Splittermond Forum
Allgemeines => Allgemeines => Thema gestartet von: Jeong Jeong am 06 Mär 2017, 19:59:58
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In dem Thread ging es los (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5111.msg105016#msg105016) und hier geht es weiter. :)
@Jeong Jeong:
Ich will jetzt hier keinen Streit. Mir ist vollkommen klar, dass das Sportfechten mit der Realität nur noch wenig zu tun hat. Mir ist auch klar, dass HEMA versucht, dass historische Fechten wiederzubeleben und dazu, so weit überhaupt möglich, historische Schriften verwendet. Aber wenn ich da schon höre, dass im HEMA-Regelwerk Doppeltreffer nicht gewertet werden und, dass man dort auch nach jedem Treffer in die Ausgangsstellung zurückkehrt, scheint man es mit dem Realismus dort auch nicht so genau zu nehmen. Deshalb scheint mir der Vergleich des Kampfes bei SpliMo mit dem Sportfechten nicht so abwegig, denn das Sportfechten hat sich ja aus dem echt-historischen Degenfechten entwickelt. Es ist also keine traditionslose Neuentwicklung. Und es ist bei weitem nicht so ritualisiert wie Kendo, welches sich ebenfalls aus historischen Kampftechniken entwickelt hat. Dem Sportfechten jeglichen Realismus abzusprechen, schiesst meiner Meinung nach weit über das Zeil hinaus. Unrealistisch ist das auf spektakuläre Aktionen und Paradeserien ausgelegte Theaterfechten.
Jeder, der mal wirklich gefochten hat, egal mit welcher Waffe, weis, dass die Aussage "wer angreift, verliert" den Tatsachen entspricht, denn gerade derjenige, der scheinbar langsamer ist, weil er auf den gegnerischen Angriff wartet, hat eine deutlich größere Chance, Lücken und Fehler des Angreifers auszunutzen. Ein Angreifer kann dies nur, wenn er seinen Gegner überrascht, täuscht (Finte!) oder deutlich schneller ist. Verteidigungswaffen ändern daran meiner Meinung nach nichts. Denn was nützt ein Schild beim Angriff?
Aber wie heißt es so schön: "Der beste Schwertkämpfer der Welt fürchtet nicht den zweitbesten, sondern den schlechtesten, weil er bei ihm überhaupt nicht weis, was er tun wird."
PS: Man sollte bei meinen Ausführungen davon ausgehen, dass beide Kontrahenten ähnlich bewaffnet und gerüstet sind. Wenn ich Speer und Schild habe und mein Gegner nur ein Schwert, würde ich auch als erstes angreifen.
Wer angreift verliert entspricht deiner Meinung nach also nur dann den Tatsachen, wenn beide Kontrahenten in einem Duell die ähnliche Bewaffnung und Rüstung haben. Das ist doch schonmal eine willkommene Einschränkung. :P
Aber selbst bei gleicher Bewaffnung und Rüstung folge ich deinen weiteren Aussagen überhaupt nicht: Ein Schild hilft beim Angriff insofern, als dass man angreifen kann, sich dabei aber kaum dem Gegner öffnen muss. Dadurch verliert das viel von dir beschworene Parieren+Gegenangriff seinen Vorteil. Das gleiche gilt für eine gute Rüstung, an der ein Angriff unter Umständen komplett wirkungslos abgleiten kann. Durch solche Faktoren wird die Öffnung für gegnerische Angriffe bei einem eigenen Angriff überschaubarer. Kombiniert man das noch mit Techniken, um anzugreifen, ohne sich für einen Gegenangriff zu öffnen, spricht das deutlich gegen die Aussage "wer angreift verliert".
Noch allgemein zu HEMA: wie genau man es bei HEMA mit dem Realismus nimmt, hängt von den jeweiligen Kämpfern und den jeweiligen Turnierregeln ab. In einem offenen Sparring kann man beispielsweise schon sehr Nahe an einen realistischen Schlagabtausch kommen. Bei manchen Turnierregularien auch. Bei Sportfechten sehe ich diese Möglichkeit aber leider nicht. Daher widerstrebt es mir, aus dem Sportfechten Ideen für ein realistisches, simulationistisches Pen and Paper Regelwerk abzuleiten. Mal ganz davon ab, dass Splittermond das ja gar nicht sein will. :P
edit: Tippfehler
edit 2: Präzisierung
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Ich stimme in einem Punkt zu:
Wenn ich Rüstung und/oder Schild trage, kann ich mich in der Regel einem Gegner gefahrlos nähern. Wenn er aber auch Rüstung und/oder Schild trägt, ist das aber auch alles. Ich kann ihn nicht wirklich verletzen und er mich auch nicht.
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"Was den Gegner dazu bewegt sich zu nähern, ist die Aussicht auf Vorteil. Was den Gegner vom Kommen abhält ist die Aussicht auf Schaden."
Sunzi
;)
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Deshalb spiele ich einen Berserker, der muss sich über solche Sachen keine Gedanken machen:
Entweder er siegt ruhmreich oder er stirbt ruhmreich. In jedem Fall gewinnt er ;)
Im Ernst:
Bei anderen Charakterkonzepten habe ich es aber schon gern, wenn "Belauern und Einschätzen" bzw "Lücke in Deckung suchen" sich auswirken, weil ICH DAS für realistisch halte und es in vielen Systemen zu wenig berücksichtigt wird.
Insofern kann ich dem "Bereithalten-Dilemma" viel abgewinnen.
Ab wann darf ich "Bereithalten"?
Zu Kampferöffnung oder erst, wenn meine Initiative das erste mal genannt wurde?
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Sobald du in der Tickleiste dran bist kannst du das machen.
Wobei ich glaube dass jetzt wieder nicht in diesen Thread gehört, sondern wieder in den alten, aus dem dieser Thread hier abgeleitet wurde -.-
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Ja, danke, bin da etwas durcheinander gekommen.
In den alten Thread passt das in der Tat besser.
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Zwei sehr schöne Videos von Matt Easton zu Angriffen beim military sabre:
Attacking in military sabre fencing. Part 1. (https://youtu.be/9NFLbS6bw-s)
Dealing with fencers who attack into an attack (HEMA military sabre) (https://youtu.be/6PlMNQ1I3Do)
Zusammen zeigen beide denke ich sehr schön, wie komplex eine jede Attacke ist. Wie man beispielsweise aus einer normalen Attacke direkt wieder in die Verteidigung gehen kann, wie man bestimmte Verhaltensmuster seines Gegners ausnutzen kann und welche wichtige Rolle Finten in dem Ganzen haben. Die wichtigste Aussage ist in meinen Augen aber die, dass Paraden kein Automatismus sind und es relativ oft vorkommen kann, dass eine normale Attacke auch einfach mal trifft.
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Auch wenn es jetzt mehr als eine Woche her ist...
Paraden sind kein Automatismus, da stimme ich Dir voll zu. Selbst als Sportfechter, wo man dies (neben der Beinarbeit) ständig trainiert, muss man sich ständig daran erinnern und entscheiden. Warte ich den Ausfall ab und mache eine Parade-Riposte? Oder mache ich einen Ausfall mit Klingenangriff und verhindere so eine gegnerische Parade? Oder wäre eine Finte das Richtige? Und dann gibt es noch den (recht seltenen) Flèche, aber bei diesem jede eigene Reaktion unmöglich. Geht ein Flèche fehlt, wird man fast immer getroffen.
Wegen des Flèches halte ich es für unrealistisch, dass sich jemand, der einen Sturmangriff macht (und nichts anderes ist eigentlich ein Angriff aus der Bewegung heraus), gegen einen Gegenangriff des Angegriffenen verteidigen kann. Wenn ich mich nicht sehr täusche, sollte dies man doch sehr gut bei einem Kampf mit zweihändigen Waffen (aber auch bei einhändigen Waffen ohne Verteidigungswaffen oder Schilden) sehen können. Hier hat der Angreifer doch nur zwei Möglichkeiten (wenn überhaupt): Hieb oder Stoß.
- Bei einem Hieb ist man vollkommen ungedeckt (man holt schließlich schon während des Stürmens zum Hieb aus) und man muss sich vollkomen auf seine Rüstung verlassen. Was u.U. nicht genügen wird.
- Bei einem Stoß, dem Flèche des Sportfechtens nicht unähnlich, ist man offen für eine Parade-Riposte, gegen die man sich nicht verteidigen kann.
Der Gegener könnte natürlich auch einfach nur ausweichen und einem in den Rücken fallen.
Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Sturmangriff und nicht um ein vorsichtiges Annähern.
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Ich denke, die einzelnen Angriffsformen bzw die Begrifflichkeiten, unter denen sie subsumiert werden, werden hier zu klinisch betrachtet.
Realistisch betrachtet ist bei einem Sturmangriff die eigene Abwehr wohl schlechter. Gleichzeitig ist der Sturmangriff auch meist schlechter abzuwehren.
Für einen "Sturmangreifer", der beabsichtigt unter dem gegnerischen Schlag abzutauchen,
der beabsichtigt, die gegnerische Waffe beiseite zu schlagen mit schierer Wucht,
gilt wieder was anderes.
Hinzukommt zu guter Letzt, dass viele an sich unterschiedliche Angriffsformen zumindest bei Splittermond unter ein und denselben Begriff subsumiert werden. "Vorstürmen" und "Vorstürmen" können bei verschiedenen Charakteren ingame signifikant unterschiedlich sein.
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Schön und gut, aber hier geht es jetzt nicht um das SpliMo-Regelwerk sondern um die Realität.
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Schön und gut, aber hier geht es jetzt nicht um das SpliMo-Regelwerk sondern um die Realität.
Du hattest den Begriff des "Sturmangriffs" genannt und ich wies daraufhin, dass man den ingame wie real nicht klinisch eng betrachten kann. Nimm 20 Sturmangreifer aus der Realität, Cine-Realität oder Lorakis,
alternativ nur aus der Realität,
und du wirst sicherlich verschiedenste Unterschiede feststellen.
