähnt, völlig OK ist, dann kann man das fluffmäßig irgendwie erklären [nur noch Konzentration auf wenige Fertigkeiten etc. etc. etc.] - nur habe ich diesen Eindruck beim Generieren meines Charakters nicht gewonnen. Erst durch das Erreichen des HG2 und durch diese Diskussionen hier wurde ich darauf aufmerksam.
Also verstehe ich das hier richtig?
Alles, was du bei der Erschaffung vor dem ersten Heldengrad bekommst rechnest du in EP um - Was ist mit den Basisattributen? - und addierst sie zu den Punkten hinzu, die du bis zum erreichen des 2. Heldengrades brauchst, und vergleichst das mit den Punkten im 2. Heldengrad... Klingt für mich nach der Argumentation: Die Zahl 3 ist effektiv größer als die Zahl 4, weil man um zur 3 zu gelangen ja noch die 1 und die 2 hinzurechnen muss!
Dann vergleichst du noch die Anzahl der Fertigkeiten, welche du auf 6 bringen kannst mit den Fertigkeiten, die du dann auf 9 bringen kannst? Hmmm, ja, wenn man ausschließlich betrachtet, wieviele Fertigkeiten man auf das aktuell möglich Maximum bringen kann, mag das richtig sein. Aber auch diese Argumentation klingt stark nach: Für 100€ kann ich mir 5 Silbermünzen kaufen, mit 200€ aber nur 2 Goldmünzen!
Du hättest das ganze hier echt anders angehen sollen... Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Mit den Punkten aus dem ersten HG kannst du mehr Fertigkeiten maximieren, als das beim 2. HG möglich ist. (So deine Sichtweise.) Und das hat schon etwas damit zu tun, dass man vorher schon Fertigkeiten mit Punkten belegt hat. Nähme man die 100 Punkte rein in Fertigkeiten, dann landet man bei 6,6 maximierten Fertigkeiten. Aber da man nicht überall bei 0 anfängt, gehen deutlich mehr. So what? Jede Fertigkeit, die man dann auf 9 bringen will profitiert von den gleichen Punkten aus der Erschaffung, und zusätzlich von den Punkten aus HG1. Also ist die einzig gültige Rechnung, dass man nur das nimmt, was man genau auf dem HG zur Verfügung hat.
Da hast du im 1. Satz recht: ich hab das etwas zu naiv berechnet. Es ging mir aber auch nicht darum, jetzt ein akurates, durchgerechnetes Beispiel zu präsentieren, sondern mehr ein (zumindest aber auf "Fakten" basierendes) Empfinden darzustellen.
Was mir, so hab ich zumindest gehofft, besser gelungen sein sollte, als dein Beispiel mit der Zahl 3 und 4 (Mathematikerwitz? Ich versteh ihn nicht. Insoferne also meine Annahme, dass der Vergleich hinkt. Auf beiden Beinen.) Ebenso das mit den Goldmünzen. Sorry. Vielleicht bin ich zu blöd.
Aber dann kommen wir ja schlussendlich doch noch zusammmen ; ) Du verstehst mich also doch.
Dein Argument "so what?" kann ich aber nicht ganz gelten lassen. Weil das war nicht meine Fragestellung. Ich hätte das ganze einfach so akzeptieren können, wie es ist, denn: so what? - und hätte mir die Fragestellung hier im Forum ersparen können.
Dann hätte aber das Splittermondregelwerk wesentlich dünner ausfallen können. Oder zumindest die Bereiche der Fragen zu Regeln hier im Forum entfallen können - man hätte nur dazuschreiben brauchen: Is halt so. ; )
Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
Dadurch kann man in Versuchung kommen zu sagen, HG 1 ist viel größer und bietet mehr Möglichkeiten als HG 2.
Wenn man aber dieses Gefühl außen vor lässt, und nur den Zugewinn betrachtet, bekommt man sogar mehr auf höheren HG.
Auf 1 hat man 100 EP bei 3 EP pro Fertigkeitspunkt. Das sind 33,3 pro HG.
Auf 2 hat man 200 EP bei 5 EP pro Fertigkeitspunkt.
Das sind 40 pro HG. Also mehr.
Bei Attributen sieht es ähnlich aus. Meisterschaften bekommt man mehr pro HG.
Das ist korrekt. Das und die Meisterschaften auf Schwelle 1 sind die Hauptgründe, warum ich Charaktererschaffung und HG1 vermische. (Aber auch, dass es im Regelwerk nicht anders beschrieben stünde.)
Die Rechnung stimmt jedenfalls nur bedingt. Wenn man nur die 100 EP nimmt, dann - was Fertigkeiten betrifft - ja. Keine Frage. Aber man hat ja Fertigkeiten in der Charatererschaffung schon erhöht - und es gilt nachwievor das Fertigkeitswertmaximum von 6. Da kann ich nicht höher, ergo nehm ich noch andere Fertigkeiten oder Meisterschaften etc. dazu. Was dann bei HG2 sozusagen "wegfällt".
