Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Arcos am 30 Sep 2016, 21:03:26
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Hallo!
Ich habe mich in den letzten Tagen gefragt wieviel ein Lunar eigentlich genau Wert ist - wielange käme man mit einem Lunaren über die Runde mit dem jeweiligen Lebensstil? Wieviele Solare würde die Errichtung eines Kleinfamilienhauses kosten?
Da Vermögen ja keine genaueren Werte nennt, kann ich mir nur schwer etwas darunter vorstellen, wieviel so ein Lunar eigentlich Wert ist, die Preislisten in Mondklingen haben mir auch nur bedingt weitergeholfen. Eventuell kommt das ja auch mit der Spielerfahrung?
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Hallo!
Das "über die Runden kommen" wird in Splittermond normalerweise über die Ressource Vermögen abgehandelt. Das heißt: Die alltäglichen Kosten eines Abenteurers werden nicht tatsächlich in Form von Münzen abgerechnet (außer man möchte das als Gruppe so handhaben), sondern abstrakt gehandhabt (s. Splittermond: Die Regeln, S. 77, blauer Kasten). Die Frage, wie weit man mit einem Lunar kommt, ist insofern also schwierig zu beantworten. Das Grundregelwerk sowie das Mondstahlklingen geben einige Auskünfte darüber, wie viel man wofür bezahlt. Einen einzelnen Lunar kostet zum Beispiel eine Schiffsreise von einem Tag oder eine Übernachtung in einer edlen Gaststätte. Schlägt man sich nur mit einfachen Mahlzeiten (je 3T) durchs Leben und schläft gratis unter Brücken, kann man sich 33 Mahlzeiten leisten (was je nach Leidensfähigkeit lange halten kann...).
Ich schätze, da kannst du dir nur anhand der bestehenden Ausrüstungslisten selbst etwas ausdenken.
LG
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Reisekosten
Reisen sind kostspielig. Preise für Proviant und Transportmittel
finden Sie auf S. 191. Falls Sie keine detaillierten Berechnungen
einzelner Posten durchführen wollen, orientieren Sie sich an folgender
Faustregel:
Eine Reise durch ländliches Gebiet oder die Wildnis kostet pro
Reisendem und Tag 25 Kupferstücke ohne Pferd, 50 Kupferstücke
mit. Diese Kosten decken einfache Verpflegung, Übernachtung
und Verbrauchsmittel ab.
Reisekosten
Dazu kostet ein Pferd 50 L
mit den Zahlen kannst du mit anderen Systemen ganz gut vergleichen.
Währung Kurz Kurzbeschreibung
Lunar L 1 Lunar (L) = 100 Telare (T) = 0,01 Solare (S)
Solar S 1 Solar = 100 Lunare (L) = 10.000 Telare (T)
Telar T Ein Telar (T) = 0,01 Lunare (L) = 0,0001 Solare (S)
Was sind eigentlich Kupferstücke? Telare oder 1/10 Telar 1/100 ?
gefunden:
Im Schnellstarter ist noch dazu von Kupfermünzen (100:1 zum Lunar) die Rede.
Also scheint es mir das das Währungssystem ziemlich faul ist.
4 Tage reisen 1 Lunar kosten wo angeblich jemand 1 Monat von leben kann ? hmm ???
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Solar - Gold
Lunar - Silber
Telar - Kupfer
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Ich schätze, da kannst du dir nur anhand der bestehenden Ausrüstungslisten selbst etwas ausdenken.
LG
Wäre folgende Überlegung denn legitim?:
Angenommen man plündert sein Vermögen, dann muss man ja 3 Monate lang eine Stufe niedriger leben. Wenn man jetzt mal annimmt das man in den 3 Monaten einen nicht unerheblichen Teil seines ersparten wieder "auffüllt" (sagen wir mal 50%, die restlichen 50 dann in den anderen 9 Monaten) könnte man es sich ja in etwa pi mal daumen ausrechnen, wieviel Geld über den Wert Vermögen quasi "vorhanden" ist:
Vermögen: -1 würde dann bedeuten, dass derjenige 30 Telare pro Monat für seine üblichen Ausgaben abdecken kann (erscheint mir wenig, aber anscheinend muss er dann viel selbst bezahlen).
