Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: chrix am 16 Feb 2017, 15:43:24
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Sind die Regelungen zu Schnelle Schildabwehr und Herausragende Aktive Abwehr kumulativ, oder nicht? Kann ich bei einer Aktiven Abwehr mit dem Schild und der Meisterschaft Schnelle Schildabwehr, die 5 Erfolgsgrade erzielt (also normalerweise ab einem Ergebnis von 30) für nur einen Tick abwehren?
Schnelle Schildabwehr: Wenn der Abenteurer einen Schild
führt, benötigt er für eine Aktive Abwehr mit diesem nur noch 2
Ticks. Voraussetzung: Meisterschaft Starker Schildarm I
Aktive Abwehr
Herausragend: Der Abenteurer erhält nicht nur den erzielten
Bonus, sondern spart 1 Tick bei der Reaktion ein (sie dauert also
nur 2 statt wie üblich 3 Ticks).
Contra:
- bei beiden Regelstellen steht explitzit "nur noch zwei Ticks"
- evtl Balancingproblem, gerade mit der Meisterschaft (Verteidiger)
Pro:
- der Text in Klammern scheint nur eine Erklärung zu sein, und nicht wirklich eine Regel
- Schildträger erscheinen mir bisher nicht zu mächtig gegenüber anderen Kampfstilen, also kein Balancingproblem?
Betrifft übrigens nicht nur Schildträger, sondern auch die Nutzer der Meisterschaft Beidhändige Abwehr.
Beidhändige Abwehr: Wenn der Abenteurer in dieser Kampffertigkeit
mit zwei Waffen, einer Doppelwaffe oder einer Waffe
und einer Parierwaffe kämpft, benötigt er für eine Aktive Abwehr
mit seiner jeweils zugehörigen Kampffertigkeit nur noch 2 Ticks.
Voraussetzung: Meisterschaft Kampf mit zwei Waffen
Ich würde es als kumulativ erachten. Wie seht ihr das? Was sagt die Redaktion?
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Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es kumulativ ist und man gerade in höheren Heldengraden quasi nurnoch 1 Tick AA hat.
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Schließe mich Yinan an.
Der herausragende Erfolg reduziert die üblichen Tickkosten um 1. Üblich sind drei, wären also so nur noch zwei.
Hat man aus irgendeinem Grund aber schon Grundkosten von 2 Ticks, reduzieren sich diese auf einen einzelnen Tick.
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Da jeweils nur eine Reduzierung auf 2 Ticks genannt wird, würde ich beides nicht kumulativ handhaben, da ich das nicht als RAI empfinde.
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Wie Yinan und Cherubael würde ich persönlich es auch als kumulativ ansehen. So hat es bisher auch jede Gruppe gespielt, die ich kenne.
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Bei keinem von beiden steht aber da, daß diese Aktion mindestens 2 Ticks kosten muß wie es zB bei dem Mondzeichen "Der Blitz" steht (da ist ja eine Mindestdauer von 2 Ticks angegeben, auch wenn es rechnerisch darunter fallen würde)
Daher sehe ich das so wie Yinan und Cherubael, daß es kumulativ ist.
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Nochmal darüber nachgedacht. Nach RAW kann man ja nicht gehen, da es sich widerspricht:
Der Abenteurer erhält nicht nur den erzielten Bonus, sondern spart 1 Tick bei der Reaktion ein
Das heißt ausdrücklich, dass es ein Tick schneller geht!
(sie dauert also nur 2 statt wie üblich 3 Ticks)
Soll dass heißen, dass eine herausragende Aktive Abwehr immer 2 Aktionen dauert? Okay, angenommen ich mache eine Aktive Abwehr (3 Ticks) und habe den Zustand Benommen 3 (+3 Ticks). Dann dauert die Aktive Abwehr 6 Ticks, aber wenn ich einen herausragenden Erfolg habe nur noch 2 Ticks? Empfinde ich auch als seltsam, und glaube nicht dass eine Tickeinsparung von 4 Ticks gewollt ist (also nicht RAI entspricht)
Benommen [Stufe]: Alle Handlungen sind pro Stufe um 1 Tick verlangsamt. Erhält ein Kämpfer diesen Zustand mehrfach, werden die einzelnen Stufen nach oben genannten Regeln addiert. Der Zustand wird im Normalfall nach 60 Ticks aufgehoben.