Meisterschaften bekommt man nicht mehr pro HG - also zumindest nicht auf HG2 - da sich die Kosten, genauso wie die maximalen EP für den HG, verdoppeln. Von 5 auf 10 und 100 auf 200.
Ich habe so das Gefühl, das Hauptproblem ist irgendwie, dass die Grenze von 6 Fertigkeitspunkten sowohl für die Generierung, als auch für den ersten Heldengrad hat. So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres.
...
Und nicht ein Mal das stimmt.
Ich zB bin im HG1 über folgende niedliche Kombo gestolpert:
-- Empathie auf 6 (von "nichts") hochziehen und die Meisterschaft "Gegner durchschauen I" aktivieren.
-- Herrschaftszauber auf 6 (von 3, hatte ich nur aus Fluffgründen) hochziehen und die Meisterschaft "Einfühlsamkeit" aktivieren.
Das war sowohl was "neues", als auch was "stärkeres", weil man so - wenn auch auf einem Umweg - die ohnehin schon gemaxten Kampfwerte weiter pushen konnte.
Der einzige Unterschied zu den Fertigkeitswerten/Meisterschaften von HG2 ist, dass die ab da "direkter", weniger von Kombos abhängig undundund sind. Mehr Sahne, mehr Soße, neuere Toppings.
Vgl. auch "Meisterschaft: Koordinator" und "Meisterschaft: Schlachtplan"
Erstere hat mehr Diskussionsbedarf, betrifft nur sehr kleine Gruppen und gilt im Kampf nur für die erste "abgestimmte Handlung". Schlachtplan ist da genauer, für größere Gruppen denkbar und wirkt oft einen ganzen oder halben Kampf.
Nichtsdestotrotz liefert "Koordinieren" einem gute Dienste und wenn noch keine Gruppe die "Meisterschaft: Koordinator" hat: Kaufen!
Ob man es dann auf HGII mit "Schlachtplan" (das darüber hinaus noch "Sammeln" benötigt) zwingend braucht, bezweifel ich.
Es ist nett, ich finde es toll, aber gleichzeitig hat es ganz andere Einschränkungen.
Danke für den Hinweis. ; )
Aber darum "So bekommt man das Gefühl, man füllt mit HG 1 nur noch auf und lernt nicht wirklich was neues, was stärkeres." ging es mir eigentlich nicht wirklich. (Ich weiß, du hast dich auf Cherubael's Aussage bezogen. ; )
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In diesem Sinne, bevor sich das Thema zu sehr verläuft: Danke nochmals für eure diversen Hinweise und Meinungen, es hat mir sehr geholfen, nun eine andere Sichtweise auf die Thematik mit den Heldengraden zu bekommen! : )
Mit schattigen Grüßen
Shednazar
-
@Shednazar: was genau ist an der Erkenntnis für Rollenspiele etwas Neues? Qualitativ wie viele Rollenspiele geben dir im Laufe des Abenteurerlebens so schnell Punkte wie zu Spielbeginn? Mir fällt akut keines ein, und ich kenne doch ein paar :)
DSA 4.1 allein gibt dir rund 17000 AP in Eigenschaften zu Spielbeginn, die bekommt man in vielen Gruppen nicht mal in der gesamten Spielzeit zusammen.
Danke für den Vergleich. Mich interessiert hier aber rein nur Splittermond. Und wie ich es - persönlich - empfinde bzw. empfunden habe. Darum schreibe ich hier ja auch meine Meinung ins Forum, da ich eine ganz andere Auffassung/Erwartung von den (in meinem Beispiel) Heldengraden hatte. DSA habe ich nie gespielt, mir fehlt also der Vergleich, darum bringt es nicht viel, diesen hier aufzuführen. (Stimmt nicht ganz, ich hatte DSA kurz zu Beginn gespielt - da gab es aber nur einen Attacke- und Paradewert, und als Klassen Kämpfer, Magier und Zwerg... ; ) ist also wahrscheinlich nicht ganz so hilfreich. Achja, und meine "Attentäter... ich mein Abenteuergruppe" hat *SPOILERALERT* herausgefunden, dass Kaiser Hal eigentlich eine KaiserIN Hal ist... ; )
Um mit meinem Beispiel etwas anzufangen muss man nicht mal wisssen was DSA heisst, geschweige denn es gespielt haben.
Man bekommt zu Spielbeginn weit mehr Punkte allein in einem Bereich, als man in den meisten Gruppen in seiner gesamten Spielzeit bekommt.