Vermögen: 0 hieße 1 Lunar und die 30 Telare von Stufe -1 macht 1,3 Lunare pro Monat +x
Vermögen 1: 3 Lunare +x
Vermögen 2: 9,6 Lunare +x
Vermögen 3: 23 Lunare +x
Vermögen 4: 44,6 Lunare +x
x setze ich mal als "immer zur seite gelegtes Geld" was in den restlichen 9 Monaten den Sparstrumpf wieder auffüllen würde (könnte man sicher auch ausrechnen, aber sollte dann wenn nur in den niedrigen Vermögensstufen eine Rolle spielen - vor allem kann man wohl auch ohne "X" seinen Lebensstil mit den angegebenen Vermögen bestreiten).
Natürlich ist das eine nur grobe Rechnung und sie kommt mir teilweise auch nicht so ganz richtig vor (vor allem die unteren Vermögensstufen), aber etwas besseres fällt mir dann auch nicht ein um ein wenig den Wert von Lunaren einzuschätzen. Hatte eben gehofft es gäbe da vielleicht eine genauere Stelle in einem Regelwerk das ich noch nicht besitze :)
Die Aussage zu den Mahlzeiten hilft allerdings auch sehr gut. Theoretisch könnte jemand mit -1 ja etwa 1/3 seiner Mahlzeiten über sein Vermögen abdecken und müsste den Rest mit zuverdiensten draufzahlen.
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Was dir helfen könnte wäre die Tabelle auf S. 192 im GRW.
Da findest du dann:
Ein einfacher Arbeiter (z.B. Tagelöhner) verdient 15 T pro Tag.
Ein einfacher Handwerker 25 T.
Und ein Söldner verdient 75T.
Damit kannst du dir schonmal ne ungefähre Vorstellung machen von den unteren Lebensstilen (also etwa Vermögen -1 bis 1).
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Was dir helfen könnte wäre die Tabelle auf S. 192 im GRW.
Da findest du dann:
Ein einfacher Arbeiter (z.B. Tagelöhner) verdient 15 T pro Tag.
Ein einfacher Handwerker 25 T.
Und ein Söldner verdient 75T.
Damit kannst du dir schonmal ne ungefähre Vorstellung machen von den unteren Lebensstilen (also etwa Vermögen -1 bis 1).
Die Tabelle habe ich tatsächlich bisher gekonnt übersehen, das hilft schon mal etwas weiter :D
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Ja denke die passt ganz gut, ist natürlich Netto was die verdienen, willst den Söldner der dich 75 T kostet mitschleppen kommen noch mal 25 T drauf für den Tag der Reise. :)
Also Jobs unter 10 L wo man sein Leben riskiert sollte man ablehnen.
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ich würde es mal auf ein Monatsgehalt hochrechnen, wovon natürlich alle Ausgaben inklusive Essen, Unterkunft und Kleidung bezahlt werden müssen. Ich rechne jetzt mal mit 30 Tagen im Monat und 12 Monaten im Jahr, auch wenn das in der Splittermondwelt glaube ich anders gerechnet wurde.
Ein Tagelöhner/Arbeiter bekommt 15T am Tag, das sind 4,5L im Monat. Ich schätze seine täglichen Ausgaben einfach mal auf 13T, wodurch er im Monat 0,6L und im Jahr 7,2L anspart. Davon muss man ein bisschen für einmalige Ausgaben wie Kleidung abziehen.
Ein gelernter Handwerker bekommt 25T am Tag, das sind 7,5L im Monat. Ich schätze seine täglichen Ausgaben etwa auf 20T, einfach weil er im Gegensatz zum Arbeiter Werkzeug und Arbeitsplatz selbst zahlen muss, wodurch er im Monat 1,5L und im Jahr 18L ansparen kann.
Ein Meisterhandwerker bekommt 50T am Tag, das sind 15L im Monat. Ich schätze seine täglichen Ausgaben auf etwa 30T, durch einen wesentlich besseren Lebensstil. Dann wären noch 20T am Tag, 6L im Monat und 72L im Jahr übrig.
Ein Söldner ist wieder eine andere Kategorie, da ein Söldner sehr unregelmäßig Arbeit bekommt. Sein Lebensstil ist sicherlich schlechter als der eines Meisterhandwerkers, zudem ist er in der Kriegskunst ausgebildet und setzt sein Leben aufs Spiel. Wenn die meisten Beschäftigungen nicht weniger Tage oder Wochen am Stück wären, dann wäre es wohl sehr ertragreich. Die wenigsten Charaktere auf HG1 dürften für einen Auftrag den gleichen Lohn wie ein Söldner erhalten, weil Söldner besser sind (oder zumindest besser zu sein scheinen, weil sie Söldner und nicht nur irgendwelche Abenteurer sind).