Der Klassiker des wild los stürmenden Barbaren und des konzentriert abwartenden Veteranen kommt vielleicht mal vor und DANN gebe ich dir auch recht, ist aber auf die Breite gesehen vielleicht nicht so realistisch und selbst wenn dann jedenfalls nicht repräsentativ.
Bei anderen Abmischungen sieht das schon gänzlich anders aus.
Kurz: Es gibt zu viele Varianten
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Dem kann ich nicht zu stimmen. Allein schon das Flèche beim Sportfechten ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Stürmer sich nicht gegen einen Gegenangriff verteidigen kann. Etwas anderes ist es, wenn man aus etlichen Metern Distanz auf einen Gegner zustürmt, da kann man schon eher Gelegenheitsangriffen. Aber nicht bei einem Flèche, der vielleicht mit zwei, drei Metern Abstand gestartet wird. Wenn Du wirklich meinst, dass dies möglich ist, dann beweis es mir!
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Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Sturmangriff und nicht um ein vorsichtiges Annähern.
Geht es das? Als die Diskussion im ursprünglichen Thread begann, ging es aus meiner Perspektive eigentlich nur um die allgemein formulierte These "wer zuerst angreift verliert". Im Ursprungsthread wurden ja unterschiedlichste Möglichkeiten der Annäherung an den Gegner diskutiert, vom Vorstürmen bis zum langsam annähern mittels Freier Aktionen.
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Dem kann ich nicht zu stimmen. Allein schon das Flèche beim Sportfechten ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Stürmer sich nicht gegen einen Gegenangriff verteidigen kann. Etwas anderes ist es, wenn man aus etlichen Metern Distanz auf einen Gegner zustürmt, da kann man schon eher Gelegenheitsangriffen. Aber nicht bei einem Flèche, der vielleicht mit zwei, drei Metern Abstand gestartet wird. Wenn Du wirklich meinst, dass dies möglich ist, dann beweis es mir!
Ich glaube, du konzentrierst dich zu sehr auf "Sportfechten und HEMA". DA magst du recht haben!!!
Ich konzentriere mich mehr auf "Realismus von...". Und nein, da hast du nicht recht!
Der Flèche (was immer das sein soll) interessiert mich ja gerade nicht, weil ich ja gerade von "zu eng/zu klinisch" sprach.
Flèche, Sportfechten und HEMA sind nur Blitzlichter. Diese Blitzlichter kann man betrachten und innerhalb dieser Blitzlichter ist das eine oder das andere hinreichend wahrscheinlich.
Sie betten sich aber in ein größeres Feld, genannt "realistischer Kämpfe" ein oder halt auch eben nicht.
Am Beispiel "Sturmangriff" zeigt sich, dass es verschiedene Varianten gibt, wie ich hinreichend erklärt habe,
zumindest das Sportfechten hiervon aber nur einen kleinen Teil abbilden kann.
Das macht jetzt Sportfechten nicht zwingend unrealistisch, denn die dort häufig auftauchenden Szenarien wären uU auch auf bestimmte (!) Kämpfe in der Realität übertragbar. Keine Ahnung.
Es macht Sportfechten aber bezogen auf "Sturmangriffe" nicht hinreichend repräsentativ, weil es auch diverse andere diesbezügliche Szenarien gibt, die im Sportfechten nicht abgebildet werden können oder sollen.
Oder kurz: Ein Sturmangreifer kann sich oft gegen Gegenangriffe verteidigen oder diese überhaupt erst nicht gestatten. ABER uU ist dies beim speziellen Szenario "Flèche" anders und stärker zu Gunsten des Gegenangreifers geprägt.
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@TrollsTime: Wie gesagt, beweisse es mir, dass es geht! Schreiben kann man viel, aber zu behaupten, dass sowohl Sportfechten als aus historisches Fechten nur einen kleinen Teil der Realität abbilden ist falsch! Zeigt mir ein Video, wo einer ein Sturmangriff macht bei dem er sich vor dem Gegenagriffs verteidigen kann. Ich bin mir extrem sicher, dass es keines gibt, weil es einfach unmöglich ist! Und ich vermute, dass Jeong Jeong mir da zustimmen wird.
@Jeong Jeong: Wenn bei SpliMo sich jemand mittels der Aktion "Laufen" (wenn nicht sogar "Sprinten" seinem Ziel nähert, um dann sofort anzugreifen, kann ich dies nur als Sturmangriff werten. Bei einer normalen Annäherung, sieht es hingegen anders aus.
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@TrollsTime: Wie gesagt, beweisse es mir, dass es geht! Schreiben kann man viel, aber zu behaupten, dass sowohl Sportfechten als aus historisches Fechten nur einen kleinen Teil der Realität abbilden ist falsch! Zeigt mir ein Video, wo einer ein Sturmangriff macht bei dem er sich vor dem Gegenagriffs verteidigen kann. Ich bin mir extrem sicher, dass es keines gibt, weil es einfach unmöglich ist! Und ich vermute, dass Jeong Jeong mir da zustimmen wird.
@Jeong Jeong: Wenn bei SpliMo sich jemand mittels der Aktion "Laufen" (wenn nicht sogar "Sprinten" seinem Ziel nähert, um dann sofort anzugreifen, kann ich dies nur als Sturmangriff werten. Bei einer normalen Annäherung, sieht es hingegen anders aus.
Das wäre eine Umkehr der Beweislast meines Erachtens.
Vielleicht interpretiere ich "Sportfechten" auch falsch.
Wird dort auch der Kampf mit der Axt, Ninjataktiken, Straßenkampf geübt? Spontanes Aufeinandereindreschen und - gegeben - mit anfänglichem Auflauern?
Ich denke nicht. Damit KANN Sportfechten schon nur einen kleinen Teil der Realität abbilden.
Inwieweit dass auch für HEMA gilt, kann ich nicht überblicken.
Auch verkürzt und verengst du meine Aussage.
Ich sage ja gerade, dass bei manchen Sturmangriffen
-- der Gegner, und sei es psychologisch, in die Defensive gedrängt wird
-- das Wegschlagen der gegnerischen Waffe oberste Priorität hat
-- auch ein ein Gegenangriff keine vollkommene Abwehr darstellt
Blick in die Historie:
In vielen Fällen funktionierten Sturmangriffe und in vielen Fällen waren sie genau das Falsche.
Es gibt kein ja/nein, schwarz/weiß, sondern eine Vielzahl denkbarer Szenarien, in denen mal der Sturmangriff das absolut richtige ist, mal sich die Waage hält (nennen wir es mal "Schrödinger's Sturmangriff), mal der Verteidiger/Gegenangreifer uU im Vorteil ist und mal der Sturmangriff an Dämlichkeit nicht zu überbieten ist.
Wie gesagt: Man darf das nicht zu "klinisch" sehen.
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Das macht jetzt Sportfechten nicht zwingend unrealistisch, denn die dort häufig auftauchenden Szenarien wären uU auch auf bestimmte (!) Kämpfe in der Realität übertragbar.
Wenn Waffengang zum Sport erhoben wird hat dies mE wenig mit Realität zu tun, da geht es um einen geregelten Wettbewerb, alleine der schmale Kampfbereich beim Sportfechten erlaubt ja nur Vor- und Rückbewegung - da fehlt mir persönlich das am Kronleuchter auf den Gegner schwingen ;) Gerade das nicht an Regeln und Normen halten macht doch oftmals den Vorteil aus und auch die Psyche ist Ernstfall entscheidend, ein Bekannter von mir der jahrelang Kampfsport praktizierte musste dennoch in einer brenzligen Straßensituation einstecken - da scheint auch Training nicht viel zu helfen, ist halt in der Realität dann immer eine andere Sache. So auch beim Sturmangriff um den Bogen zurück zu bekommen wenn da ein Monstrum auf einen einstürmt.
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@TrollsTime:
Du magst argumentieren soviel Du willst, aber ohne einen echten Beweis bleibt Deine These unbewiesen und damit irrelevant! Liefere den Beweis!
Man eine ganz dumme Frage: Hast überhaupt jemals einen bewaffneten Kampfsport betrieben?
@Gonzo:
Sorry, aber gerade das historische Fechten ist da doch sehr an der Realität.
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@Gonzo: Sorry, aber gerade das historische Fechten ist da doch sehr an der Realität.
Ja aber an der Realität sich im sportlichen Wettkampf zu messen, sprich auf geringes Verletzungsrisiko ist das Reglement der Fechtschulen schon kurz nach den ersten Niederschriften der Kunst ausgelegt. Da sehe ich eben den großen Unterschied zu einem Scharmützel bei dem man zB schon mal gern den Sand in das Gesicht des Gegners mit dem Fuss fegt oder plötzlich ein Wurfmesser mit der Linken wirft ;) Eine Situation auf Leben und Tod ist immer eine wahrhaftigere als die im sportlichen Wettkampf, wenn ich um mein Leben fürchten muss würde ich beim fechten daher eher Klingenbindung betreiben als mit gewagtem Ausfällen, im Sport macht ein gewagtes Manöver da schon mehr her.
Nachtrag: Ich bin der Meinung das man nicht pauschalisieren kann was effektiver bzw. vorteilhafter ist - ganz klar ist das jeweilige Momentum entscheidend kombiniert mit den zahlreichen Faktoren die sich im Vorfeld einer reellen Situation nicht vorab bemessen lassen. Selbst innerhalb eines Reglements ist dabei die Spanne groß ansonsten würde sportlicher Wettbewerb ja ohne Spannung sein.
Innerhalb einer Würfelsimulation ist das Ganze zum Glück ja noch reduzierter zu betrachten ;)
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Es tut mir leid, Gonzo, aber damit liegst Du falsch. In den ersten Fechtbüchern ging es darum die Techniken eines Fechtmeisters zusammeln. Und wenn man sich z.B. das von Talhofer anschaut, findet man da doch so einige recht hinterhältige Manöver. Man muss sich daran erinnern, dass diese Bücher zu einer Zeit entstanden sind, als die darin beschriebenen Waffen und Techniken in Kämpfen auf Leben und Tod verwendet wurden, inklusive Schlachten. Das Verschärfen der Regeln, um Verletzungen zu vermeiden, kam erst viel später, nämlich erst in der Mitte des 18. Jahrhunderts, zu einer Zeit also, als die Techniken, aus denen sich erst ein Jahrhundert später das moderne Sportfechten entwickelt hat, schon voll entwickelt waren. Und das moderne historische Fechten (HEMA) basiert, so weit möglich, auf diesen alten Fechtbüchern.