Selbst wenn du nur deine Eindrücke und Empfindungen beschrieben hättest, müsstest du auf einem Diskussionsforum damit leben das die anderen Forenteilnehmer darüber diskutieren. Du hast jedoch Thesen aufgestellt, nämlich:
- Das der Erfahrungspunktepool nach HG1 pro HG effektiv weniger wird
- Das Spielprinzip von Splittermond drängt eher zum Spezialisten hin
Die erste These lässt sich nur halten wenn man die Punkte der Charaktererschaffung zu denen von HG 1 rechnet, und dann Erschaffung+100 EP gegenüber 200 EP stellt. Was man für so eine These aber tun müsste ist die 100 EP den 200 EP gegenüberzustellen, bereinigt um die Verteuerung der Steigerungen (die wenn ichs mich aus dem Kopf heraus richig erinnere im Maximum bei 66,67%). Somit hat man 100% mehr EP auf HG 2 anstatt auf HG 3 zur Verfügung, und muss für die selbe Leistung aber im Maximum nur 100%* mehr ausgeben (und das auch nur bei Meisterschaften), sprich im schlechtesten Fall kauft man mit den Punkten genau die selbe Anzahl an Dingen (20 Meisterschaften), im besten Fall die doppelte Anzahl (14 gegen 28 Stärken oder Ressourcen).
Die zweite These ist auch etwas abstrus, da genau die Beschränkung des Maximums pro Heldengrad eben den Helden eher in die Breite zwingt, da man 100 EP in egal was ausgeben muss um einer Fertigkeit den 7. Punkt zu kaufen. Gäbe es keine Heldengrade, wären Spezialisten bevorzugt, aber dadurch das man in einen HG eine gewisse Anzahl an Punkten "versenken muss" bevor man die Maxima erhöht bekommt, hilft dabei Spezialisten eher zu bremsen.
Natürlich ist jedem seine Meinung ungenommen, ich halte nur die aufgestellten Thesen für nicht richtig, bzw. die Implikationen für so allgemein gültig das sie eigentlich nicht der Rede wert sind (es steht natürlich jedem frei alles möglich zu "erkennen", vieles davon fällt halt österreichisch umgangssprachlich unter "no na ned", wie das man mit limitierten Ressourcen haushalten muss)
* Grad 0 und 1 Zauber lasse ich außer Acht, da auf dem selbem HG auch Grad 2 Zauber gekauft werden können.
-
Zum Schurken:
Kampffertigkeit
Akrobatik
Heimlichkeit
Schlösser und Fallen
Redegewandtheit
Straßenkunde
Eine Magieschule
Macht 7 Fertigkeiten. Oder auf HG 2 zum maxen 105 EP (7x3x5). Zwei Attribute sind 30. Damit bleiben noch 65 EP für weitere Meisterschaften, Zauber, oder eben weitere Fertigkeiten. Ich finde, das ist okay.
Bei 8 Fertigkeiten und 3 Attributen hat man immernoch 35 EP "über".
Sicher, vielleicht möchte man mehr. Aber bei 8 Fertigkeiten ist man schon relativ gut gestreut, finde ich.
Tatsächlich hat man als "Vollzauberer" viel eher ein Problem, wie ich finde. Außer man lässt die "Gelehrten"-Fertigkeiten weg und nimmt nur Magieschulen. Aber da hat man selbst bei Generierung und in HG 1 schon Probleme...
Was will ich eigentlich damit sagen? Ich finde, die EP in HG2 sind ausreichend.
-
Die Verwirrung, die aus meinem Blickwinkel hier immer wieder entsteht, ist das Splittermond sich gerade nicht "PRO Breite" oder "PRO Spezialist" positioniert.... hmja und das Regelwerk auch nicht *... sondern statt dessen "PRO Hybrid".
Wenn überhaupt.
Ich glaube allen ernstes, dass alles drei möglich ist: Spezialist, Breit und Hybrid
Der Hybrid scheint aber am einfachsten umzusetzen zu sein.
Da also Splittermond gar nicht zu weiß oder schwarz tendiert, diese aber durchaus ein bisschen inkludiert,
wird die ganze Diskussion hinsichtlich "Muss ich in die Breite gehen oder muss ich mich spezialisieren?" nicht zu beantworten sein, wenn man nicht gerade Schrödinger heißt.
Zumal es oft nicht nur den einen attraktiven Weg gibt, wie man HG1 auffüllt und anschließend auch nicht nur den einen attraktiven Weg, wie man auf HG2 weiter macht.
*Warum sage ich das?
Ich bin es gewohnt von DSA und anderen Systemen, dass eine gewisse Zielrichtung kommuniziert wird.
Das Regelwerk, indem Moment, wo man es ausnutzt, aber eine ganz andere Sprache spricht.
-
Du beziehst dich auch beim letzten Punkt nur auf einen Teilaspekt (Fertigkeiten), widerlegst also mit deinen bisherigen Posts in keinster Weise meine ursprüngliche Aussage.