Wobei ich im Gegensatz zu Kaldared empfinde, dass die 75T pro Tag der Lohn für den Söldner sind, von denen dieser selbst Verpflegung und Unterkunft zahlen muss, kein Aufschlag durch Reise.
Um das Geld aber mit heutigen Verhältnissen zu vergleichen würde ich etwas wie ein Pferd hernehmen, welches 50L kostet und zu den Sachen gehört, auf die eine ganze Familie von einfachen Arbeitern Jahrzehnte sparen muss und selbst die meisten Leute mit viel Geld haben nur wenige Pferde.
Unterschätze nicht den Lunar, bereits ein Lunar ist ziemlich viel Geld.
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Ich würde sagen, dass ihr mit solchen Überlegungen besser vorsichtig sein solltet.
Das Geldsystem in Splittermond folgt auch eher "Spielbalance" als "Wirtschaftssimulation".
Die Angaben bezüglich der Dienste bezieht sich nur darauf, was die Spieler an Kosten erwarten können. Sie gibt keinerlei verbindliche Auskünfte darüber, wie es tatsächlich auf Lorakis zugeht.
Zudem muss man beachten, dass der "Söldner" aus dem Monsterabschnitt wahrscheinlich nicht der Söldner ist, der im Ausrüstungsband angesprochen wird. Da dürfte eher jemand mit Werten eines HG1-Charakters gemeint sein (Angriffswert um die 12, eine Kampf-Meisterschaft, VTD = 21/22).
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Ich würde sagen, dass ihr mit solchen Überlegungen besser vorsichtig sein solltet.
Das Geldsystem in Splittermond folgt auch eher "Spielbalance" als "Wirtschaftssimulation".
Die Angaben bezüglich der Dienste bezieht sich nur darauf, was die Spieler an Kosten erwarten können. Sie gibt keinerlei verbindliche Auskünfte darüber, wie es tatsächlich auf Lorakis zugeht.
Zudem muss man beachten, dass der "Söldner" aus dem Monsterabschnitt wahrscheinlich nicht der Söldner ist, der im Ausrüstungsband angesprochen wird. Da dürfte eher jemand mit Werten eines HG1-Charakters gemeint sein (Angriffswert um die 12, eine Kampf-Meisterschaft, VTD = 21/22).
Zum Söldner würde zumindest ich sagen, dass es ziemlich schwer einzuschätzen ist, da Söldner nicht gleich Söldner ist, aber das von dir erwähnte mit Angriffswert von 12 und VDT von 21 sehe ich als untere Grenze und den aus dem Regelwerk als obere Grenze eines normalen Söldners an. Darunter würde ich auf jeden Fall weniger geben und es eher angeworbener Schläger/Jäger/... nennen, darüber ist es schon besser bezahlt da die Person schon einen entsprechenden Ruf hat.
Wenn ich mal überlege, wie teuer ein Einfamilien-Fachwerkhaus in der Welt sein könnte, dann würde ich es einfach mal auf 150 bis 200 Lunare schätzen, alles inklusive natürlich. Das ist, wenn man es mit Gegenständen wie Plattenpanzer und Rossharnisch vergleich viel zu viel, aber ich denke mal, dass es trotzdem passen sollte, eben wegen dem von SeldomFound angesprochenen Balancing. Gegenstände wie Pferd und Esel scheinen mir, weil für das Balancing weniger relevant, immer noch ein paar der Preise zu sein an denen man sich besser orientieren kann.
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Unter "Ressource "Lebenstil" erhöhen" gab es dazu auch schon einige Überlegungen. Z.B.:
Ein bequemer Lebensstil entspräche damit den Zinsen von (2+6+10)*80 = 1440 Lunaren Ersparnis und ergäbe bei 5% Zinsen Einkünfte von 6 Lunaren pro Monat.
Das entspricht in etwa dem Monatslohn eines einfachen Handwerkers (25T pro Tag, vergl. Grundregelwerk S. 192), der hiervon aber auch noch seine Familie ernähren muß und reicht grob, um einen ganzen Monat in einer einfachen Unterkunft zu verbringen und sich drei einfache Mahlzeiten am Tag zu kaufen. Da man als Held sicherlich nicht die ganze Zeit in einer Herberge nächtigt und sich bedienen läßt, sondern auch recht häufig im Freien schläft und sich die Nahrung selber schießt, ist das sicherlich auch mit einem einfachen Lebensstil vereinbar.
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Wieviele Solare würde die Errichtung eines Kleinfamilienhauses kosten?