Wer in einem realen Gefecht stets auf Klingenbindung kämpft, hat eigentlich schon verloren, denn es gibt genug Techniken, die gerade dies ausnutzen. Talhofer beschreibt in seinem Fechtbuch z.B. wie man jemanden entwaffnet, wie man jemand zu Fall bringt oder ihn sogar blendet. Glaubst Du wirklich, dass er sich so etwas für sportliche Wettkämpfe ausgedacht hat? Nein, es ging ihm darum, seinen Schülern das Überleben im Gefecht zu ermöglichen. Die von Dir dem sportlichen Wettkampf zugeordneten gewagten Manöver wurden genau deshalb entwickelt. Viele von ihnen haben in einem sportlichen Wettkampf keinen Platz, wie z.B. das in Deinen Augen wahrscheinlich gewagte und deshalb gefährliche Manöver, mit der behandschuhten Linken die gegnerische Waffe zu ergreifen. Bei Tallhofer und anderen Fechtmeistern ist es ein ganz legales (und auch effektives) Manöver, aber es ist im Sportfechten verboten, weshalb Fechter auch nur an der Waffenhand einen Handschuh tragen.
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Es tut mir leid, Gonzo, aber damit liegst Du falsch. In den ersten Fechtbüchern ging es darum die Techniken eines Fechtmeisters zusammeln. Und wenn man sich z.B. das von Talhofer anschaut, findet man da doch so einige recht hinterhältige Manöver. Man muss sich daran erinnern, dass diese Bücher zu einer Zeit entstanden sind, als die darin beschriebenen Waffen und Techniken in Kämpfen auf Leben und Tod verwendet wurden, inklusive Schlachten. Das Verschärfen der Regeln, um Verletzungen zu vermeiden, kam erst viel später, nämlich erst in der Mitte des 18. Jahrhunderts, zu einer Zeit also, als die Techniken, aus denen sich erst ein Jahrhundert später das moderne Sportfechten entwickelt hat, schon voll entwickelt waren. Und das moderne historische Fechten (HEMA) basiert, so weit möglich, auf diesen alten Fechtbüchern.
Mit Hans Talhoffer hab ich mich nicht befasst, kenne halt die Fecht-Ursprünge von Johannes Liechtenauer (deutsche Tradition) und hatte mal früher als ich einen horasischen Fechtlehrer (in diesem Rollenspiel mit den drei Buchstaben) gespielt hatte ein wenig an Quellen eingesehen (www.hammaborg.de Fechtbuecher (http://www.hammaborg.de/de/fechtbuecher/index.php)). Die Vermeidung von Verletzungen und die sportliche Komponente setzte aber mWn wesentlich früher ein, sicherlich nicht so reglementiert wie Mitte des 18.Jhd aber eben schon zum sportlichem Vergnügen.*1 Hast du evtl. zugängliche Quellen zu Talhoffer, hatte gelesen das er in Tradition von Liechtenauer stand aber eigenen Stil entwickelt hatte - klingt sehr interessant.
*1 Nachtrag: Mir ist bewusst das Liechtenauer und Co die von dir beschriebene Grundbasis gelegt haben und die sportliche Basis erst darauf kam, das kurz nach den ersten Niederschriften der Kunst ausgelegt meinerseits bezog sich auch eher auf den Zeitraum in der Gesamthistorie des Fechtens. Sprich erst mit den Fechtschulen kam der sportliche Wettbewerb und das Reglement - dort traf man sich zum Vergnügen. Bevor wir aneinander vorbei diskutieren.
Wer in einem realen Gefecht stets auf Klingenbindung kämpft, hat eigentlich schon verloren, denn es gibt genug Techniken, die gerade dies ausnutzen. Talhofer beschreibt in seinem Fechtbuch z.B. wie man jemanden entwaffnet, wie man jemand zu Fall bringt oder ihn sogar blendet. Glaubst Du wirklich, dass er sich so etwas für sportliche Wettkämpfe ausgedacht hat? Nein, es ging ihm darum, seinen Schülern das Überleben im Gefecht zu ermöglichen. Die von Dir dem sportlichen Wettkampf zugeordneten gewagten Manöver wurden genau deshalb entwickelt.
Habe doch gar keine speziellen Manöver dem Wettkampf zugeordnet? Selbstverständlich gibt es Techniken (zB die Cavation) die Bindung auszunutzen, ich sprach davon das es mir sinnvoller erscheint mit Bindung zu arbeiten als mit gewagten Ausfällen, zB erscheint mir eine Transportbindung doch sicherer als eine Battuta (Klingenschlag). Bin da aber reiner Theoretiker. ;)
Viele von ihnen haben in einem sportlichen Wettkampf keinen Platz, wie z.B. das in Deinen Augen wahrscheinlich gewagte und deshalb gefährliche Manöver, mit der behandschuhten Linken die gegnerische Waffe zu ergreifen. Bei Tallhofer und anderen Fechtmeistern ist es ein ganz legales (und auch effektives) Manöver, aber es ist im Sportfechten verboten, weshalb Fechter auch nur an der Waffenhand einen Handschuh tragen.
Mit dem Handschuh eine Waffe ergreifen (solange es keine scharfe Hiebwaffe ist, wobei die auch oft nur eine scharfe Seite haben) halte ich durchaus für ein Manöver das im ernsten Gefecht Sinn macht (gibt ja cineastisch auch solche Aktionen mit der blanken Hand). Aber darauf wollte ich ja auch hinaus das im echten Gefecht gewisse Handlungen sinnvoll sind die eben im Kampfsport nicht zum tragen kommen.
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Hast du evtl. zugängliche Quellen zu Talhoffer, hatte gelesen das er in Tradition von Liechtenauer stand aber eigenen Stil entwickelt hatte - klingt sehr interessant.
Wie für die meisten Fechtbücher ist wiktenauer.com da die beste Adresse: Hans Talhoffer auf wiktenauer.com (http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoffer). :)
Der historische Rahmen von Liechtenauers und Talhoffers Lehre sind übrigens (falls noch nicht bekannt) Gerichtsduelle. Daher werden zwar vor allem Duelle mit gleicher Bewaffnung betrachtet, aber von sportlichen Veranstaltungen kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein.
edit: Präzisierung
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Wie für die meisten Fechtbücher ist wiktenauer.com da die beste Adresse: Hans Talhoffer auf wiktenauer.com (http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoffer). :)
Danke! Muss da mal morgen den Quellenanhang checken finde Transkriptionen ja immer spannend.
Der historische Rahmen von Liechtenauers und Talhoffers Lehre sind übrigens (falls noch nicht bekannt) Gerichtsduelle. Daher werden zwar vor allem Duelle mit gleicher Bewaffnung betrachtet, aber von sportlichen Veranstaltungen kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein.
Oooh "trail by combat" endet ja oft mit dubiosen Ende, da fallen schon mal Leute durch die Moondoor oder es gibt geplatzte Schädel nach dem Augenausdrücken ;)
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@TrollsTime:
Du magst argumentieren soviel Du willst, aber ohne einen echten Beweis bleibt Deine These unbewiesen und damit irrelevant! Liefere den Beweis!
Man eine ganz dumme Frage: Hast überhaupt jemals einen bewaffneten Kampfsport betrieben?
...
Unterstreiche "Sport"!
Und nein, ich muss da an sich gar nichts beweisen.
Du musst den "Gottesbeweis" führen, nicht ich den "Gegengottesbeweis".
Du behauptest "Sportfechten" sei realistisch und deshalb sei ein Sturmangriff, weil das im Sportfechten so sei, allgemein taktisch unklug.
Diese Argumentationslinie ist schon falsch.
1) Denn erst ein Mal müsstest du beweisen, dass Sportfechten realistisch sei.
2) Dann müsstest du beweisen, dass ein Sturmangriff im Sportfechten Unfug sei (was ich dir sogar glaube).
3) Und zu guter Letzt, dass das auf andere Stile und Formen realistischen Kämpfens übertragbar sei.
Und 1+3 bleibst du uns schuldig.
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Wobei man "Beweis" gar nicht so hoch aufhängen muss. "Hinreichend glaubhaft gemacht" reicht mir schon!
Dass HEMA schon "nahe an der Realität" oder "realistisch" ist, glaube ich ja sogar mittlerweile.
Aber wie gesagt: Es sind nur Aspekte, Blitzlichter. Die Realität ist größer.
Halte ich "HEMA" für realistisch? Ja, hinreichend.
Halte ich "Sportfechten" für realistisch? Nein, wie fast alles mit "Sport" im Namen.
Halte ich "Sturmangriff im Sportfechten" für schlecht? Ja, dank deiner Expertise.
Halte ich ihn in der Realität für schlecht? Jein, kommt auf die Situation an.
Halte ich "Sportfechten" für repräsentativ? Nein, auf gar keinen Fall.
Halte ich "HEMA" für repräsentativ? Wesentlich mehr als Sportfechten, aber auch das berücksichtigt in meinen bescheidenen Augen nicht ein Mal 50% der hinreichend möglichen Situationen, wenn auch vielleicht einen bereits großen Teil.
Kann man aus einem beliebigen Kampfsport unter Umständen Nutzen in der Realität ziehen? Ja, aber eben "unter Umständen"!
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Hast du evtl. zugängliche Quellen zu Talhoffer, hatte gelesen das er in Tradition von Liechtenauer stand aber eigenen Stil entwickelt hatte - klingt sehr interessant.