Jein. Ja, denn ich habe mich mal auf einen Teilaspekt beschränkt, die Fertigkeiten. Da habe ich gemacht, weil ich da den größten Erkenntnisgewinn erhoffte. Wieviele Fertigkeiten man je HG so maximieren kann, ist ja nicht einfach so ablesbar.
Nein, denn das widerlegt durchaus deine Aussage, jedenfalls zu Teilen. Zu Fertigkeiten und Ressourcen gleich. Ansonsten gibt es Attribute. Da ist aber auf einen Blick zu erkennen, dass in HG2 viel mehr möglich ist, als in HG 1. HG1 mit 100 EP erlaubt es, alle 8 Attribute zu steigern, es bleiben 20 EP. Auf HG2 kann ich wieder alle Attribute erhöhen, es bleiben aber diesmal 50 EP.
Sei mir nicht böse, deine Rechenbeispiele sind zwar schön und gut und auch richtig, beziehen sich aber eher weniger auf meine Grundaussage. Wenn ich 13 von 15 Fertigkeiten von 6 auf 9 steigern kann und 1 auf 6, dann hab ich nicht 'mehr als vorher'.
Nein, dann hast du weniger. Aaaaber... eben nur ein ganz kleines bisschen. Und vor allem, ganz wichtig, in einem Konzept, das krass auf Fertigkeiten ausgelegt ist und auf nichts sonst! Auf diese 15 Fertigkeiten bin ich ja nur gekommen, weil ich mit HG1 sonst gar nichts gemacht habe. Keine Zauber, keine Attribute, nichts. Das heißt, dass deine Prämisse nur dann korrekt ist, wenn es um absolut einseitig geskillte SC geht, die in der Praxis nicht vorkommen. :)
Außerdem lässt du völlig außer Acht, dass in der Charaktererschaffung auch zB. Ressourcen und Stärken erhöht wurden, auf HG2 - bei deinem Beispiel - aber nicht.
Bei der Charaktererschaffung ja. Deswegen muss man die auch getrennt betrachten. ;) Sie legt die Basis für die spätere Entwicklung.
Natürlich kann man sich auf HG1 gern Stärken und Ressourcen kaufen - aber auf HG2 geht da dann nicht weniger, sondern mehr.
Zum Schluss schauen wir uns mal realistischere Optionen an - ein SC, der verschiedene Sachen steigert. Und da gilt genau das gleiche! Bzw. zeigt sich, dass deine Prämisse bei realistischen Charakteren nicht stimmt.
Konzentriert auf Fertigkeiten wirds tatsächlich - leicht - weniger. Sobald man aber auf HG1 etwas anderes kauft und zB nur 10 Fertigkeiten auf 6 hat, wird man durch HG2 breiter. ;) Einfach, weil Ressourcen und Stärken gar nicht teurer werden, Attribute nicht so stark ansteigen. Wenn der SC also in Attribute investiert, kann er die natürlich auch auf HG2 weiter hochziehen und muss keine vernachlässigen.
Wenn ich zB. einen Schurken spiele, dann möchte ich schon, dass der gut Kämpfen kann, relativ gut in "Schurkenfähigkeiten" ist (Heimlichkeit, Akrobatik, Redegewandtheit, Schlösser, Straßenkunde etc. etc. etc.), dann auch noch eine (zwei trau ich mir gar nicht zu leisten) Magieschule ein wenig beherrscht, dann vielleicht noch zusätzliche Zaubersprüche zur Verfügung hat und nicht nur den einen, den es gratis gibt pro Erreichen des maximalen Fertigkeitswertes, genauso auch eine zusätzliche Meisterschaft bei den Fertigkeiten und nicht nur die eine, die es, wie gesagt, gratis gibt. Dann vielleicht noch zwei Attribute erhöhen und nicht nur eines.
Dann sind wir aber über die 100 EP auf HG1 schon hinaus (zum Glück gibt es aber die Charaktererschaffung davor...) - auf HG2 und 3 sieht es dann aber schon anders aus. Und ich kann diese Fertigkeiten und Attribute und Magieschulen etc. nicht mehr maximiern.
Da dürftest du ruhig mal etwas konkreter werden. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass du wirklich mehr als 10 Fertigkeiten unbedingt auf 6 und dann auf 9 brauchst. 9 Fertigkeiten inkl. 2 Schulen, 2 Attribute auf HG2 kosten zB nur 9*15 + 2*15 = 165 EP - da ist also noch Luft.
Ein bisschen habe ich die Befürchtung, dass dein Problem eigentlich darin liegt, dass die eierlegende Wollmilchsau nicht aufgeht. Normale Konzepte funktionieren doch ganz gut, aber beim Kriegermagierdieb wirds eben immer eng. ;)
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Um mit meinem Beispiel etwas anzufangen muss man nicht mal wisssen was DSA heisst, geschweige denn es gespielt haben.