Ich würde davon abraten solche Überlegungen zu Geld, etc so simulationistisch anzustellen wie du es in deiner Ausgangsfrage tust. Ich behandle in unserer Gruppe Geld als reines Mittel der Spielmechanik, die dazu dient den daher gelaufenen Fremden (die SCs) die Möglichkeit zu geben Dinge zu erwerben, ohne tausend kleine Aufgaben im Tausch zu erledigen.
Um zu verdeutlichen was ich meine beantworte ich deine Frage mal so, wie ich sie meiner Gruppe beantworten würde:
Der Bau eines Kleinfamilienhaus kostet 12 eingeforderte Gefallen, 3 Freundschaftsdienste, die soziale Verpflichtung das deine Familie auch allen anderen Bewohnern des Dorfes beim Hausbau geholfen hat und helfen wird, außerdem für ein halbes Jahr jeden Tag drei Stunden zusätzliche Arbeitszeit zum normalen Tagespensum deiner ganzen Familie und dann noch insgesamt einen Lunar für die drei vier Dinge die es in eurer lokalen Tauschwirtschaft (Dorf/Gemeinde) nicht gibt.
Das ist natürlich übertrieben und etwas polemisch, zeigt aber die Richtung in der ich das sehe: In Lorakis funktioniert vieles über Geld, weil es zu nervig wäre wenn die Spielerinnen immer drei Wagen voller Handelswaren als Tauschobjekte dabei hätten. Innerweltlich Sinn macht das aber nur so lange ich nicht zu genau darüber nachdenke. Es macht aber das Spiel viel flüssiger, die Begründung für die Geldwirtschaft auf Lorakis ist also ein reine out-game.
Also keine (Wirtschafts-)Simulation, dafür Spielspaß.
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Wieviele Solare würde die Errichtung eines Kleinfamilienhauses kosten?
Ich würde davon abraten solche Überlegungen zu Geld, etc so simulationistisch anzustellen wie du es in deiner Ausgangsfrage tust. Ich behandle in unserer Gruppe Geld als reines Mittel der Spielmechanik, die dazu dient den daher gelaufenen Fremden (die SCs) die Möglichkeit zu geben Dinge zu erwerben, ohne tausend kleine Aufgaben im Tausch zu erledigen.
Ich habe mich vor allem damit beschäftigt da ich einen Gnom aus einer Bankerfamilie aus Aurigion Spiele (Stand 4, Vermögen 4) der als Motivation in die Welt zieht neue Investionsmöglichkeiten in anderen Ländern zu finden (und dabei in seiner jugendlichen gnomischkeit natürlich auch Abenteuerlustig ist). Insofern wollte ich in etwa abschätzen können was "viel Geld" und was "wenig Geld" ist, was ich aber langsam anhand der Beispiele erahnen kann. Ich fände es etwas komisch wenn man einen Kreditvertrag als Vertreter der Familienbank aushandelt und da die ganze zeit von abstrakten Werten wie "durch diesen Kredit bekommt ihr genug/viel/sehr viel Geld" sprechen würde.
Also keine (Wirtschafts-)Simulation, dafür Spielspaß.
Ich denke dahingehend haben wir alle eine unterschiedliche Definition was Spielspaß bedeuten kann - pauschal zu sagen dass es keinen Spaß machen kann einen Händler zu spielen, finde ich etwas zu einseitig gedacht. Insbesondere gibt es ja offensichtlich Händlermeisterschaften bei verschiedenen Fähigkeiten (z.B. Investor), also sollte man auch solche Aspekte des Rollenspieles beachten. Das heißt nicht, das man damit den ganzen Abend füllen muss (ganz stark runtergebrochen kann man ja auch einfach die einzelnen proben in 5 Minuten würfeln und dann weiter Abenteuer erleben), aber ich empfinde es auch nicht Spielspaßfördernd wenn ein Händler nie zum Handeln kommt.
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Also keine (Wirtschafts-)Simulation, dafür Spielspaß.
Ich denke dahingehend haben wir alle eine unterschiedliche Definition was Spielspaß bedeuten kann - pauschal zu sagen dass es keinen Spaß machen kann einen Händler zu spielen, finde ich etwas zu einseitig gedacht. Insbesondere gibt es ja offensichtlich Händlermeisterschaften bei verschiedenen Fähigkeiten (z.B. Investor), also sollte man auch solche Aspekte des Rollenspieles beachten. Das heißt nicht, das man damit den ganzen Abend füllen muss (ganz stark runtergebrochen kann man ja auch einfach die einzelnen proben in 5 Minuten würfeln und dann weiter Abenteuer erleben), aber ich empfinde es auch nicht Spielspaßfördernd wenn ein Händler nie zum Handeln kommt.