Nachdem es auch nur in Klammern steht, würde ich den Text als nachrangig betrachten. Deshalb gehe ich zu 99% davon aus, dass Aktive Abwehr für ein Tick richtig ist
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Ja ich denke auch dass der Text in Klammern einfach nur bedeutet "Üblicherweise dauert die AA 3 Ticks und durch das Herausragende Ergebnis dauert es dementsprechend nur noch 2 Ticks", also Erklärung dafür was mit "sondern spart 1 Tick bei der Reaktion ein" gemeint ist.
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Kannst du ja auch tun, man kann das durchaus so oder so sehen. Auf der anderen Seite kann man dann fragen, was die Angabe in der Klammer dann überhaupt soll, wenn sie keinen einschränkenden Charakter hat - zumal sie ja an beiden Stellen zu finden ist. Aber wie gesagt: Ist sicher beides valide. Ich finde eine AA für 1 Tick aber auch einfach ziemlich stark, was für mich noch ein Grund mehr ist, zur spielerunfreundlicheren Interpretation zu tendieren.
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Benommen würde ich ganz normal nochmal wieder als Tickzuschlag werten.
Da ist im Regeltext ja von "üblichen 3 Ticks" die Rede, also ein Beispiel bezüglich des Regelfalls gegeben. Würde eine herausragende AA in jedem Fall 2 Ticks dauern, sollte da aber eher sowas wie "dauert grundsätzlich 2 Ticks" stehen, was es ja nicht tut.
Herausragende AA mit Benommen 3 würde bei mir also 5 Ticks dauern, mit einer der oben genannten Meisterschaften 4 Ticks.
Edit:
Um 1 Tick hinzukriegen, muß man dafür ja aber auch was tun, ist ja nicht der Normalfall. Der Spieler braucht zum einen passende Meisterschaften, zum anderen muß er gut würfeln.
Wer nun seine EP (oder Gratismeisterschaften) ausgibt, damit er schneller blockt, würde bei dir nun für tolles Würfeln im Vergleich zu den anderen Mitspielern bestraft. Finde ich persönlich nicht fair.
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Ich finde eine AA für 1 Tick aber auch einfach ziemlich stark, was für mich noch ein Grund mehr ist, zur spielerunfreundlicheren Interpretation zu tendieren.
Auf HG2+ finde ich nur einen Tick für die Aktive Abwehr vollkommen in Ordnung. Außerdem profitieren davon auch vor allem Schildkämpfer, da diese in der Regel sehr viele Punkte VTD aus der Aktiven Abwehr bekommen, während Ausweichler eher grundsätzlich hohe VTD-Werte haben und nicht mehr so extrem viel durch die Aktive Abwehr gewinnen. Begrenzt man die Aktive Abwehr auf 2 Ticks, stärkt man in meinen Augen also vor allem die Ausweichler gegenüber den Schildkämpfern, was meiner Meinung nach nicht notwendig ist.
Darüber hinaus würde ich außerdem argumentieren, dass von der Aktiven Abwehr für 1 Tick eher die Gegner als die Spieler profitieren. Denn die Gegner brauchen schon ab HG2 so enorm hohe Angriffswerte, um halbwegs optimierte Spieler noch treffen zu können, dass sie bei der Aktiven Abwehr auch fast immer auf die 30 kommen. 8)
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Edit:
Um 1 Tick hinzukriegen, muß man dafür ja aber auch was tun, ist ja nicht der Normalfall. Der Spieler braucht zum einen passende Meisterschaften, zum anderen muß er gut würfeln.