Man bekommt zu Spielbeginn weit mehr Punkte allein in einem Bereich, als man in den meisten Gruppen in seiner gesamten Spielzeit bekommt.
Selbst wenn du nur deine Eindrücke und Empfindungen beschrieben hättest, müsstest du auf einem Diskussionsforum damit leben das die anderen Forenteilnehmer darüber diskutieren. Du hast jedoch Thesen aufgestellt, nämlich:
- Das der Erfahrungspunktepool nach HG1 pro HG effektiv weniger wird
- Das Spielprinzip von Splittermond drängt eher zum Spezialisten hin
Die erste These lässt sich nur halten wenn man die Punkte der Charaktererschaffung zu denen von HG 1 rechnet, und dann Erschaffung+100 EP gegenüber 200 EP stellt. Was man für so eine These aber tun müsste ist die 100 EP den 200 EP gegenüberzustellen, bereinigt um die Verteuerung der Steigerungen (die wenn ichs mich aus dem Kopf heraus richig erinnere im Maximum bei 66,67%). Somit hat man 100% mehr EP auf HG 2 anstatt auf HG 3 zur Verfügung, und muss für die selbe Leistung aber im Maximum nur 100%* mehr ausgeben (und das auch nur bei Meisterschaften), sprich im schlechtesten Fall kauft man mit den Punkten genau die selbe Anzahl an Dingen (20 Meisterschaften), im besten Fall die doppelte Anzahl (14 gegen 28 Stärken oder Ressourcen).
Die zweite These ist auch etwas abstrus, da genau die Beschränkung des Maximums pro Heldengrad eben den Helden eher in die Breite zwingt, da man 100 EP in egal was ausgeben muss um einer Fertigkeit den 7. Punkt zu kaufen. Gäbe es keine Heldengrade, wären Spezialisten bevorzugt, aber dadurch das man in einen HG eine gewisse Anzahl an Punkten "versenken muss" bevor man die Maxima erhöht bekommt, hilft dabei Spezialisten eher zu bremsen.
Natürlich ist jedem seine Meinung ungenommen, ich halte nur die aufgestellten Thesen für nicht richtig, bzw. die Implikationen für so allgemein gültig das sie eigentlich nicht der Rede wert sind (es steht natürlich jedem frei alles möglich zu "erkennen", vieles davon fällt halt österreichisch umgangssprachlich unter "no na ned", wie das man mit limitierten Ressourcen haushalten muss)
* Grad 0 und 1 Zauber lasse ich außer Acht, da auf dem selbem HG auch Grad 2 Zauber gekauft werden können.
Ok, bei der ersten These hast du recht, sofern man nur meine Überschrift liest (da steht nämlich nichts von Charaktererschaffung, da hast du recht), aber nicht den übrigen Post. Meine These bezieht sich eben auf HG1 inklusive Charaktererschaffung bzw. HG1 bezogen auf die Charaktererschaffung.
Dass das etwas subjektives ist und kein unwiderrufliches Faktum, das ist mir klar, es gehr hier um Eindrücke. Ich habe aber nicht erwähnt, dass das in anderen Rollenspielen anders sei. Insoferne verliert dein Vergleich, dass es bei anderen Rollenspielen doch genauso sei und als explizites Rollenspiel DSA erwähnt, (für mich zumindest) an Relevanz. Heißt nicht, dass man über alles Mögliche diskutieren kann, ich hab grundsätzlich kein Problem damit. Sonst hätte ich ja wohl nicht hier im Forum gepostet. ; )
Aber du verstehst sicher, dass wenn mir jemand sagt, dass das überall anders auch so sei oder sogar noch "schlimmer", ich dann nicht plötzlich die Erleuchtung aufgrund dessen erlange.
Dass 200 EP mehr sind als 100 EP - noch dazu, wenn man für Fertigkeiten etc. nicht das doppelte als zuvor ausgeben muss - ist mir klar.
Auch, dass man prinzipiell HG1 von der Charaktererschaffung trennen sollte. Keine Frage. Es erweckt jedoch (zumindest bei den Fertigkeiten und Meisterschaften) den Eindruck, dass diese
Zur These 2: Jein. Da gibt es einen feinen Unterschied. Ich habe damit nicht sagen wollen, dass das Spielprinzip von Splittermond an sich hin zum Spezialisten drängt. Falls das jemand so verstanden hat, hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Aber sehr wohl wollte ich damit ausdrücken, dass bei mir der Eindruck geweckt wurde, dass man auf HG2 und HG3, im Vergleich zu HG1 (und dann HG4) sich eher spezialisieren muss. Bzw. eigentlich: mehr mit seinen EP haushalten muss, als das zuvor (HG1 inkl. Charaktererschaffung) der Fall war oder zumindest so gewirkt hat.