Ich denke ich habe mich da nicht verständlich genug ausgedrückt, ich versuche es noch mal anders:
Einen Händler zu spielen kann meiner Meinung nach durchaus Spaß machen, auch eine Heldengruppe im Dienste eines Handelshauses, etc. kann ich mir vorstellen.
Wenn es darum geht auf einer konkreten Ebene zu aggieren ("5 Lunare wollt ihr haben Mann, nicht mal zwei ist es Wert, aber ich habe es eilig, drei will ich euch zahlen" / "4000 Lunare brauchen eure Lordschaft für den Ausbau der Stadtmauer. Nun wie eure Lordschaft wünschen werden wir diese natürlich bereit stellen. Dürfen wir unsererseits um einen Gefallen bitten? Wenn eure Lordschaft so gnädig wären uns die exklusiven Schürfrechte für die beiden Silberminen am ... zu gewähren. Es würde uns die Möglichkeit geben auch weiterhin ..." Klar, kann Spaß machen. Ich denke da können wir uns einigen.
Was ich meinte: Wer gewährleistet eigentlich die Geldwertstabilität? Müsste die enorme Inflation in Selenia verursacht durch die rasante Geldmengen Vermehrung des Kaisers eigentlich zu Handelsproblemen führen? Alle haben die selbe Währung, die Produktivität in den einzelnen Regionen geht aber rasant auseinander, führt dass nicht zu einem Handelsbilanzdefizit der unproduktiveren Regionen? Wie bestimmt die Gilde eigentlich wie viele Lunare sie herstellt? Wer kontrolliert die Geldmengen? Ist der Lunar wertstabil in ganz Lorakis, und wie kommt das? Wie kann überhaupt Geld verliehen werden, wer garantiert den Vertrag? Wie komme ich in den Besitz einer Mine? Und ist das überall gleich? Wie ist es überhaupt möglich, dass es Banken gibt? Wovon erhalten diese sich? Etc, etc.
Der Umgang mit Geld auf Lorakis ist nicht beschrieben von der Idee "Wenn das real wäre, dann würde alles so funktionieren" aus, sondern von "Damit das Spiel gut funktioniert brauchen die Spieler folgende Möglichkeiten, deswegen machen wir das jetzt so" aus (Behaupte ich jetzt, ohne dass ich dabei gewesen wäre). Das führt dazu, dass die innerweltliche (Wirtschafts-)Logik einfach zusammenbricht, wenn man zu tief darin bohrt und es schnell zu Problemen führt, wenn man anfängt sich zu überlegen "Ok, der bekommt dafür z, x kostet y, müsste der dann nicht ,,,,". Der Ausweg ist hier ja schon beschrieben, Analogschlüsse: "Ein Pferd kostet so viel, ok, dann ist es nicht absurd wenn ich jetzt sage ein Reitelch kostet .."
Das ist auch total ok so und keine Kritik meinerseits am Worldbuilding, in meinen Augen viel mehr eine Notwendigkeit, wenn man nicht eine volkswirtschaftliche Abhandlung schreiben möchte. Das meinte ich mit Spielspaß statt Wirtschaftssimulation.
Vll. Ist es jetzt verständlicher.
Liebst
Teddy
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Ich würde sagen, Splittermond unterstützt einen recht hohen Abstraktionsgrad von Geld.
Auf die Resource Vermögen kann man z.B. zugreifen egal wo man ist in der Welt. Oder das Geld im Beutel ist in Selenia genauso viel wert wie in Zhoujiang.
Das gibt die Möglichkeit, diese Dinge auf Spielebene einfach pauschal abzuhandeln und auszublenden, wenn man sich nicht damit befassen mag. Innerweltlich gibt es aber kein Bankensystem und keine Einheitswährung, d.h. auf Charakterebene passiert schon was: der Abenteurer verhandelt mit einem Handelskontor, um mittels seines guten Namens einen Vorschuss auf sein Vermögen daheim zu bekommen. Oder er geht zu einem Geldwechsler, um in einer fremden Gegend andere Münzen zu tauschen etc. Das passiert eben nur "unsichtbar", d.h. wird in der Regel nicht am Tisch ausgespielt, sondern einfach unterschlagen.