Wie für die meisten Fechtbücher ist wiktenauer.com da die beste Adresse: Hans Talhoffer auf wiktenauer.com (http://wiktenauer.com/wiki/Hans_Talhoffer). :)
Der historische Rahmen von Liechtenauers und Talhoffers Lehre sind übrigens (falls noch nicht bekannt) Gerichtsduelle. Daher werden zwar vor allem Duelle mit gleicher Bewaffnung betrachtet, aber von sportlichen Veranstaltungen kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein.
Dies bedeutet aber nicht, dass ihre Lehre außerhalb von Gerichtsduellen nutzlos ist. Wenn ich mich nicht sonderlichh täusche, gibt es in einigen Fechtbüchern sogar ganze Kapitel über Verteidigungstechniken für Burganlagen.
Ich bin übrigens über die sechsteilige britische Dokumentationsreihe "Weapons that made Britain" auf Talhoffergestoßen. Dort wurden in der Folge über das Schwert Talhoffers Lehre vorgestellt und einige seiner Techniken sogar nachgestellt. Leider sprechen ihr einige wegen des Senders, für den sie produzuiert wurde, jegliche Seriösität ab.
Da Du anscheinend auch praktische Erfahrung im historischen Fechten hast, etwas, was die meisten von uns nicht haben, eine Frage an dich, Jeong Jeong. Kann man sich bei seinem eigenen Sturzangriff gegen einen Gegenangriff bzw. Riposte seines Zieles verteidigen, wie TrollsTime glaubt, oder ist dies, wie ich meine, nicht möglich?
edit: Sturmangriff durch das korrektere Sturzangriff ersetzt
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@TrollsTime:
Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen (können). Ich habe meine Behauptung anhand des Flèches* bewiesen, mit dem Du ja überhaupt nichts anfangen konntest, was für mich ein Hinweis ist, wie wenig Du über die Materie zu wissen scheinst. Also wo bleibt Dein Beweis?
*Videos zu diesem Thema gibt es auf YouTube mehr als genug.
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Da Du anscheinend auch praktische Erfahrung im historischen Fechten hast, etwas, was die meisten von uns nicht haben, eine Frage an dich, Jeong Jeong. Kann man sich bei seinem eigenen Sturmangriff gegen einen Gegenangriff bzw. Riposte seines Zieles verteidigen, wie TrollsTime glaubt, oder ist dies, wie ich meine, nicht möglich?
Du zitierst mich nicht ganz richtig... "Blitzlicht" wieder.
Weder habe ich behauptet, dass man sich "immer" gegen einen Gegenangriff oder gar eine Riposte (die ich hier als speziellen besonders professionellen Gegenangriff definiere) verteidigen kann, noch dass ein Gegenangriff oder eine Riposte stets die schlechtere Wahl wäre.
Ich sage nur, es gebe Sachverhalte, da sei der Sturmangriff eine gute Wahl.
In manchen fällt der Gegenangriff schon aus psychologischen Gründen aus.
In anderen ist davon abzuraten, weil man den Sturmangriff nicht aufhält, zwar den Gegner verletzt, aber immer noch massig selbst verletzt wird.
Dann wiederum gibt es Fälle, wo der Sturmangriff auf die feindliche Waffe oder Zerschlagung der gegnerischen Verteidigung setzt.
In all diesen Fällen ist der Gegenangriff eher nutzlos oder gar gefährlich.
In vielen anderen Fällen ist der Gegenangriff oder gar die Riposte das Optimum, bezweifle ich nicht.
Und dann kommt es immer noch darauf an, welcher Art der Sturmangriff ist, bzw wie ausgefeilt der Gegenangriff.
Man kann auch einfach nicht ignorieren, dass historisch Sturmangriffe (in welcher Form auch immer) vorkamen und nicht per se sinnlos waren.
Ebensowenig ignoriere ich nicht, dass es durchaus - je nach Situation - Techniken gab, die den Vorteil eines Sturmangriffs in sein Gegenteil verkehrten, sei es Auflaufenlassen im Pikenwall oder diverse Techniken in diversen Kampfsportarten.
Dazu gehört Training, viel Training unter Umständen.... und halt eine passende Situation.
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@TrollsTime:
Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen (können). Ich habe meine Behauptung anhand des Flèches* bewiesen, mit dem Du ja überhaupt nichts anfangen konntest, was für mich ein Hinweis ist, wie wenig Du über die Materie zu wissen scheinst. Also wo bleibt Dein Beweis?
*Videos zu diesem Thema gibt es auf YouTube mehr als genug.
Du hattest behauptet (widersprich mir gerne):
A) Sportfechten sei realistisch
B) HEMA sei realistisch
C) Dies gelte für eine Vielzahl an Situationen über Sportfechten und HEMA hinaus und mache Sturmangriffe nahezu immer sinnlos
A) naja, Fechtwaffe gegen Fechtwaffe auf Turnierboden. Ich kann da nicht den Realitätsbezug herstellen. Vielleicht übersah ich ja ein Argument. EDIT: Allerdings glaube ich dir, dass INNERHALB des Fechtsports eine Sturmangriff grundsätzlich ziemlich nutzlos sein mag EDITENDE
B) mache ich einen Haken dran, glaube ich dir
C) HAST DU NICHT BEWIESEN. Das ist das, was ich mit "Blitzlichtern" meine. Du überträgst einen einzelnen Sachverhalt (der ja durchaus realistisch sein kann... möglich...) auf eine Vielzahl an anders gelagerten Sachverhalten.
Das ist nicht zulässig.
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Ich lasse mich jetzt auf dein Spiel ein, auch wenn ich es später bereuen werde:
A) Sportfechten hat realistische Grundlagen, denn alle Grundlagen des Sportfechtens entstammen den Schriften von Henri Saint Didier, 1570(!).
B) HEMA ist realistisch, da viele der Disziplinen, die HEMA ausmachen, aus Fechtbüchern und anderen Schriften rekonstruiert wurden.
C) Das stimmt so nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich nicht glaube, dass es möglich ist, sich als Angreifer gegen einen Gegenangriff oder eine Parade-Riposte des Zieles(!) zu verteidigen. Als Beispiel und Beweis dient das Flèche, mit dem Du ja überhaupt nichts anfangen konntetst und den es schon zu Zeiten gab, als Fechten noch kein Sport sondern tödlicher ernst war. Ein Flèche kann man nicht mit dem Sturmangriff eines axtschwingenden Barbaren über 10 oder mehr Meter vergleichen, sondern ist ein schneller und meist auch überraschender Sturz auf den Gegner aus viel kürzerer Distanz. Wenn er gelingt, gut, wenn er aber misslingt, war es das (meistens jedenfalls). Sich da noch gegen einen Angriff seines Zieles(!) zu verteidigen, besonders wenn dieses den eigenen Angriff pariert hat oder einfach ausgewichen ist, halte ich auf Grund meiner Erfahrung für unmöglich.
Wenn wir hier schon über den Realismus von Sport- und historischem Fechten diskutieren, sollte man wenigstens die Grundlagen kennen.
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Ich lasse mich jetzt auf dein Spiel ein, auch wenn ich es später bereuen werde:
A) Sportfechten hat realistische Grundlagen, denn alle Grundlagen des Sportfechtens entstammen den Schriften von Henri Saint Didier, 1570(!).
Aber es ist "Sport" und von daher verfremdet, reguliert, ritualisiert. Der "realistische Kern" hat einen "unrealistischen Überbau" wie bei den meisten Sportarten.
B) HEMA ist realistisch, da viele der Disziplinen, die HEMA ausmachen, aus Fechtbüchern und anderen Schriften rekonstruiert wurden.
Grundsätzliche Zustimmung.
C) Das stimmt so nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich nicht glaube, dass es möglich ist, sich als Angreifer gegen einen Gegenangriff oder eine Parade-Riposte des Zieles(!) zu verteidigen. Als Beispiel und Beweis dient das Flèche, mit dem Du ja überhaupt nichts anfangen konntetst und den es schon zu Zeiten gab, als Fechten noch kein Sport sondern tödlicher ernst war. Ein Flèche kann man nicht mit dem Sturmangriff eines axtschwingenden Barbaren über 10 oder mehr Meter vergleichen, sondern ist ein schneller und meist auch überraschender Sturz auf den Gegner aus viel kürzerer Distanz. Wenn er gelingt, gut, wenn er aber misslingt, war es das (meistens jedenfalls). Sich da noch gegen einen Angriff seines Zieles(!) zu verteidigen, besonders wenn dieses den eigenen Angriff pariert hat oder einfach ausgewichen ist, halte ich auf Grund meiner Erfahrung für unmöglich.
Zustimmung, insbesondere, dass man es nicht mit einem "axtschwingenden Sturmangriff" vergleichen kann.
Insbesondere "meistens", also "nicht immer".
In anderen Situationen, jenseits des Fechtsports, mag daher ein Sturmangriff sinnvoller sein und/oder der Gegenangriff schwerer.
EDIT zur Klarstellung: Den Fleche habe ich verstanden und kann auch deine diesbezügliche Argumentation nachvollziehen EDITENDE
Wenn wir hier schon über den Realismus von Sport- und historischem Fechten diskutieren, sollte man wenigstens die Grundlagen kennen.
Oder der mit der angeblichen Expertise, erklärt einfach besser....
Wir haben hier anscheinend in einem Sachverhalt aneinander vorbeigeredet, was ich durchaus geschuldet sehe in einer gewissen Mentalität "vom hohen Ross aus", die ich nicht gut heiße.
Das Thema war von Anfang an, ein Sturmangriff, Sturzangriff, Vorstürmen auch in anderen Situationen, die nicht den klinischen Begebenheiten des Sportfechtens entsprechen.
Innerhalb des Sportfechtens spreche ich dir die Expertise nicht ab, tat ich von Anfang an nicht.
Ich kritisierte lediglich die - vermeintliche, vielleicht unterstellte? - Übertragung auf Sachverhalte außerhalb des Sportfechtens.
