Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Cerren Dark am 23 Mär 2017, 10:48:46
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Wenn das (Hiebwaffen-)Manöver Schmetterschlag gelingt, erleidet der Gegner zusätzlich zum Schaden auch Benommen 1.
Todesschlag besagt, dass Gegner die (u. a.) benommen sind, 1 zusätzlichen Punkt Schaden erleiden.
Frage: Gilt der Bonusschaden von Todesschlag schon beim Schmetterschlag selber oder erst bei den nachfolgenden Angriffen?
Gruß,
Cerren
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Ich würde sagen erst bei folgenden Angriffen, weil zum Zeitpunkt des Angriffs der Gegner noch nicht benommen war.
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Wenn das (Hiebwaffen-)Manöver Schmetterschlag gelingt, erleidet der Gegner zusätzlich zum Schaden auch Benommen 1.
Todesschlag besagt, dass Gegner die (u. a.) benommen sind, 1 zusätzlichen Punkt Schaden erleiden.
Frage: Gilt der Bonusschaden von Todesschlag schon beim Schmetterschlag selber oder erst bei den nachfolgenden Angriffen?
Gruß,
Cerren
Ich würde auch sagen, dass Todesschlag erst für die nachfolgenden Angriffe gilt. Es ist aber tatsächlich nicht klar, ob bei Manövern zuerst der Zustand verursacht wird und dann der Schaden oder umgekehrt.
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Passiert meines Erachtens beides gleichzeitig ;)
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Ich glaube man sollte hier eine allgemeine Festlegung treffen und die Zustände/sonstige Manöverauswirkungen nach dem Schaden verteilen.
Oder bekomme ich demnächst auch die Erleichterung für am Boden liegende Gegner, wenn ich Umreißen anwende? 8)
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Naja der Effekt von Angriffen kommt ja definitiv erst nach dem Angriff, insofern kannst du den Bonus für am Boden liegende Gegner nach Umreißen ja gar nicht vorher bekommen ^^
Beim Schaden ist es aber so eine Sache, da dieser genauso wie die anderen Effekte erst nach dem Angriff kommen.
Da aber im Text zu Todesschlag auch steht "bei einem Nahkampfangriff" bin ich mir ziemlich sicher, dass es erst beim nächsten Angriff gilt weil ja beim Nahkampfangriff selbst der Gegner noch nicht benommen war.
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Aus rein praktischen Gesichtspunkten bevorzuge ich die großzügige Auslegung, also dass beide Meisterschaften schon beim ersten Angriff (gleichzeitig) zum Zuge kommen, und zwar aus dem Grund, dass die Waffen, für die die beiden Meisterschaften existieren, normalerweise eine hohe WGS haben (Hiebwaffen), so dass zwischen zwei Angriffen auch bis zu drei Aufstehversuche erfolgen können - und wenn der Gegner sogar "Stehaufmännchen" besitzt, ist die Meisterschaft "Todesschlag" bei scharfer Auslegung quasi wertlos.
Gruß,
Cerren
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Aus rein praktischen Gesichtspunkten bevorzuge ich die großzügige Auslegung, also dass beide Meisterschaften schon beim ersten Angriff (gleichzeitig) zum Zuge kommen, und zwar aus dem Grund, dass die Waffen, für die die beiden Meisterschaften existieren, normalerweise eine hohe WGS haben (Hiebwaffen), so dass zwischen zwei Angriffen auch bis zu drei Aufstehversuche erfolgen können - und wenn der Gegner sogar "Stehaufmännchen" besitzt, ist die Meisterschaft "Todesschlag" bei scharfer Auslegung quasi wertlos.
Gruß,
Cerren
Dann wähl eine Hiebwaffe mit geringer WGS oder benutze auf höheren HG den Schmetterschlag, um Todesschlag vorzubereiten. Oder überlasse es einen Teamkollegen den Gegner zu schwächen und investiere stattdessen in Hammerschlag.