In meinem konkreten Beispiel habe ich zusätzliche Fertigkeiten, Attribute und auch Ressourcen genommen/gesteigert habe, die ich ansonsten nicht genommen hätte, da ich mir gedacht habe, dass ich das später noch steigern werde. Was bei HG1 kein Problem war, da viele Fertigkeiten eh schon maximiert waren.
Auf HG2 nun aber muss ich mehr haushalten.
Alles kein Problem. Nur war mir das so bei der Charaktererschaffung nicht bewusst. Was keine Kritik ist, nur eine persönliche Feststellung.
Ich widerspreche dir auch nicht, wenn du meinst, dass man eher (wenn man alle HG zusammengefasst betrachtet) eher gezwungen wird in die Breite zu gehen. Das war auch mein Gedanke bei der Charaktererschaffung. Auf HG1 komme ich nicht weiter (als Fertigkeitswert 6, Schwelle 1 etc.), also gehe ich da eher in die Breite.
Darum ja auch erst mein Post jetzt auf HG2 wo ich mir denke, dass es ab jetzt eher nicht mehr so in die Breite gehen kann, ich also eher gezwungen bin, mich auf weniger zu konzentrieren als ich das noch auf HG1 empfunden hatte.
Ab HG4 geht das wieder in eine andere Richtung. Nur hab ich davon wenig auf HG2 und HG3.
@mit limitierten Ressourcen haushalten: Na no na ned. Eh. Aber - nochmal - wenn ich zB. bei der Charaktererschaffung ein paar Hauptfertigkeiten maximiert habe und dann auf HG1 diese nicht mehr steigern kann, dann gehe ich eher in die Breite. Oder widersprichst du mir da?
Wenn ich dann auf HG2 zwar insgesamt mehr EP als auf HG1 bekomme und die Fertigkeiten meist um weniger als 100 % steigen - ich aber ja eher in die Breite gegangen bin aufgrund dessen, dass ich gewisse Dinge auf HG1 nicht mehr steigern konnte - dann stimmt das zwar schon, dass ich mit "limitierten Ressourcen haushalten muss" und mir das davor bewusst sein sollte, no na ned. Aber andererseits wurde mir (ich schreib das jetzt bewusst überspitzt) bei der Charaktererschaffung und darüber hinaus auf HG1 etwas anderes "vorgegaukelt".
Ich denke mir eigentlich schon, dass sich viele Leute denken: oh, HG1 100 EP und HG2 200 EP, da geht sich ja locker alles aus!
Und tut es dann eben nicht.
Wohlgemerkt geht es mir da nicht um das "rollenspielerische" - weil ich muss ja nicht alles auf jeden HG maximieren. Und natürlich steigert mein Charakter auch Fertigkeiten etc. während seines "Lebens", von denen er sich bei Charaktererschaffung noch nicht bewusst war. Anstatt auf "Muss" jetzt alle Fertigkeiten zu maximieren bevor ich an anderes denke.
-
Zum Schurken:
Kampffertigkeit
Akrobatik
Heimlichkeit
Schlösser und Fallen
Redegewandtheit
Straßenkunde
Eine Magieschule
Macht 7 Fertigkeiten. Oder auf HG 2 zum maxen 105 EP (7x3x5). Zwei Attribute sind 30. Damit bleiben noch 65 EP für weitere Meisterschaften, Zauber, oder eben weitere Fertigkeiten. Ich finde, das ist okay.
Bei 8 Fertigkeiten und 3 Attributen hat man immernoch 35 EP "über".
Sicher, vielleicht möchte man mehr. Aber bei 8 Fertigkeiten ist man schon relativ gut gestreut, finde ich.
Tatsächlich hat man als "Vollzauberer" viel eher ein Problem, wie ich finde. Außer man lässt die "Gelehrten"-Fertigkeiten weg und nimmt nur Magieschulen. Aber da hat man selbst bei Generierung und in HG 1 schon Probleme...
Was will ich eigentlich damit sagen? Ich finde, die EP in HG2 sind ausreichend.
Da widerspreche ich dir jetzt auch gar nicht. Aber mein Beispiel-Schurke wäre dann ja eher ein "Fachidiot" - man möchte ja dann doch auch Fertigkeiten, die einen mehr abrunden. Sowie vielleicht eine zusätzliche Meisterschaft. Eine zweite Magieschule wäre auch fein. Oder Arkane Kunde für Strukturgeber. Vielleicht auch den 1 oder anderen Punkt in Ressourcen und Stärken. Es wäre auch toll, nicht nur 1 Attribut zu stärken, sondern vielleicht auch noch ein zweites oder drittes?
Und schon stoßen wir bei HG2 auf seine Grenzen. Was auf HG1 (Aufgrund der Basis der Charaktererschaffung) aber noch möglich war.
Ausreichend sind die EP auf allen HG allemal (also grundsätzlich - man muss ja nicht alles maximieren und darf ruhig etwas [Zitat] mit den Ressourcen haushalten ; ) . Dem widerspreche ich auch gar nicht.