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Ich habe nur gesagt, dass ich nicht glaube, dass es möglich ist, sich als Angreifer gegen einen Gegenangriff oder eine Parade-Riposte des Zieles(!) zu verteidigen. Als Beispiel und Beweis dient das Flèche
Das ist aber kein Beweis. Das ist Cherry Picking.
Du hast 1 Beispiel angebracht, wo es deiner Meinung nach nicht geht. Und das soll von mir aus auch so stimmen, ich kenne mich mit dem Fléche nicht aus.
Aber von einem Beispiel kannst du schlichtweg nicht allgemein sagen, dass es nicht geht, so funktioniert das mit der Beweisführung schlichtweg nicht.
Ich nehme ohne weiteres hin, dass im Falle des Fléche das so ist. Aber das heißt nicht, dass es nicht andere Varianten des "Sturmangriffs" gibt, die nicht in HEMA oder Sportfechten enthalten sind, bei denen das genauso ist.
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Dann liefert einen GEGENBEWEIS! Reden kann man viel, aber man muss es beweisen können. Aber ich habe weder von dir, TriollsTime, noch von Dir, Yinan, einen Beweis gesehen. Sondern nur Behauptungen, und zwar neben der gleichzeitigen Feststellung, dass man sich in der Materie eigentlich nicht auskennt. Und da soll man Euch noch ernst nehmen?
Wenn Ihr beide meint, meine These widerlegen zu müssen, könnt ihr nicht "Blitzlichtern" oder "Cherry Picking" argumentieren, sondern Ihr müsst Gegenbeweise liefern! Wo sind eure Gegenbeweise?
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Dann liefert einen GEGENBEWEIS! Reden kann man viel, aber man muss es beweisen können. Aber ich habe weder von dir, TriollsTime, noch von Dir, Yinan, einen Beweis gesehen. Sondern nur Behauptungen, und zwar neben der gleichzeitigen Feststellung, dass man sich in der Materie eigentlich nicht auskennt. Und da soll man Euch noch ernst nehmen?
Wenn Ihr beide meint, meine These widerlegen zu müssen, könnt ihr nicht "Blitzlichtern" oder "Cherry Picking" argumentieren, sondern Ihr müsst Gegenbeweise liefern! Wo sind eure Gegenbeweise?
Sei nicht so engstirnig. Ehrlich, das bringt doch keiner Seite was.
Ich bin schon auf dich zugekommen und spreche dir keine Expertise im Sportfechten ab. Ich habe mir den Fleche erläutern lassen und ihn verstanden und stimme deiner Argumentation innerhalb des Sportfechtens zu... und natürlich auch bei vergleichbaren Sachverhalten wie "zwei Mafiosis duellieren sich mit langen Klingenwaffen vor einer Disko" undundund.
UND JA: Du HAST uns ernst zu nehmen, denn wir leben innerhalb der Realität auf dem gleichen Planeten mit der gleichen Geschichte.
Sturmangriffe kamen immer vor in Scharmützeln und Schlachten.
Oft genug waren sie die beste Wahl.
Und manchmal wurden sie gnadenlos abgewehrt.
Ebenso gibt es Techniken, die eine Gegenwehr - in Form eines Gegenangriffs vor eigentlicher Abwehr - nahezu sinnlos machen.
Technik, Gegentechnik, Gegengegentechnik so läuft im Grunde jeder Kampfsport und wohl auch jede Kampftechnik.
Nur dass bei manchen Techniken halt früher Schluss ist, und?
Sportfechten ist eine gute Sache und wäre sicherlich auch im Straßenkampf in vielen Fällen sinnvoll.
Spätestens, wenn der andere einen Schild hat bezweifel ich aber, dass die "Riposte-These" weiterhin gleich valide sei.
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Im Grunde hast du eine These, die ich nicht bezweifle:
"Sturzangriff im Sportfechten ist ein allesodernichts-Manöver, dass nur in wenigen Situationen sinnvoll ist wegen der großen Gefahr, die aus einer Riposte erwächst!" (Habe ich das richtig verstanden?)
Und daraus erstellst du eine Hypothese (wenn ich das richtig verstanden habe):
"In den meisten Situationen - auch außerhalb des Sportfechtens - ist der Sturmangriff eine schlechte Wahl! Lass es besser!"
sowie
"In einem Sturmangriff - nicht nur im Fleche - kann man sich nie gegen einen Gegenangriff verteidigen"
Diese Hypothesen musst du beweisen.
Warum wir die Hypothese für wacklig halten oder gar für falsch, haben wir an mehreren Stellen nachhaltig untermauert.
Sowas nennt man einen "Anscheinsbeweis".
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Und du verstehst noch immer nicht, wie es funktioniert.
Nein, mit Nichten muss ich einen Gegenbeweis führen. Schließlich behaupte ich auch nicht, dass man man sich bei einem Sturmangriff gegen eine Riposte oder ähnliches verteidigen kann.
Ich zweifle nur deine Aussage an, dass das unmöglich ist.
Du bist also der Einzige, der in der Beweispflicht ist. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die du bisher nicht beweisen konntest. Du hast ein Beispiel genannt, wo innerhalb eines gewissen Rahmens dies so ist. Aber für alle Dinge außerhalb dieses Rahmens ist dieses Beispiel schlichtweg als Beweis ungenügend.
Folglich gibt es keinen Grund, warum ich deiner Behauptung, dass man sich bei einem Sturmangriff gegen eine Riposte / einen Gegenangriff nicht wehren/verteidigen kann, glauben schenken sollte.
Dafür ist kein Gegenbeweis meiner Seite notwendig.
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@TrollsTime: Da interpretierts Du wieder etwas in meine Aussage hinein, was ich nie geschrieben habe.
@Yinan: Du bist in der Beweispflicht, da Du derjenige bist, der behauptet, dass ich falsch liege.
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"Shifting the burden of proof", hm?
Da deine Aussage nicht bewiesen ist, kann ich sie ablehnen ohne selbst einen Beweis anbringen zu müssen.
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quod esset demonstrandum - circumitiones :o
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"Shifting the burden of proof", hm?
Da deine Aussage nicht bewiesen ist, kann ich sie ablehnen ohne selbst einen Beweis anbringen zu müssen.
Und zum tausenden Male: Ich habe meine These bewiesen!
Du hast hingegen behauptet, dass das Flèche nur eine Ausnahme ist, aber für diese Behauptung KEINEN Beweis geliefert!!! Also wo zum Teufel bleibt Dein Beweis! Beweis mir, dass man sich beim eigenen Sturzangriff noch gegen Angriffe seines Zieles verteidigen kann!
quod esset demonstrandum - circumitiones :o
Das passiert, wenn man mit Leuten diskutiert, die von der Materie keine Ahnung haben, aber meinen trotzdem recht zu haben.
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Nochmal als Frage, weil es als Mitleser langsam unübersichtlich wird:
Das, was TrollsTime hier zusammengefasst hat, ist das korrekt als Zusammenfassung von barbarossa rotbarts These?
"Sturzangriff im Sportfechten ist ein allesodernichts-Manöver, dass nur in wenigen Situationen sinnvoll ist wegen der großen Gefahr, die aus einer Riposte erwächst!"
"In den meisten Situationen - auch außerhalb des Sportfechtens - ist der Sturmangriff eine schlechte Wahl! Lass es besser!"
"In einem Sturmangriff - nicht nur im Fleche - kann man sich nie gegen einen Gegenangriff verteidigen"
Also geht es jetzt darum, daß ein solches Manöver im Sportfechten meist eine schlechte Wahl ist?
Oder geht es darum, daß es generell in fast allen Kampfsituationen schlecht ist?
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Und zum tausenden Male: Ich habe meine These bewiesen!
Wo? Du hast nur gesagt dass es beim Flèche so ist. Mehr nicht. Und da sagte ich auch, das ich da nichts gegen sage.
Was du aber nicht bewiesen hast ist, dass es deshalb allgemein für jede Art von Gegenangriff gegen eine Art Sturmangriff ist.
Deine Behauptung, dass es unmöglich ist für jegliche Art, ist weiterhin ohne Beweis. Dein eines Beispiel kannst du schlichtweg nicht verallgemeinern. Deshalb auch meine Aussage, das du "Cherry Picking" betreibst, weil du auf Basis eines einzigen Beispiels behauptest, dass es gleich allgemein gilt.
Edit:
Merke gerade, dass "Faulty generalization" bzw. "jumping to conclusions" hier wohl die passendere Bezeichnung für ist.
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@Xandila:
Es geht nicht darum, dass ein Sturmangriff immer schlecht ist. Dass stimmt so nicht. Es geht nur darum, ob man sich als Angreifer ebim eigenen Sturm- bzw. Sturzangriff gegen einen Gegenagriff oder eine Riposte nach der Parade seines Zieles verteidigen kann. Ich, der einige Jahre gefochten habe, bin aufgrund meiner Fechterfahrung der Meinung, dass dies nicht geht. TrollsTime und Yinan, die anscheinend nicht einmal theoretische Fechterfahrung besitzen (ganz im Gegensatz zu Gonzo, dem nur die parktische Erfahrung fehlt), sind da andere Meinung, interpretieren Sachen hinein, die ich so nicht geschrieben habe und verlangen Beweise, wo sie doch selbst mit ihren Thesen in der Beweispflicht stehen.
@Yinan:
Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist? das ist kein "Cherry Picking", kein "Faulty generalization" und auch kein "jumping to conclusions", das nennt sich praktische Erfahrung, die Dir anscheinend fehlt. Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr. Wenn Dir dies gelingt, hast Du den Gegenbeweis, den Du Dich weigerst zu erbringen.
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Wenn ich mir anschaue, was barbarossa auf meine Frage wg der Zusammenfassung antwortet, kann das sein, daß ihr gerade aneinander vorbeiredet?
Die These: Sturmangriff ist riskant und daher meist nicht die beste Wahl, die ihm zugeschrieben wird, scheint er so doch gar nicht aufgestellt zu haben.