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Dann wähl eine Hiebwaffe mit geringer WGS oder benutze auf höheren HG den Schmetterschlag, um Todesschlag vorzubereiten. Oder überlasse es einen Teamkollegen den Gegner zu schwächen und investiere stattdessen in Hammerschlag.
Da es hierbei nur um 1 Schadenspunkt mehr oder weniger geht, sehe ich keinen Grund, übermäßig restriktiv zu sein.
Die Alternative besteht darin, dass die Meisterschaft "Todesschlag" ziemlich unattraktiv wird, das gefällt mir weitaus weniger, als an dieser Stelle Fünfe gerade sein zu lassen.
Gruß,
Cerren
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Da es hierbei nur um 1 Schadenspunkt mehr oder weniger geht, sehe ich keinen Grund, übermäßig restriktiv zu sein.
Die Alternative besteht darin, dass die Meisterschaft "Todesschlag" ziemlich unattraktiv wird, das gefällt mir weitaus weniger, als an dieser Stelle Fünfe gerade sein zu lassen.
Ein 1 Schadenspunkt mehr ist das Äquivalent zu einem EG, den man kostenlos in einer Situation erhält, die man selbst oder ein Teamkollege herbeiführen kann
Tut mir Leid, aber ich sehe nicht, wie diese Meisterschaft dadurch unattraktiv wird, wenn man nicht für sie die Regeln beugt.
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Zudem gilt bei Todesschlag doch auch, dass es bei liegenden oder benommenen Gegner wirkt. Also mit Schmetterschlag macht man jmd. benommen und dann wirkt Todesschlag beim nächsten Treffer.
Das Argument mit der langen WGS verstehe ich dadurch nicht. Benommen wird in der Regel nach 60 Ticks erst beendet.
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...Benommen wird in der Regel nach 60 Ticks erst beendet..
Im konkreten Fall (Schmetterschlag) aber schon nach 30 Ticks. Macht Dein Argument nicht wirklich zunichte, aber ich wollte es trotzdem korrigieren. Wir haben hier übrigens auch erst ab Folgetreffern gezählt, weil es intuitiv eingängig war.
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Dazu sei hier einmal gesagt, dass nicht jedes Manöver für jede Waffe gleich gut geeignet ist.
Klingenwirbel ist deutlich effizienter bei langsamen Waffen, weil dort am meisten Ticks gespart werden. Muss ich das Manöver jetzt anders formulieren damit ich mit einem Dolch auch 6T spare wie bei einem Zweihänder statt 3? Klar ist das Manöver für schnelle Waffen "weniger" attraktiv. Dann wählt man halt Gezielte Treffer und auf Schwelle 3 Blutiger Aderlass. Der ist bei schnellen Waffen deutlich vorteilhafter.
Das gleiche gilt natürlich für die Hiebwaffen. Ich würde nie eine Doppelaxt mit WGS 13 dazu verwenden einen Gegner umzureißen. Halber Schaden bei der WGS?! Bin doch nicht blöd. Dafür hab ich den Schurken, der alle 6T versuchen kann den Gegner mit seinem Dolch umzureißen!
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Dein Argument zum Klingenwirbel ist zumindest in dieser einfachen Form nicht richtig, relevant ist ja erstmal nicht, wie viele Ticks absolut gespart wurden, sondern wieviel Schaden pro Tick dazukommt - und das ist vereinfacht für alle gleich. Betrachtet man es etwas genauer, kommt man allerdings wieder darauf, dass langsame Waffen hier einen leichten Vorteil haben und dein Argument mehr oder weniger zufällig doch in die richtige Richtung geht 8)
Beim Rest und auch im Grundsatz hast du aber natürlich recht.
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Tut mir Leid, aber ich sehe nicht, wie diese Meisterschaft dadurch unattraktiv wird, wenn man nicht für sie die Regeln beugt.