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Die Verwirrung, die aus meinem Blickwinkel hier immer wieder entsteht, ist das Splittermond sich gerade nicht "PRO Breite" oder "PRO Spezialist" positioniert.... hmja und das Regelwerk auch nicht *... sondern statt dessen "PRO Hybrid".
Wenn überhaupt.
Ich glaube allen ernstes, dass alles drei möglich ist: Spezialist, Breit und Hybrid
Der Hybrid scheint aber am einfachsten umzusetzen zu sein.
Da also Splittermond gar nicht zu weiß oder schwarz tendiert, diese aber durchaus ein bisschen inkludiert,
wird die ganze Diskussion hinsichtlich "Muss ich in die Breite gehen oder muss ich mich spezialisieren?" nicht zu beantworten sein, wenn man nicht gerade Schrödinger heißt.
Zumal es oft nicht nur den einen attraktiven Weg gibt, wie man HG1 auffüllt und anschließend auch nicht nur den einen attraktiven Weg, wie man auf HG2 weiter macht.
*Warum sage ich das?
Ich bin es gewohnt von DSA und anderen Systemen, dass eine gewisse Zielrichtung kommuniziert wird.
Das Regelwerk, indem Moment, wo man es ausnutzt, aber eine ganz andere Sprache spricht.
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung.
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Wenn ich zB. einen Schurken spiele, dann möchte ich schon, dass der gut Kämpfen kann, relativ gut in "Schurkenfähigkeiten" ist (Heimlichkeit, Akrobatik, Redegewandtheit, Schlösser, Straßenkunde etc. etc. etc.), dann auch noch eine (zwei trau ich mir gar nicht zu leisten) Magieschule ein wenig beherrscht, dann vielleicht noch zusätzliche Zaubersprüche zur Verfügung hat und nicht nur den einen, den es gratis gibt pro Erreichen des maximalen Fertigkeitswertes, genauso auch eine zusätzliche Meisterschaft bei den Fertigkeiten und nicht nur die eine, die es, wie gesagt, gratis gibt. Dann vielleicht noch zwei Attribute erhöhen und nicht nur eines.
Dann sind wir aber über die 100 EP auf HG1 schon hinaus (zum Glück gibt es aber die Charaktererschaffung davor...) - auf HG2 und 3 sieht es dann aber schon anders aus. Und ich kann diese Fertigkeiten und Attribute und Magieschulen etc. nicht mehr maximiern.
Da dürftest du ruhig mal etwas konkreter werden. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass du wirklich mehr als 10 Fertigkeiten unbedingt auf 6 und dann auf 9 brauchst. 9 Fertigkeiten inkl. 2 Schulen, 2 Attribute auf HG2 kosten zB nur 9*15 + 2*15 = 165 EP - da ist also noch Luft.
Ein bisschen habe ich die Befürchtung, dass dein Problem eigentlich darin liegt, dass die eierlegende Wollmilchsau nicht aufgeht. Normale Konzepte funktionieren doch ganz gut, aber beim Kriegermagierdieb wirds eben immer eng. ;)
Ich hoffe es ist ok, wenn ich zuerst kurz nur zum letzten Punkt Stellung beziehe (vorläufig):
Jein. Also du hast in gewisser Weise recht. Die eierlegende Wollmilchsau geht sich nicht aus. Aber man möchte ja ein wenig über die "Standard-Fähigkeiten" hinaus. Und nicht zum "Fachidioten" werden. Trotzdem aber in seinen Hauptfähigkeiten besser werden.
Auf HG1 (inkl. Charaktererschaffung ging das soweit eigentlich recht ok).
Um konkret zu werden: Ich habe auf HG1 nun 8 Fertigkeiten auf 6. Hinzu kommen 2 Kampffertigkeiten (bräuchte ich nur eine, ich wollte aber Nahkampf- und Wurfwaffen), 1 Magieschule. Ich habe 2 Attribute erhöht. 5 zusätzliche Meisterschaften erworben (inkl. der 3 von der Charaktererschaffung). Und einen zusätzlichen Grad 1 Zauberspruch.
Mit den 200 EP von HG2 kann ich das nicht mehr so weiterführen.
Würde ich alles davon genauso steigern wollen, ginge sich das nicht mehr aus.
11x3x5=165 Punkte für die Fertigkeiten inkl. Kampffertigkeiten und Magieschule. Zwei Attribute 30 Punkte. Sind 195 Punkte. Und Aus. 5 Punkte bleiben übrig. Keine Steigerung von Ressourcen oder Stärken, keine zusätzlichen Meisterschaften oder Zaubersprüche.