Und wenn er das gar nicht als allgemeingültige These aufgestellt hat, dann ist es tatsächlich schwierig, die auch zu beweisen (und er dann auch gar nicht in der Beweispflicht für etwas, was er so gar nicht behauptet hat)
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Zu meiner schande und deren Verteidigung, muss ich gestehen, dass ich mich häufig zu ungenau ausdrücke, wodurch solche Missverständnisse erst möglich werden.
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Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist?
Ich sage nicht, dass deine Aussage falsch ist.
Ich zweifle lediglich die Richtigkeit deiner Aussage an.
Und ja, da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.
Wie gesagt, du hast ein Beispiel für eine Situation gegeben, bei der deine Aussage stimmt und nun generalisiert du dass es für sämtliche Situationen der Fall ist.
Und das ist ganz klar "Faulty generalization".
Nicht mehr und nicht weniger sage ich.
Und nein, ich interpretiere in deinen Aussagen nichts rein. Du hast es selbst so geschrieben:
Zeigt mir ein Video, wo einer ein Sturmangriff macht bei dem er sich vor dem Gegenagriffs verteidigen kann. Ich bin mir extrem sicher, dass es keines gibt, weil es einfach unmöglich ist!
Du stellst hier die Behauptung auf, dass es unmöglich ist, das man sich bei einem Sturmangriff gegen einen Gegenangriff des Zieles verteidigen kann.
Diese Behauptung hast du bisher nicht bewiesen. Du hast ein Beispiel aufgezeigt (Flèche), bei dem das so sein mag. Aber deshalb ist deine Behauptung noch lange nicht richtig, da du es nicht allumfassend bewiesen hast sondern schlichtweg von einem Beispiel auf das allgemeine geschlossen hast (-> Faulty generalization).
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...
@Yinan:
Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist? das ist kein "Cherry Picking", kein "Faulty generalization" und auch kein "jumping to conclusions", das nennt sich praktische Erfahrung, die Dir anscheinend fehlt. Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen Verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr. Wenn Dir dies gelingt, hast Du den Gegenbeweis, den Du Dich weigerst zu erbringen.
Nein, MUSS ich nicht!
Ich KANN auch meinen Sturmangriff auf seine Waffe konzentrieren oder auf den Waffenarm, wodurch ein Gegenangriff eher nicht erfolgen wird.
Ich KANN auch von einem Gegenangriff ausgehen und meinen Sturmangriff auf eine günstigere Seite konzentrieren oder unter dem prognsotizierten Schlag abtauchen oderoder....
Ich KANN mir einen Speer schnappen und meinen Gegner im Sturmangriff aufspießen, bevor ich überhaupt in Reichweite seiner Waffe komme.
All diese Methoden schließen den Gegenangriff nicht per se aus. Sie machen ihn aber hinreichend schwerer bis fast unmöglich.
Halt eben anders als in einer "Fleche"-Situation.
Vielleicht nicht ICH, aber mit der notwendigen Erfahrung/Ausbildung/Technik KANN das möglich und nötig sein. Denn dass der Sturmangriff stets das Nonplusultra sei, habe ich nicht behauptet. Und dass das Risikio auch etwas größer ist, bezweifel ich nicht einmal
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Wenn ich mir anschaue, was barbarossa auf meine Frage wg der Zusammenfassung antwortet, kann das sein, daß ihr gerade aneinander vorbeiredet?
Die These: Sturmangriff ist riskant und daher meist nicht die beste Wahl, die ihm zugeschrieben wird, scheint er so doch gar nicht aufgestellt zu haben.
Und wenn er das gar nicht als allgemeingültige These aufgestellt hat, dann ist es tatsächlich schwierig, die auch zu beweisen (und er dann auch gar nicht in der Beweispflicht für etwas, was er so gar nicht behauptet hat)
Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich meinerseits.
Das meiste hätten wir ja geklärt und über die Hinweise zum Fleche innerhalb des Sportfechtens bin ich sogar dankbar.
Brückenschlag:
Auch ich bin der Meinung, dass ein Sturmangriff (egal wo) ein etwas größeres Risiko birgt, als bei Splittermond abgebildet.
Hingegen mag ich die "Allesodernichtsmanöver" von DSA5 nicht.
ABER: Das war hier ja nicht das Thema.
Was jetzt die Realität betrifft:
Zustürmen würde ich nur auf einen Gegner,
-- den ich für technisch unterlegen halte
-- oder wenn ich einen Überraschungsvorteil habe
-- oder wenn ich daraus einen psychologischen Vorteil generieren kann
Und ja: Mit Fechterfahrung fiele mir die Abwägung dann vermutlich leichter
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Kurzer Einwurf von mir, weil ich namentlich genannt wurde: ich habe gerade leider zu wenig Zeit, um alles geschriebene zu lesen und werde das wahrscheinlich erst nach dem Wochende nachholen können. Bis dahin hat sich die Diskussion dann vielleicht auch wieder etwas abgekühlt. :)
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@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere. Versuch mal, dass, was ich oben geschrieben habe:
Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr.
Ich bezweifle wirklich, dass Dir dieses Kunststück gelingen wird.
@TrollsTime:Ich hatte hier ursprünglich einen längeren Erguss zu Deinen alternativen stehen, aber der hat sich jetzt durch Deine Entschuldigung erübrigt. Die ich auch annehme.
In einem hast Du recht. Sturmangriffe sind bei SpliMo zu ungefährlich, weil der Angreifer immer noch eine Aktive Abwehr gegen einen Angriff seines Zieles einsetzen kann und er außerdem noch vor dem Ziel stehen bleibt statt es, wie bei einem Sturzangriff üblich zu passieren oder über den Haufen zu rennen.
Was möglich sein könnte, habe es selbst noch nicht ausprobiert, sich nach einem Sturzangriff zu drehen und so dem Gegner in den Rücken zu fallen, bevor dieser dies bei einem selbst macht.
@Jeong Jeong:
Sie ist zum größten Teil schon abgekühlt.
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@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere.
Man muss nur deine Beiträge lesen und man sieht, das du unzulässig verallgemeinert hast.
Du hast von einem Beispiel auf die Allgemeinheit geschlossen. Und das IST eine unzulässige Verallgemeinerung.
Da muss ich nichts beweisen. Das ist per Definition so.
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@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere. Versuch mal, dass, was ich oben geschrieben habe:
Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr.
Ich bezweifle wirklich, dass Dir dieses Kunststück gelingen wird.
Wenn Yinan (oder jemand anderes) genau diese beschriebene Sache nicht hinbekommt, ist das aber kein Beweis, daß du nicht unzulässig verallgemeinerst. Genaugenommen ist es nichtmal ein Beweis, daß dieser Versuch unmöglich geht. Es ist nur ein Beweis, daß er es zu diesem Zeitpunkt nicht hinbekommt.
Ja, das ist sehr kleinlich mathematisch/logisch argumentiert, aber ich hab den Eindruck, ihr verwendet den Begriff "Beweis" nicht auf dieselbe Art und Weise. Yinan scheint es tatsächlich streng wie auch in der Mathematik üblich zu verwenden, barbarossa dagegen eher als schwachen induktiven Beweis, und solange ihr den Begriff beide verschieden verwendet, werdet ihr nicht auf einen grünen Zweig kommen.
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@Barbarossa Rotbart
Wenn du jetzt noch deinen Streit mit Yinan beilegst, werden wir noch Freunde, Wunder geschehen ;)
Gestattet ihr, dass ich kurz auf die Splittermondregeln eingehe?
"Vorstürmen" kann sein:
-- Berserkerhaftes Rennen in den Feind
-- Ninjahafter Schnelligkeitsangriff
-- Eine Art Ausfall oder Ausfallschritt (ungeachtet dessen, dass es eine Meisterschaft gleichen Namens gibt)
-- Ein schwungvoller Angriff mit Anlauf
Diese Angriffe können, müssen aber nicht, hinter dem Gegner enden.
Man kann, muss aber nicht, regeltechnische Ergebnisse und Skurilitäten für ingame-Abbildungen nutzen:
Ein Berserker mit hohem VTD-Wert könnte einfach von Gegner zu Gegner laufen und Gelegenheitsangriffe in Kauf nehmen (wird ja eh nicht getroffen) und dadurch wieder ein anderes "Vorstürmen-Klischee" abbilden (ob realistisch oder nicht).
Umgekehrt kann, muss aber nicht, man auch eine vermeintliche oder tatsächlich überlegene Riposte regeltechnisch abbilden durch diverse Meisterschaften (da kann ich aber nicht viel zu sagen)
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Das wird so schnell nicht apssieren, da wir unterschiedliche Ansichten zum Thema Beweis haben. Yinan verlangt selbst außerhalb der Naturwissenschaften eine mathematisch-logische Beweisführung, während ich es da nicht so genau nehme, aber dafür Gegenbeweise verlange. Nach Yinan hätte Schliemann niemals Troja gefunden, da er nicht mathematisch-logisch beweisen konnte, dass die Ruinen die er ausgrub Troja sind. Da aber niemand beweisen konnte, dass es sich bei den Ruinen nicht um Troja handelte, bleibt Schliemanns Aussage, er habe Troja gefunden, bestehen.
Zu SpliMo: Zum Glück will das Regelwerk nicht realistisch sein und will auch nicht alle möglichen oder unmöglichen Kampfstile abbilden, denn sonst wäre es unspielbar. Da bleibt dann vieles zum Glück (oder leider) dem SL überlassen.
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Nach Yinan
Nope, nach deiner verzerrten Interpretation meiner Aussage.
Dein Beispiel hat nichts damit zu tun wie ich es mit der Beweisführung halte. Aber wirklich absolut gar nichts.
Ich lege einen gewissen Standard an, wenn Leute behaupten, dass sie irgend etwas bewiesen haben.
Barbarossa hat in diesem Fall nämlich nur bewiesen, dass in einem sehr eingeschränkten Rahmen (nämlich bei einem Gegenangriff gegen ein Flèche) eine Verteidigung des Angreifers unmöglich ist. Daraufhin behauptet er aber, das dies damit automatisch auch für sämtliche anderen "Strumangriff + Gegenangriff" Sachverhalten der Fall ist, was schlichtweg eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
Er fordert also einen Gegenbeweis zu einer Aussage, die er selbst von Anfang an nicht bewiesen hat.