Wer nun seine EP (oder Gratismeisterschaften) ausgibt, damit er schneller blockt, würde bei dir nun für tolles Würfeln im Vergleich zu den anderen Mitspielern bestraft. Finde ich persönlich nicht fair.
Als Spielleiter würde ich so etwas kommunizieren, bevor entsprechende EP ausgegeben werden, es würde also niemand EP verschwenden und unfair behandelt werden.
LG
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Naja, das heißt aber schon, du sagst deinen Spielern: wenn du diese Fähigkeit nimmst, werde ich dich bei herausragenden Würfelergebnissen bei aktiver Abwehr gegenüber anderen ohne diese Fähigkeit benachteiligen. Du bist zwar insofern fair, daß du es vorher ankündigst, aber im Ergebnis negierst du damit trotzdem bei Spielern, die das lernen, den herausragenden Würfelwurf.
Wenn deine Gruppe sich daran nicht stört, ist das für euch ja ok, ich finde es aber falsch.
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Und noch einer für AA für 1 Tick. Bedenkt man, dass per Errata Defensiv nicht mehr gezählt wird, wenn es um die Frage Herausragend ja/nein geht, denke ich nicht, dass man es hiermit Schildträgern zu leicht macht. Das "(sie dauert also nur 2 statt wie üblich 3 Ticks)." hat für mich dabei erklärenden, nicht einschränkenden Charakter.
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Weil ich durchaus die Bedenken verstehen kann, muss ich sagen, dass ich auch zu den Leuten gehöre, die eher von einer kumulativen Senkung des Tick-Aufwandes ausgehen.
Ich halte den Unterschied zwischen 1 und 2 Ticks für relativ unerheblich.
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Naja, grad wenn ein jeder einen Gegner hat, kann der eine Tick schon mal wichtig werden. Wir hatten da schon den ein oder anderen Kampf, wo wir nicht einen Tick langsamer hätten sein dürfen.
Aber ja, wir spielen es auch kumulativ
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Und noch einer für AA für 1 Tick. Bedenkt man, dass per Errata Defensiv nicht mehr gezählt wird, wenn es um die Frage Herausragend ....
Weißt die Quelle evtl aus dem Kopf? Ich konnte auf die schnelle nichts im GRW finden
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Sieh in die Errata.
http://splittermond.de/wp-content/uploads/2016/01/Splittermond_GRW_Errata.pdf
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In den Errata steht, die Punkte aus Defensiv werden nicht mitgerechnet, um die Anzahl der Erfolgsgrade zu bestimmen, wenn es darum geht, ob die Abwehr herausragend nicht. Da steht nicht, daß Defensiv ignoriert wird, wenn die Abwehr herausragend ist. Die Punkte, die es durch Defensiv gibt, werden schon danach addiert, um die Erhöhung des Verteidigungswertes zu bestimmen.
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In den Errata steht, die Punkte aus Defensiv werden nicht mitgerechnet, um die Anzahl der Erfolgsgrade zu bestimmen, wenn es darum geht, ob die Abwehr herausragend nicht. Da steht nicht, daß Defensiv ignoriert wird, wenn die Abwehr herausragend ist. Die Punkte, die es durch Defensiv gibt, werden schon danach addiert, um die Erhöhung des Verteidigungswertes zu bestimmen.
Das ist korrekt und so haben es auch die anderen gemeint.