Also muss ich beginnen zu haushalten. Ganz zu schweigen, dass ja sicher noch andere Fertigkeiten etc. zu berücksichtigen sind, die evtl. hinzukommen im Zuge von HG2 (ich habe im Zuge von HG1 auch etwas umdisponiert, einfach weil es sich passend für meinen Charakter angefühlt hat).
Mir ist schon bewusst, dass ich das alles nicht brauche. Es müssen nicht alle Fertigkeiten etc. maximiert werden. Es geht mir also nicht darum, unbedingt alles (weiterhin) zu maximieren, da hast du vollkommen recht. Aber bei HG1 (inkl. Charaktererschaffung) ging das noch - darum ging ich da von einer etwas anderen Prämisse aus.
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Stell dir einfach die Frage nach dem "Warum?"
Kurzes Beispiel: Mein Gnomberserker/Drogenkoch hat auf HG1: Akrobatik, Anführen, Athletik, Alchemie, Naturkunde, Hiebwaffen, Beherrschungsmagie, Bewegungsmagie, Empathie auf 6.
Aber: Nur Akrobatik, Anführen, Hiebwaffen und Empathie bieten sich bei dem Konzept an, auf 9 gesteigert zu werden.
(Witzig: Empathie war die letzte Fertigkeit auf 6), denn bei allen anderen Fertigkeiten habe ich das erreicht, was ich bei dem Konzept brauche.
Ich fühle mich nicht genötigt, mich zu spezialisieren. Ich habe gar keinen Bedarf (derzeit), manche Sachen noch weiter zu steigern.
Ich kann leichte bis starke Heiltränke brauen, Stärke+1-Zäpfchen, Konstitutions- und Heilsalben und die Zutaten dafür selbst finden..... was will ich mehr? Ich brauche nicht mehr als diese 6 in Breaking Bad Alchimie und Naturkunde.
Bei Athletik ist es ähnlich. Ich bin schnell genug und hüpfe meist weiter als meine menschlichen Kompadres. Mehr brauche ich nicht...
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Stimmt, Athletik und Akrobatik sind typische Talente, das nicht auf 12 müssen. Aus dem 2. Stock springen wird ja nicht gefährlicher, nur weil man jetzt HG2 ist. "Mein Charakter soll typische Probleme wie irgendwo runterfallen, irgendwo hochklettern etc. vernünftig überstehen" - Nimm es auf 6!
Da widerspreche ich dir jetzt auch gar nicht. Aber mein Beispiel-Schurke wäre dann ja eher ein "Fachidiot" - man möchte ja dann doch auch Fertigkeiten, die einen mehr abrunden. Sowie vielleicht eine zusätzliche Meisterschaft. Eine zweite Magieschule wäre auch fein. Oder Arkane Kunde für Strukturgeber. Vielleicht auch den 1 oder anderen Punkt in Ressourcen und Stärken. Es wäre auch toll, nicht nur 1 Attribut zu stärken, sondern vielleicht auch noch ein zweites oder drittes?
Fachidioten stoßen aber immer an Grenzen, so ist das nunmal. Man kann nicht Fachidiot sein und dann noch breit aufgestellt.
Und Cherubael hat deine Wünsche ja schon berücksichtigt. Er steigert 7 Fertigkeiten und 2 Attribute, bei 65 Rest. Oder 8 Fertigkeiten und 3 Attribute für 35 Rest. Davon kaufen wir uns schnell eine Meisterschaft Schwelle 2, eine weitere Fertigkeit auf 6 und eine Stärke/Ressource. Oder Zwei Stärken/Ressourcen, eine Meisterschaft Schwelle 1, eine Schwelle 2 und einen Zauber Grad 2.
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Man muss nicht in klassischen "Klassen"* denken, man muss nicht in WoW-Konzepten denken.
Aber es hilft zumindest als Inspiration und Denkanstoß, um herauszufinden, was man eigentlich will und was man innerhalb seines Konzeptes benötigt und was nicht.
Müsste ich meinen Charakter in WoW-Konzepten definieren, wäre er "EvasionTank" und da ist eine hohe VTD-Pflicht, mithin Akrobatik auf 9, um Ausweichen II zu erlangen.
Mein Freund, der Cederion spielt, hat hingegen Akrobatik auf 6 vor kurzem genommen, ausschließlich, um "Stehaufmännchen" zu erlernen. Mehr braucht der nicht...
Bei Zähigkeit sieht es eher genau andersrum aus, wenn überhaupt....
Unser Gruppenheiler zieht in HGII gerade an mir im Bereich Kampffertigkeitshöhe an mir vorbei, weil er gerade keine anderen Baustellen hat, ich als INI-Monster aber gerade mit Anführen und "Schlachtplan" beschäftigt bin.
DIESES ist wiederum für Cederion uninteressant, weil der als Rüstungsträger keine "Zeit" dafür hat..., dem reicht dann Anführen auf 6.
So ändern sich nicht nur die Prioritäten auf HG II, nein sie fallen sogar teilweise weg.