Und ich sehe nicht, wo hier eine Regel gebeugt würde, denn dieser Punkt (Fragestellung "Gilt der Zustand sofort oder nicht?") ist offensichtlich ungeregelt - sonst gäbe es die ganze Diskussion nicht.
Gruß,
Cerren
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Man kann sich diese ganze Diskussion übrigens auch sparen, indem man sich als Spielleiter einfach auf Folgendes beruft:
Es können mehrere Manöver gleichzeitig genutzt werden, sofern sie sich in der Kampfsituation glaubwürdig kombinieren lassen [...]
Beide Manöver sind ihrer Wirkungsweise (Betäuben vs. liegendem Gegner Todesschlag versetzen) so unterschiedlich, das sie nicht kombinierbar sind.
LG
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Todesschlag ist KEIN Manöver
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Ah, stimmt. Glatt übersehen. Dann habe ich nichts gesagt. Und ich war auch nie hier. 8)
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Tut mir Leid, aber ich sehe nicht, wie diese Meisterschaft dadurch unattraktiv wird, wenn man nicht für sie die Regeln beugt.
Und ich sehe nicht, wo hier eine Regel gebeugt würde, denn dieser Punkt (Fragestellung "Gilt der Zustand sofort oder nicht?") ist offensichtlich ungeregelt - sonst gäbe es die ganze Diskussion nicht.
Du hast Recht, RAW ist dieser Fall ungeregelt. Ich vermute SeldomFound sieht RAI aber so, dass Todesschlag nicht während desselben Angriffs funktioniert wodurch das Ziel den Zustand Benommen erst bekommt. Ich persönlich würde es auch so sehen.
Wenn Du der Meinung bist, dass Todesschlag trotzdem wirkt, dann kläre das mit der Runde ab.
@Saint Mike: Danke für die Korrektion! :)
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Naja der Effekt von Angriffen kommt ja definitiv erst nach dem Angriff, insofern kannst du den Bonus für am Boden liegende Gegner nach Umreißen ja gar nicht vorher bekommen ^^
Ich sehe das hier ganz einfach.
Der Zustand aus Manövern, Zaubern, Projektilen wird erst nach Ende aller Aktionen zugefügt.
"Ein Gegner den ich Umreiße bekommt nicht gleich bei Erfolg des Manövers 2 Bonusschaden aus dem freien Manöver "Wuchtangriff" (was prinzipiell genau die gleiche Situation ist wie mit dem nicht-Manöver Todesschlag), weil er liegt"
"Wird ein Gegner Benommen gemacht gilt dieser Zustand ja auch nicht gleich für seine Aktive Abwehr, wenn es durch das Manöver verursacht wird"
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"Wird ein Gegner Benommen gemacht gilt dieser Zustand ja auch nicht gleich für seine Aktive Abwehr, wenn es durch das Manöver verursacht wird"
Weil die Aktive Abwehr auch vor der gelungenen Attacke kommt...
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Naja der Effekt von Angriffen kommt ja definitiv erst nach dem Angriff, insofern kannst du den Bonus für am Boden liegende Gegner nach Umreißen ja gar nicht vorher bekommen ^^
Ich sehe das hier ganz einfach.
Der Zustand aus Manövern, Zaubern, Projektilen wird erst nach Ende aller Aktionen zugefügt.
"Ein Gegner den ich Umreiße bekommt nicht gleich bei Erfolg des Manövers 2 Bonusschaden aus dem freien Manöver "Wuchtangriff" (was prinzipiell genau die gleiche Situation ist wie mit dem nicht-Manöver Todesschlag), weil er liegt"
"Wird ein Gegner Benommen gemacht gilt dieser Zustand ja auch nicht gleich für seine Aktive Abwehr, wenn es durch das Manöver verursacht wird"
Was Yinan sagt, und:
ich denke es ist unstrittig das die Ermittlung des Treffers vor Applikation der Effekte des Treffers erfolgt, somit können EGs welche bei der Ermittlung ... ermittelt ... werden, nicht nachher für diesen Angriff mehr werden.