Aber das schließt nicht aus, das man genau das ausspielen kann, wenn es wichtig wird. Oder wenn man einfach Spaß dran hat. Solche Momente können ja auch schöne Plotaufhänger sein (die Gegenleistung, die man dem Handelskontor dafür gewähren muss) oder einen (Händler-)Charakter zur Geltung bringen.
Wenn man allerdings wirklich Wirtschafssimmulationismen will, muss man noch eine Menge selbst schrauben, das wollen und bringen die SpliMo-Regeln nicht.
Unterschätze nicht den Lunar, bereits ein Lunar ist ziemlich viel Geld.
Das sehe ich genauso: ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass gerade durch das pauschale Abhandeln von Vermögen anfangs das Gefühl aufkommt, ein Lunar sei kaum was wert. Eben weil man in der Regel erst Geld in die Hand nehmen muss, wenn es um Lunarbeträge geht, da der Kleinkram pauschal abgehandelt wird, so braucht es eine Weile bis man ein Gefühl für innerweltlichen Wert und Relationen entwickelt.
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Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen: Manchmal will man es eben genauer wissen und die Regeln schweigen einfach. Das kann frustrierend sein. Auf der anderen Seite will man auch nicht ewig Tabellen wälzen müssen, weil es 20 verschiedene Pony-Arten im Kaiserreich gibt und man eigentlich nur den sowieso immer idenischen GSW-Wert des generischen Standardponys braucht.
Aber es wurde ja schon gesagt: Splittermond spielt eben auf einer abstrakteren Ebene als andere Systeme. Einen einzelnen Band, der nur aus Wertetabellen für Alltagsgegenstände, Baumaterialien und Haustiere besteht, sucht man hier vergebens. Ja, das bedeutet, dass man kaum Hilfe erwarten kann, wenn man die Kosten für den Ausbau einer Stadtmauer errechnen will (die Kosten für einen Handwerker sind zwar angegeben, aber darüber was ein Quader Stein kostet schweigen sich die Bücher soweit ich weiß aus). Aber es bedeutet auch, dass du die Telare für die Unterkunft in der Herberge nicht abstreichen musst und dass du (wie Ravenking schon geschrieben hat) dein Geld überall verfügbar hast.
Da muss man eben einfach Kompromisse eingehen. Für mich als Spieler würde es keinen Unterschied machen, ob der Ausbau jetzt 4000, 12000 oder nur 600 Lunare kostet. Es ist in jedem Fall viel Geld und der erzählerische Wert ist mir hier wichtiger als der konkrete.
LG
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Also was bei uns die Sachen unabhänging von Vermögen kosten, ist ein Lunar NICHTS ::)
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Ich persönlich fände es ganz gut wenn sie noch ein paar mehr Beispiele für Geld im täglichen Leben präsentieren würden. Natürlich nicht gleich ein ganzes Buch nur damit aber manchmal ist es im Spiel schon sehr schade, wenn man das einfach nicht weiß. Vor allem weil einem das mehr Gefühl für das Geld geben würde.
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Ich denke "das Gefühl für Geld" ist in jeder Gruppe anders und entwickelt sich mit der Zeit.
Plündert man ständig Drachenhorte, erschlägt Goldgolems ::) oder steht im Dienst der Portalgilde, geht man mit Geld sicher anders um als ein bodenständiger Bauernheld.
Auch daher gefällt mir der hohe Abstraktionsgrad mittels der Ressource Vermögen, der alltägliche Transaktionen abseits von Abenteurbelohnungen, Schatzfunden und Luxushotelaufenthalten quasi abschaltbar macht.
Ich kann verstehen, dass gerade Händler, Festungsbauer und dgl. etwas genauer aufs Geld schauen möchten. Allerdings sprengt das den Rahmen eines auf Abenteuer ausgelegten Systems.
Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu: Auch aus meiner Sicht ist es unerheblich, ob eine Tonne mertalischer Marmor 100 oder 1000 Lunare kostet oder wie viel Geld genau die Ausrüstung einer Expedition in die Wolkenkämme verschlingt. Über das Bruttosozialprodukt von Selenia muss und will ich genauso wenig wissen, wie über Preisschwankungen zwischen Rohstoffen abhängig von internationalen Handelsabkommen.
Wenn Wirtschaftssimulation tatsächlich ein Fokus des Spiels in einer Gruppe sein soll, sollte man sich selbst auf Werte und ggf. Regeln einigen. Ich gehe davon aus, dass - sofern eine Gruppe Spaß an solchen Details hat und es ggf. abenteuerrelavant ist - diese Leute doch bestimmt auch Spaß daran haben werden, sich entsprchende Details für ihr Lorakis auszudenken.