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weil die Diskussion neulich aufkam und doch sehr irritierte:
Beidhändige Abwehr: Wenn der Abenteurer in dieser Kampffertigkeit mit zwei Waffen, einer Doppelwaffe oder einer Waffe und einer Parierwaffe kämpft, benötigt er für eine Aktive Abwehr mit seiner jeweils zugehörigen Kampffertigkeit nur noch 2 Ticks. Voraussetzung: Meisterschaft Kampf mit zwei Waffen
Dornen: Ein Schild mit diesem Merkmal ist besonders gut für den Kampf geeignet. Es ist möglich, Manöver der allgemeinen Nahkampfmeisterschaften (in Splittermond: Die Regeln also: Abdrängen, Entwaffnen, Umreißen und Vorstürmen) mit diesem Schild durchzuführen, sofern der Kämpfer sie in der verwendeten Waffenfertigkeit erlernt hat. Außerdem gilt der Schild im Sinne von Verbesserungen, Verzauberungen und allen anderen positiven regeltechnischen Belangen als Waffe (kann aber natürlich weiterhin nach den Schildregeln eingesetzt und zum Beispiel nicht entwaffnet werden).
Schnelle Schildabwehr: Wenn der Abenteurer einen Schild führt, benötigt er für eine Aktive Abwehr mit diesem nur noch 2 Ticks. Voraussetzung: Meisterschaft Starker Schildarm I
Fügt man diese Effekte in Form eines Schildes mit Dornen zusammen und erzielt eine herausragende Probe, ergeben kumuliert 2-1 = 1 Ticks Dauer für die aktive Abwehr. Es sollte also nicht so umständlich sein, dorthin zu kommen.
Gedanken dazu?
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In den Errata steht, die Punkte aus Defensiv werden nicht mitgerechnet, um die Anzahl der Erfolgsgrade zu bestimmen, wenn es darum geht, ob die Abwehr herausragend nicht. Da steht nicht, daß Defensiv ignoriert wird, wenn die Abwehr herausragend ist. Die Punkte, die es durch Defensiv gibt, werden schon danach addiert, um die Erhöhung des Verteidigungswertes zu bestimmen.
Das ist korrekt und so haben es auch die anderen gemeint.
Zumindest das von Cifer war für mich nicht ganz klar, aber wenn das so gemeint war, dann war mein Post eigentlich überflüssig, das stimmt.
@Avalia:
Ist ein Schild mit Dornen denn eine Waffe, Doppelwaffe oder Parierwaffe im Sinne der beidhändigen Abwehr? Fänd ich auch unter Berücksichtigung des fett markierten Satzteils in deinem zweiten Zitat eine zweifelhafte Auslegung.
Andererseits: Lohnt sich diese Tickersparnis, dafür vier Meisterschaften zu holen? Und wenn man sich tatsächlich vier Meisterschaften dafür holt, verdient man dann nicht auch diesen Vorteil?
Was passiert dann aber, wenn das tatsächlich RAI ist, bei einer herausragenden AA? Gar keine Tickkosten dabei dann? Oder steht doch irgendwo eine Mindesttickdauer dafür?
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Gab es nicht mal eine Errata die besagt hat das bei einer Aktiven Abwehr verschiedene Sachen klargestellt wurden?
- Man muss bei Patzern oder Verheerenden Proben weder auf die Patzertabelle würfeln, noch hat es andere negative Auswirkungen außer den sowieso aufzuwendenden Ticks zur aktiven Abwehr.
- Außerdem kann man bei einer Herausragenden Probe oder einem Kritischen Wurf keine zusätzlichen Ticks sparen
oder liege ich da komplett daneben?
Edit: Das kam zumindest daher, dass man bei einer Aktive Abwehr später extrem leicht eine Herausragende Probe schafft und somit eigentlich immer einen Tick sparen würde.
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Die Fragen dazu wäre:
1. Gilt das "Dornen"-Schild bei der beidhändigen Abwehr noch als "Schild" oder gilt es bei der "Schnellen Schildabwehr" noch als Waffe?
2. Anders als bei der Beschreibung einer Auswirkung einer hervorragenden Probe steht im Text nicht, "die Aktive Abwehr dauert 1 Tick weniger" sondern ganz konkret "sie dauert nur noch 2 Ticks".
Hier kann man also den Text durchaus so auslegen, dass es keine Kumulation gibt.
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Gab es nicht mal eine Errata die besagt hat das bei einer Aktiven Abwehr verschiedene Sachen klargestellt wurden?