Die Frage ist eher in welcher Reihnenfolge werden die Effekte des Treffers appliziert, und werden sie das überhaupt oder einfach alles gleichzeitig.
Gibt es keine Reihenfolge, sondern alles wird gleichzeitig gemacht, kann der Schaden des Benommen machende Angriff nicht aus Benommen profitieren, da solange Schaden und Benommen gleichzeitig sind, somit kann bevor der Schaden ermittelt wird, der Gegner auch nicht benommen sein.
Gibt es eine Reihenfolge, ist die Frage, welche. Erst Schaden, erst Effekte?
Ich persönlich tendiere dazu: erst Schaden, dann besondere Effekte aus dem Angriff.
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Naja der Effekt von Angriffen kommt ja definitiv erst nach dem Angriff, insofern kannst du den Bonus für am Boden liegende Gegner nach Umreißen ja gar nicht vorher bekommen ^^
Ich sehe das hier ganz einfach.
Der Zustand aus Manövern, Zaubern, Projektilen wird erst nach Ende aller Aktionen zugefügt.
"Ein Gegner den ich Umreiße bekommt nicht gleich bei Erfolg des Manövers 2 Bonusschaden aus dem freien Manöver "Wuchtangriff" (was prinzipiell genau die gleiche Situation ist wie mit dem nicht-Manöver Todesschlag), weil er liegt"
"Wird ein Gegner Benommen gemacht gilt dieser Zustand ja auch nicht gleich für seine Aktive Abwehr, wenn es durch das Manöver verursacht wird"
Was Yinan sagt, und:
ich denke es ist unstrittig das die Ermittlung des Treffers vor Applikation der Effekte des Treffers erfolgt, somit können EGs welche bei der Ermittlung ... ermittelt ... werden, nicht nachher für diesen Angriff mehr werden.
Die Frage ist eher in welcher Reihnenfolge werden die Effekte des Treffers appliziert, und werden sie das überhaupt oder einfach alles gleichzeitig.
Gibt es keine Reihenfolge, sondern alles wird gleichzeitig gemacht, kann der Schaden des Benommen machende Angriff nicht aus Benommen profitieren, da solange Schaden und Benommen gleichzeitig sind, somit kann bevor der Schaden ermittelt wird, der Gegner auch nicht benommen sein.
Gibt es eine Reihenfolge, ist die Frage, welche. Erst Schaden, erst Effekte?
Ich persönlich tendiere dazu: erst Schaden, dann besondere Effekte aus dem Angriff.
Ich denke, damit hast Du die RAI ziemlich gut interpretiert. Ich würde aus beiden Fällen (Effekt & Schaden entstehen gleichzeitig bzw. in Reihenfolge und dabei Schaden zuerst) schließen, dass damit Todesschlag nicht bei demselben Treffer wirkt, an dem der Effekt aus Schmetterschlag appliziert wird.
Jetzt steht nur noch zur Frage: Was ist, wenn die Effekte vor dem Ermitteln des Schadens eintreten sollen. Bzw. ob es überhaupt so gedacht war. Ich denke nicht, da aus meinen Erwartungen jmd. erst dadurch benommen wird, dass er starken Schaden erlitten hat.
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Jetzt steht nur noch zur Frage: Was ist, wenn die Effekte vor dem Ermitteln des Schadens eintreten sollen. Bzw. ob es überhaupt so gedacht war. Ich denke nicht, da aus meinen Erwartungen jmd. erst dadurch benommen wird, dass er starken Schaden erlitten hat.
Ein sehr guter und einleuchtender Einwand!
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Ich sehe es einfach wie folgt:
Wenn der Effekt nicht bereits vor dem Angriff da war, dann gilt er auch für Manöver und Meisterschaften als nicht vorhanden.
Das sorgt dafür, dass es diese Probleme der Reihenfolge auch gar nicht erst gibt. War er vorher nicht benommen, dann wird Todesschlag nicht greifen. Ganz einfach und unkompliziert.