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Das Thema Geld finde ich sehr spannend und schwanke ebenfalls zwischen "hauptsache spielbar" und "halbwegs plausibel". Ich war da erst mal mit ganz praktischen Fragen konfrontiert, nämlich wie groß sind die Münzen eigentlich, und was wiegen sie ungefähr? Meine Antwort auf die Fragen könnt Ihr Euch auf diesen beiden Grafiken ansehen. Dadurch wird "50 Lunare" etwas haptischer, weil man sich in etwa vorstellen kann, wie es sich anfühlt, 50 2-Euro-Stücke in einem Säckchen zu haben (=ein Pfund Silber).
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fberneburg.de%2Fsplittermond%2Fgrafik%2FMuenzen_Groessenverhaeltnis.png&hash=224a25cbd9681dc73ae6ebd3639bf261) (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fberneburg.de%2Fsplittermond%2Fgrafik%2FSolar-Lunar-Telar.png&hash=bf10ba967b08fcc432f9181920ff8ef3)
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Bei einem Geldsystem, bei dem der Wert der Münzen durch ihr Material definiert wird, sind nach oben hin größer werdende Münzen relativ ungewöhnlich. In der Regel ist es genau anders herum, siehe hier z. B. die römischen Münzen im Vergleich:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thomas-golnik.de%2Forbis%2Frealien%2Fmasze%2Fmuenz.gif&hash=246101fd3aa8dfe44dceef0e58de76c3)
:)
edit: Ein weitere Besonderheit ist, dass auf keiner der beiden Münzseiten eine Zahl stehen muss. Daher hat man eigentlich immer Bildmotive auf beiden Seiten. Kopf oder Zahl geht ingame also nicht. ;)
edit 2: Römische Silbermünzen wogen übrigens nur um die 4 Gramm, also etwa so viel, wie ein 10 Centstück (1 und 2 Eurostücke wiegen etwa doppelt so viel). :)
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Bei einem Geldsystem, bei dem der Wert der Münzen durch ihr Material definiert wird, sind nach oben hin größer werdende Münzen relativ ungewöhnlich. In der Regel ist es genau anders herum, siehe hier z. B. die römischen Münzen im Vergleich: [...]
Ich bin zwar kein Fachmann für antike Numinismatik, aber ich denke, so generalisiert kann man das nicht sagen. Der römische Denarius hat in der Geschichte seiner Existenz eine Vielzahl an Größen und Formen durchgemacht, und das gilt ebenso für alle anderen Münzen (und ist ja selbst heute noch so, wurde doch erst vor wenigen Jahren damit begonnen, die im Umlauf befindlichen Euro-Scheine zu ersetzen). Du siehst ja auch an deinem verlinkten Bild, dass die Silbermünze praktisch so groß ist wie die Goldmünze. Und hier (http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Muenzen_Uebers-1.jpg) erkennt man, dass der quadrans (Kupfer) so groß ist wie der aureus und der denarius. :-)
LG
PS: Ich denke, das Thema geht aber auch schon leicht in Richtung OT.
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Wenn ich schreibe "in der Regel", dann ist das doch eigentlich quasi das Gegenteil von generalisiert, oder? ;) Denn natürlich gibt es Ausnahmen, aber eben nur in einem bestimmten Rahmen. Denn während bei modernen Währungen, wie den von dir genannten Euro-Scheinen, Design und Größe komplett beliebig sind, sind sie es bei historischen, an den Materialwert gebundenen Münzen nun einmal nicht.