Und da einen Gegenbeweis zu verlangen für einen Sachverhalt, bei dem nicht mal bewiesen wurde, dass er überhaupt war ist, halte ich schlichtweg für lächerlich.
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@Yinan:
Du machst hier den gewaltigen Fehler, Maßstäbe anzulegen, wo diese überhaupt nicht zu suchen haben. Wir sind hier nicht in der Mathematik. Wir sind hier im realen Leben und da musst Du mir schon beweisen, dass meine Aussage falsch ist.
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Aber ich denke, da ist er zwischenzeitlich wieder runter von
bzw war nie drauf
nach Xandilas Lesart unseres Beefs mit Barbarossa. Sie geht ja von einem "Aneinander vorbeireden aus".
Damit bleibt zwar die Kritik an der "Beweis oder Gegenbeweis"-Sichtweise stehen....
bringt uns nur nicht weiter.
Eines muss ich aber noch sagen.... Nach Yinan hätte Schliemann niemals Troja gefunden, da er nicht mathematisch-logisch beweisen konnte, dass die Ruinen die er ausgrub Troja sind. Da aber niemand beweisen konnte, dass es sich bei den Ruinen nicht um Troja handelte, bleibt Schliemanns Aussage, er habe Troja gefunden, bestehen.
...
Hier irrst du!
Schliemann hatte zumindest einen "Anscheinsbeweis". Harte Indizien. Whatever. Das ist schon sehr viel mehr als nichts.
Ich verwende gerne den Ausdruck "Hinreichend".
Schliemann hatte es "Hinreichend" bewiesen. "Es drängte sich auf".
Das ist mit eurer Diskussion nicht zu vergleichen. Zumal es hier um eine Übertragung eines Sachverhalts auf einen anderen - wenn auch ähnlichen - Sachverhalt geht.
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Eben nicht. Im realen Leben kann ich einfach sämtliche Aussagen ablehnen, die mir nicht stimmig erscheinen, wenn sie nicht bewiesen wurde.
Deine Aussage, dass dieser Sachverhalt niemals geht (also es immer unmöglich ist, sich als Sturmangreifer gegen einen Gegenangriff zu verteidigen) ist für mich nicht stimmig und du hast diesen nicht bewiesen. Deshalb lehne ich deine aussage schlichtweg ab. Da brauche ich auch nicht zu beweisen, dass deine Aussage falsch ist weil die Prämisse, nämlich das deine Aussage überhaupt richtig ist, überhaupt gar nicht erst gegeben ist. Und ohne diese Prämisse ist es hinfällig, da irgendwelche Gegenbeweise bringen zu müssen. Da legst du eher Maßstäbe an, wo diese überhaupt nichts zu suchen haben.
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@TrollsTime:
Aber ich denke, da ist er zwischenzeitlich wieder runter von
bzw war nie drauf
nach Xandilas Lesart unseres Beefs mit Barbarossa. Sie geht ja von einem "Aneinander vorbeireden aus".
Wen meinst Du jetzt? Mich oder Yinan?
Das Beispiel mit Troja ist absichtlich so überspitzt formuliert. Und ich glaube, dass ich es nicht näher erläutern muss.
@Yinan:
Sorry, aber ICH kann immer noch von DIR einen GEGENBEISPIEL verlangen. Da Du Dich aber weigerst...
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Das kannst du gerne verlangen, davon wird aber deine Aussage nicht richtiger, das du es verlangst und ich kann sie weiterhin einfach ablehnen.
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Das kannst du gerne verlangen, davon wird aber deine Aussage nicht richtiger, das du es verlangst und ich kann sie weiterhin einfach ablehnen.
woraus ich folgere, dass Du kein Gegenbeispiel bringen kannst. Und ohne Gegenbeispiel...
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...ist deine Aussage auch weiterhin unbewiesen.
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...ist deine Aussage auch weiterhin unbewiesen.
Ohne Gegenbeweis ist meine Aussage immer noch gültig.
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Nein, eben nicht. Das versuche ich dir ja die ganze Zeit klar zu machen.
Deine Aussage ist weiterhin nur eine Behauptung und mehr nicht. Solange sie nicht bewiesen wurde, hat deine Aussage an und für sich überhaupt gar keinen Wert. Da muss es halt keinen Gegenbeweis geben. Es ist immer derjenige in der Beweisschuld, welcher die Behauptung aufstellt. Du stellst die Behauptung auf, dass "Ein Sturmangreifer sich gegen einen Gegenangriff nicht verteidigen kann". Und ohne Beweis ist diese Behauptung schlichtweg wertlos und nicht im geringsten gültig.
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Ohne Gegenbeweis ist deine Aussage eine unbewiesene These.
Sie kann wahrscheinlich sein, sie kann plausibel sein (ist es vermutlich auch beides), aber sie ist nicht bewiesen.
Wertlos ist sie aber auch nicht, da das Beispiel ja durchaus mit Argumenten unterlegt wurde, also wie schon gesagt, plausibel ist.
Btw geht es hier um Beweise formalwissenschaftlicher Art, Logik und Mathematik sind keine Naturwissenschaften. Und selbstverständlich kann man diese Beweisregeln auf das reale Leben anwenden.
Mit einem Beispiel, wie plausibel es auch sein mag, kann man aber nicht schlüssig eine allgemeingültige Aussage treffen, weil es eben keinen hinreichenden Beweis gibt, daß dieses Beispiel auf alle denkbaren Situationen übertragbar ist.
Was man aber gut machen kann mit Beispielen, sind Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten illustrieren.
Wobei es eigentlich überflüssig ist, zu streiten, wer von euch jetzt in der Beweispflicht ist - für beides gibt es Argumente: barbarossa hat eine These aufgestellt, also sollte er sie beweisen können; Yinan bezweifelt diese These, also sollte er ein Gegenbeispiel bringen, was sie dann ja automatisch einstürzen lassen würde.
Ich habe bei beiden von euch nicht den Eindruck, daß ihr das machen könnt/wollt, und solange dreht ihr euch im Kreis.
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Als Larper der den Kampf in einer etwas Kontaktfreudigeren Gruppe durchführt muss ich dir sagen, dass ein Sturmangriff sehr effektiv sein kann, wenn wenn du es ordentlich machst hat dein Gegner kaum eine Chance sich zu Verteidigen. Einer der wichtigsten Punkte für einen guten Sturmangriff ist, dass du mehr Kraft aufbaust als dein Gegner standhalten kann, sodass du ihn einfach umrennst mit einem Sprung. Du musst ja nicht Weg von ihm, rennst auf ihn zu, trittst gegen sein Schild aus dem Lauf und wenn er falsch Blockt, zerschmetterst du ihm noch sein Knie ohne das du deine Waffe verwendest (da muss man wirklich aufpassen...). Die Waffe kannst du, auch zweihändig, problemlos zum Blocken verwenden, das habe ich oft genug gesehen. Das Gewicht von zweihändigen Waffen wird in der Regel überschätzt, denn das sogenannte Bastardschwert/Langschwert ist zweihändig geführt eine der schnellsten Waffen die ich je gesehen habe.
Chargen/Sturmangriffe eignen sich vor allem dann, wenn du größer und schwerer als der Verteidiger bist, denn dadurch verliert dieser eher seine Balance wenn du mit ihm kollidierst und landet in seinem Partner dahinter oder geht einfach zu Boden. Dann ist er gefundenes Fressen. Was auch effektiv ist, ist es den Gegner mit sich zu Boden zu reißen (meine Lieblingsvariante als schlechter Fechter), denn dann hast du in 95% der Fälle das Überraschungsmoment auf deiner Seite und die Initiative.
Wir hatten da mal ein schönes Römer-Germanen Szenario als sich eine Vikinger Gruppe dem Training angeschlossen hat. Jeder von denen wog vermutlich 20-30 Kg mehr als der Durchschnitt bei uns und war ein Kopf größer (Wir haben viele Schüler in der Gruppe, die anderen waren 25+ Jahre alt) und konnten uns so definitiv brechen,zurückdrängen und umwerfen. Mit Brechen meine ich in diesem Zusammenhang die Formation auseinander treiben.
Wenn du gleich schwer bist, ist es schwieriger aber der Charge und der Moment, den der andere vllt braucht um seine Balance wieder zu finden kann ausreichend sein um zumindest den ersten Treffer zu landen (oder wie ich es gerne mache, den Gegner umzureißen, indem du mit ihm fällst).
Das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, es kann also auch anders sein aber wenn es bei uns vorkommt, sollte es auch sonst wie passiert sein. Bei einem Sturmangriff ist natürlich die Bewaffnung entscheidend, manches eignet sich besser gegen anderes.
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Um Matt Easton, einen recht bekannten HEMA-Lehrer, sinngemäß zu zitieren: wenn einem Gegner sein eigenes Wohlergehen egal ist, kann man sich kaum noch gegen ihn verteidigen. Wenn ich Geschichten von Larp höre, habe ich oft den Eindruck, dass damit diese Aussage sehr deutlich bestätigt wird. Einfach in jemanden mit einer Waffe in der Hand wild reinrennen, ist meiner Erfahrung nach keine sehr gesunde Taktik.
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Du stellst dir das Schlimmer und chaotischer vor als es ist und vermutlich wesentlich wilder als es tatsächlich abläuft. Inwiefern klingen für dich Beschreibungen aus dem Larp so, als ob man nicht auf sein eigenes Wohlergehen achtet?
Wie gesagt, für die Durchführbarkeit eines Charges ist meiner Erfahrung nach die Ausrüstung der beiden Seiten entscheidend (hätte ich vllt nicht in den kleinen Satz am Ende packen sollen sry). Unsere Vorstellungen gehen vllt auch zu weit auseinander wer Charged und wer angecharged wird.
Ein guter Charge ist in der Regel auch kein einfaches wild in den Gegner reinrennen, der ist koordiniert und man ist durch seine Mitangreifer in gewissem Maße geschützt.