- Man muss bei Patzern oder Verheerenden Proben weder auf die Patzertabelle würfeln, noch hat es andere negative Auswirkungen außer den sowieso aufzuwendenden Ticks zur aktiven Abwehr.
- Außerdem kann man bei einer Herausragenden Probe oder einem Kritischen Wurf keine zusätzlichen Ticks sparen
oder liege ich da komplett daneben?
Edit: Das kam zumindest daher, dass man bei einer Aktive Abwehr später extrem leicht eine Herausragende Probe schafft und somit eigentlich immer einen Tick sparen würde.
Hier ist der Link zur erratierten Version des Grundregelwerks: http://splittermond.de/wp-content/uploads/2016/01/Splittermond_GRW_erratiert.pdf (http://splittermond.de/wp-content/uploads/2016/01/Splittermond_GRW_erratiert.pdf) Das ist die aktuelle Version, alles dort sollte noch Gültigkeit haben
Verheerend:
Akrobatik: Der Abenteurer stürzt hart auf empfindliche Körperteile (2W6 Schaden) und gilt als liegend.
Entschlossenheit: Die Willenskraft des Abenteurers ist erschöpft. Er verliert alle Zuversicht, so dass er für den Rest des Tages einen Malus in Höhe von 3 Punkten auf alle seine Proben erhält.
Nahkampffertigkeit: Die Aktive Abwehr misslingt nicht nur, darüber hinaus muss auf der Patzertabelle (S. 172) gewürfelt werden.
Zähigkeit: Der Abenteurer ist völlig erschöpft. Er erhält den Zustand Erschöpft 3, der anhält bis er eine Ruhephase eingelegt hat.
Misslungen: Die Aktive Abwehr misslingt.
Knapp misslungen: Der Abenteurer erhält einen Bonus in Höhe von 1 Punkt auf seinen Widerstandswert, überanstrengt sich aber dabei und erleidet 1W6 Punkte Betäubungsschaden.
(Knapp) gelungen: Der Abenteurer erhält einen Bonus in Höhe von 1 Punkt auf seinen Widerstandswert und 1 weiteren Punkt
für jeden erzielten Erfolgsgrad.
Herausragend: Der Abenteurer erhält nicht nur den erzielten Bonus, sondern spart 1 Tick bei der Reaktion ein (sie dauert also
nur 2 statt wie üblich 3 Ticks).
Bei der Aktive Abwehr mit dem Schild wird ja die Nahkampffertigkeit genutzt, entsprechend wird bei einer verheerenden Probe auf die Patzertabelle würfeln. Und die Tickersparnis gilt auch noch.
Aber das Herausragende Ergebnisse irgendwann extrem leicht sind ist mir auch schon aufgefallen. Ein darauf spezialisierter Charakter kommt auf Heldengrad I auf einen Wert von 15: HG II 20, HG III 25 und HG IV 30. Ist irgendwie seltsam, wenn man mit einem 1,1 Sicherheitswurf ein herausragendes Ergebnis erzielt. Aber ich kann gut damit leben, das Balancing bringt es nicht durcheinander.
Was mir gerade auffällt: Spielt jemand mit der Regelung für knapp misslungene Aktive Abwehr? Die ist mir vorher noch nie aufgefallen.
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Was mir gerade auffällt: Spielt jemand mit der Regelung für knapp misslungene Aktive Abwehr? Die ist mir vorher noch nie aufgefallen.
Mir auch bislang nicht, weil in der Regel es fast nie dazu kommt... Interessant!
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@chrix
Aber das Herausragende Ergebnisse irgendwann extrem leicht sind ist mir auch schon aufgefallen. Ein darauf spezialisierter Charakter kommt auf Heldengrad I auf einen Wert von 15: HG II 20, HG III 25 und HG IV 30. Ist irgendwie seltsam, wenn man mit einem 1,1 Sicherheitswurf ein herausragendes Ergebnis erzielt. Aber ich kann gut damit leben, das Balancing bringt es nicht durcheinander.