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Also erst einmal ließt sich deine Beschreibung für mich schon ziemlich wild und unkoordiniert. Aber da spielt vielleicht auch mit rein, was ich bisher so von Drachenfest & Co. gesehen haben. :P Aber offenbar hast du viele Annahmen gehabt, die zuerst nicht so recht ersichtlich waren bzw. von dir nicht weiter ausgeführt wurden. Zum Beispiel die genaue Bewaffnung und Rüstung bei Angreifern und Verteidigern. Außerdem scheinst du jetzt von einem koordinierten Vorstürmen eines größeren Verbands auszugehen.
Hier im Thread ging es, zumindest in meiner Wahrnhemung, bisher um Duelle eins gegen eins mit ähnlicher Bewaffnung (größtenteils gingen wir, orientiert am Sportfechten, denke ich von einhändig geführten Klingenwaffen aus). Wobei schon mehrmals am Rande angemerkt wurde, dass unterschiedliche Bewaffnung und Rüstung einen großen Einfluss auf den Ausgang des Ganzen haben.
Grundsätzlich hat Larp dann natürlich auch ähnlich starke Regeleinschränkungen wie Sportfechten. Den Kopf darf man ja beispielsweise glaube ich nicht angreifen, Stiche sind auch oft verboten, etc. pp.
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...
Hier im Thread ging es, zumindest in meiner Wahrnhemung, bisher um Duelle eins gegen eins mit ähnlicher Bewaffnung (größtenteils gingen wir, orientiert am Sportfechten, denke ich von einhändig geführten Klingenwaffen aus).
Das ist das, was ich mit "klinisch" meinte. Solch einen sterilen Kampf zu betrachten, bringt in meinen Augen nichts.
Sowas hingegen: Wobei schon mehrmals am Rande angemerkt wurde, dass unterschiedliche Bewaffnung und Rüstung einen großen Einfluss auf den Ausgang des Ganzen haben.
halte ich da schon für wesentlicher.
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Ich mag mich täuschen, aber häufig waren Bewaffnung und Rüstung immer weitgehend einheitlich.
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@Jeon Jeon Das ist sehr stark von den Leuten mit denen du spielst abhängig, manche darf man nicht mal anchargen und jede Art von Kontakt ist zu viel ;-) Die Leute mit denen ich zu tun habe, haben kein Problem mit Kopftreffern und stechen, umwerfen und Vollkontakt im allgemeinen (Deshalb verwende ich es als Vergleichsbasis)
Bei dem Drachenfest stimmt das defintiv (Da gibt es auch die Regel mit den keine Kopftreffer und Stechen, letzten Endes vom Partner abhängig)... Auch wenn es etwas bösartig klingt, der Durchschnittslarper hat seine Waffe außerhalb der Cons nicht in den Händen... Das erklärt defintiv dein Bild eines chaotischen Charges :-D
Mein Fehler, das mit dem Duell ist beim Überfliegen leider untergegangen... Habe mehr Erfahrung mit Gruppenkämpfen wenn es ums Chargen geht.
Hab mal nen Kumpel gefragt (er hat mehr Erfahrung als ich mit Duellen)
Seiner Erfahrung nach verliert bei gleicher Bewaffnung der Charger bei einem Zweikampf, denn der Sidestep nimmt den Vorteil des Chargens raus wodurch ein umreißen öfter nicht klappt und die Wucht verloren geht. Wenn dem Chargeangriff dagegen nicht ausgewichen wird sieht es düster für den anderen aus.
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Hab mal nen Kumpel gefragt (er hat mehr Erfahrung als ich mit Duellen)
Seiner Erfahrung nach verliert bei gleicher Bewaffnung der Charger bei einem Zweikampf, denn der Sidestep nimmt den Vorteil des Chargens raus wodurch ein umreißen öfter nicht klappt und die Wucht verloren geht. Wenn dem Chargeangriff dagegen nicht ausgewichen wird sieht es düster für den anderen aus.
Ich würde das jetzt nicht nur auf gleiche Bewaffnung eingrenzen, auch wenn man immer (im historischen Kontext) davon ausgehen muss, dass die Bewaffnung wenn nicht gleich doch zumindest ähnlich ist. (Ausnahmen bestätigen in diesem Fall die Regel.)
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Als Larper der den Kampf...
LARP und Realismus passt so gar nicht zusammen ;) Erfahrungen mit Schaumstoffwaffen oder Nerfgun sollte man tunlichst nicht auf die Realität übertragen, gerade bei HEMA geht es wirklich um das erfassen der Essenz.
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Es wurde hier teilweise schon angedeutet:
Man muß unterscheiden zwischen einer "Duell-Situation", (die im Grunde von den Splittermondregeln abgebildet werden soll) auf der einen Seite, in der das Anstürmen anscheinend starke Nachteile hat.
Und einem Formationskampf (Nahkampfwaffen) in dem sich mit dem Druck der Masse und der Wucht des Anlaufs groß Vorteile ergeben, und schon bei den griechischen Phalanxen Optimierungstrategien von Tiefe und Breite des taktischen Körpers durchgeführt wurden.
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Mal eine kleine Randbemerkung: eine in meinen Augen sehr gute Dokumentationsreihe über mittelalterliche Waffen ist Weapons that made Britain (https://www.youtube.com/watch?v=ogxTTVSJ3Pg&list=PL51C64265ADD9CAAB).
Und zurück zum Thema:
Ein Sturmangriff gegen eine geschlossene Formation ist Selbstmord. In zwei Folgen, "The Shield" und "The Lance" (und auch "The Longbow", wenn man die Formation der Engländer in der Schlacht von Crécy auch als geschlossene Formation zählt), wird darauf eingegangen. In der Schlacht von Hastings bezwangen die Normannen den angelsächsischen Schildwall, in dem sie ihnen eine Flucht vorgaukelten. Die weit weniger disziplinierten Angelsachsen jagten ihnen in offener Formation hinterher und wurden besiegt. In der Schlacht von Bannockburn scheiterten die englischen Ritter am schottischen Schiltron, einer gegen Angriffe von allen Seiten gesicherte geschlossene Lanzenformation.
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Dass es Gegenmaßnahmen gegen Sturmangriffe gibt, bezweifel ich nicht!
Die bräuchte es nicht, wenn Sturmangriffe per se Mist wären!
Im Gegenteil: Professionelle Schildwälle und ähnliches wurde ja gerade trainiert, um den gefürchteten Sturmangriffen was besseres entgegen zu setzen.
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Sturmangriffe sind nicht per se Mist, sind sind nur häufig nutzlos bis selbstmörderisch. Ein Sturmangriff macht Sinn, wenn der Gegner unerfahren oder undiszipliniert ist. Gegen einen erfahrenen Einzelkämpfer ist ein Sturmangriff, besonders über größere Distanz, reiner Selbstmord. Dies gilt auch für einen Sturmangriff gegen eine disziplinierte geschlossene Formation.
Damit ein Sturmangriff (im Einzelkampf) Erfog hat, muss er überraschend kommen, wie ein Flèche beim Fechten, und selbst dann kann er noch scheitern. Stürmst Du aus zehn, zwanzig Metern auf mich zu, habe ich alle Zeit der Welt, um mich darauf vorzubereiten. Ich werde entweder ausweichen, oder falls ich es nicht kann, meine Waffe so positionieren, dass Du direkt in sie hineinstürmst. Mache ich hingegen aus zwei Metern einen überraschenden Sturmangriff, hast Du kaum Zeit, etwas dagegen unternehmen, besonders dann, wenn dies nicht meine erste Kampfhandlung war, und Du folglich eher mit einem weiteren Ausfall gerechnet hast. Zwar kannst Du mir immer noch in den Rücken fallen, aber diese Gefahr besteht doch nur, falls ich Dich nicht getroffen habe.
Übrigens, es ist eine Legende, dass es lange dauert, den Kampf in Formation zu erlernen. Wie die beiden oben genannt Folgen zeigen, braucht man nicht sonderlich lange, um die Grundlagen zu vermitteln. Das Problem ist eher, dasss die Kämpfer diszipliniert sein müssen, denn sobald einer die Formation verlässt, wird diese verwundbar. (Und ein Schiltron ist zu dem noch besonders anfällig gegen Bogenschützen.)
Apropos Bogenschützen: Bevor die Engländer auf die Idee kamen, ihre Ritter und ihre Infanterie in Mitten der Bogenschützen zu plazieren, waren diese besonders anfällig für Sturmangriffe, da sie sich fast immer nach der ersten (und damit auch einzigen) Salve zurückzogen.
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"Aus allen Winkeln gellen Fürchte Wollen | Kreisch | Peitscht | Das Leben | Vor | Sich | Her | Den keuchen Tod | Die Himmel fetzen. | Blinde schlächtert wildum das Entsetzen."
August Stramm (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Stramm) aus der Sturm (Sturmangriff) (https://www.lerntippsammlung.de/Sturmangriff-_-August-Stramm.html)
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Interessant, aber falscher Krieg...
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Bedingt - klar ist das Gedicht durch den WWI beeinflusst, aber grundlegend ist es eine psychologische Komponente das ein Sturmangriff eben mit einem Risiko verbunden ist und neben der Einschüchterung des Feindes auch in den eigenen Reihe für Unmut sorgen kann. Ein klares für oder wider lässt sich mE nicht wirklich festlegen:
[...] nicht pauschalisieren kann was effektiver bzw. vorteilhafter ist - ganz klar ist das jeweilige Momentum entscheidend kombiniert mit den zahlreichen Faktoren die sich im Vorfeld einer reellen Situation nicht vorab [vollständig] bemessen lassen.
Es gibt in der Kavallerie ja durchaus den Sturm der mE durchaus seinen Sinn hat - in einer Schlacht in der ein General auch Verluste einkalkuliert kann ein Sturmangriff zielführend sein, vielleicht nicht für den Gefallenen aber zum Ausgang eben jener Schlacht.
Edit: kruden Satz bereinigt