Der wesentlichen Punkte daran sind "darauf spezialisiert" und "HG IV".
@Avalia
Ich kann dir glaub ich grad nicht folgen - meinst du, die Schnelle Schildabwehr und die Beidhändige Abwehr sorgen allein schon für die 1-Tick-AA?
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Also bei uns wird ein Wert von 30 schon auf HG1 von so ziemlich jedem erreicht weil man einfach kämpfen können will und eh nur Risikowürfe gemacht werden Grundwert 15 ist Standard.
Auf HG2 spätestens ist es immer herausragend.
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Also bei uns wird ein Wert von 30 schon auf HG1 von so ziemlich jedem erreicht weil man einfach kämpfen können will und eh nur Risikowürfe gemacht werden Grundwert 15 ist Standard.
Dann hast du die beiden Fehler doch schon gefunden ;) :
1) JEDER maxt auf Teufel komm raus seine Kampfwerte
2) Risikowürfe ohne Rücksicht auf Verluste
Schränkt 1 oder 2 ein, und schon entschärfst du die Problematik.
Wenn das aber nicht mehr eurem Spielstil entspricht, leb halt mit "herausragend"...
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Ich weiss nicht ob es so gedacht ist, aber wir lassen auch auf der Patzertabelle würfeln wenn jemand einen Patzer bei der aktiven Abwehr würfelt und jeder 6. Wurf ein Patzer hört sich für mich nicht nach einem guten Deal an. Liegend und verwundet ohne das der Gegner was damit zu tun hat kann echt übel sein. Aber vielleicht sind ja alles Spieler bei euch die mal Risikoaffin sind :)
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Ich weiss nicht ob es so gedacht ist, aber wir lassen auch auf der Patzertabelle würfeln wenn jemand einen Patzer bei der aktiven Abwehr würfelt und jeder 6. Wurf ein Patzer hört sich für mich nicht nach einem guten Deal an. Liegend und verwundet ohne das der Gegner was damit zu tun hat kann echt übel sein. Aber vielleicht sind ja alles Spieler bei euch die mal Risikoaffin sind :)
War es ein Nahkampftalent, wird auf die Patzertabelle gewürfelt, sonst nicht. S.o.
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War es ein Nahkampftalent, wird auf die Patzertabelle gewürfelt, sonst nicht. S.o.
Bei Akrobatik gibt es ohne Tabelle dafür 2W6 Schaden und man gilt als Liegend.
Ja, Risikowürfe bei jeder Aktiven Abwehr halte ich auch für eine schlechte Idee. Aber das muss jeder selbst wissen. ;)
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War es ein Nahkampftalent, wird auf die Patzertabelle gewürfelt, sonst nicht. S.o.
Bei Akrobatik gibt es ohne Tabelle dafür 2W6 Schaden und man gilt als Liegend.
Aber die Regel zu automatischen verheerenden Misserfolgen im Kampf beim Würfeln eines Patzers zählt doch nur für Kampffertigkeiten (GRW, S. 172), oder?
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Aber die Regel zu automatischen verheerenden Misserfolgen im Kampf beim Würfeln eines Patzers zählt doch nur für Kampffertigkeiten (GRW, S. 172), oder?
So ist es. Bei Akrobatik benötigt man fünf negative EG, um ein verheerendes Ergebnis zu erzielen. Ab einem Fertigkeitswert von 8 kann man also, sofern keinerlei Mali auf die Probe einwirken, keine fünf negativen EG mehr ansammeln: Fertigkeitswert 8 + schlechtester Wurf 2 = 10 gegenüber der Schwierigkeit 15 => -1 EG. Hinzu kommen -3 EG wegen der gewürfelten 2, also -4 EG. Weniger geht nicht (ohne andere Mali).
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Sorry, hatte mich oben verlesen und gedacht es ginge um verheerende Ergebnisse, nicht um Patzer.