Und in der Regel bedeutet "billigeres Material" bei den weniger wertvollen Münzen nun einmal, dass diese größer sein müssen als die wertvolleren Münzen aus teurem Material, um nicht absurd wenig Kaufkraft zu haben. Unser modernes System, bei dem die Münzen abhängig von ihrer Kaufkraft in der Regel langsam größer werden, ist halt etwas sehr modernes und bei historischen Währungssystemen unüblich bzw. einfach gar nicht umsetzbar. :)
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"in der Regel" ist für mich gleichbedeutend mit "meistens" bzw. "fast immer". Daher deutet die Verwendung für mich schon irgendwie eine Generalisierung an (jedenfalls eher als das Gegenteil einer Generalisierung, was dann eine Spezialisierung wäre). ;)
Ich meine nur, dass sowohl das von dir verlinkte Bild als auch das von mir verlinkte deiner These widersprechen, Münzen aus wertvollerem Material wären "in der Regel" kleiner gewesen. Stattdessen liegt, ganz im Gegenteil, die Vermutung näher, dass die Größe der Münzen viel mehr mit den technischen Möglichkeiten der Münzprägestätten, der Politik des für die Herstellung verantwortlichen Politikers und selbst mit Dingen wie der Mode zusammen hing als mit dem Wert des verarbeiteten Materials. Denn der Anteil des letzteren konnte von Münze zu Münze durchaus stark schwanken, was eher willkürliche Münzgrößen nahelegt. Letztlich gab es Münzen für jeden denkbaren Verwendungszweck und es gab durchaus Zwischenstufen zwischen größeren und wertvolleren und kleineren und weniger wertvollen Münzen einer bestimmten Art (zu sehen an den vielen verschiedenen Größen, in denen antike Münzen daher kommen). Im Mittelalter (das ich persönlich sowieso eher als Vorbild für Fantasy-Rollenspiele sehe als die Antike) nahm der Gehalt der Edelmetalle dann immer weiter ab, womit die Größen der Münzen noch beliebiger wurden (wodurch sich dann, will man der Legende glauben, das Shakespeare-Zitat "Nicht alles, was glänzt, ist Gold" zum Sprichwort entwickelte).
Ebenso diskutierbar ist deine Meinung, dass man auf beiden Seiten "eigentlich immer Bildmotive" hat. Die byzantinischen Münzen, die die römischen nach der Teilung des Weltreiches komplett ersetzten, hatten zum Beispiel ihren jeweiligen Verkehrswert auf der Rückseite. :)
LG
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Was Münzen angeht, so war lange folgendes der Ansatz:
- die Prägung besagt garnicht, welchen Wert die Münze per se hat, sondern nur, dass das Edelmetall eine gewisse Qualität nicht unterschreitet
- der Wert bemisst sich dann aus dem Materialwert
Daher waren Münzen je nach Herkunft unterschiedlich angesehen - je nachdem, wie sehr man der jeweiligen Prägung vertraute.
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Ich hatte im Vorfeld meiner Münz-Bestimmung ein paar irdische Recherchen angestellt. Hier scheint's ja ein Publikum für diese Überlegungen zu geben ;), siehe daher nachfolgend.
Die lorakischen Münzen
Verhältnis Gold : Silber : Kupfer
Das Verhältnis von Gold zu Silber zu Kupfer lässt sich zunächst in Gewicht und Wert angeben. Für die lorakischen Verhältnisse habe ich mich an irdischen Verhältnissen orientiert und möglichst einfache Basiszahlen gewählt. Wer möchte schon komplizierte Berechnungen anstellen müssen...
- Gewicht = 1 : 2 : 2
Gold hat auf Lorakis das doppelte spezifische Gewicht von Silber oder Kupfer. Ein Würfel aus Gold wiegt also das doppelte wie ein Würfel aus Silber oder Kupfer von identischer Größe.
| Metall | Irdisches Gewicht | Lorakisches Gewicht |
| Gold | 19,33 g / cm³ | 20 g / cm³ |
| Silber | 10,49 g / cm³ | 10 g / cm³ |
| Kupfer | 8,92 g / cm³ | 10 g / cm³ |
- Metallwert = 1 : 10 : 200
Gold hat auf Lorakis den 10fachen Edelmetallwert von Silber und den 200fachen von Kupfer. Ein Würfel aus Gold kostet also das 10fache wie ein Würfel aus Silber von identischer Größe (das 200fache bei Kupfer).
Hinweis: Das irdische Wertverhältnis von Gold und Silber schwankte historisch stark, 1:10 war im europäischen Hochmittelalter nicht unüblich - und führt zu schön einfachen Rechenoperationen ;)
Verhältnis Solar : Lunar : Telar
Hätten die Münzen Solar und Lunar nun eine identische Größe, wäre der Solar doppelt so schwer wie der Lunar und hätte daher den doppelten 10fachen Wert, also den 20fachen Wert. Da ein Solar aber den 100fachen Wert eines Lunars besitzt, hat er nicht das gleiche sondern das 5fache Volumen eines Lunars (und wiegt das 10fache). Ähnlich beim Telar.
Legen wir hiermit die Größe eines Lunars auf die bekannte Größe eines 2-Euro-Stückes fest. Daraus ergeben sich folgende - schön runden - Verhältnisse für die lorakischen Münzen:
| Münze | Durchmesser
(mm) | Münzhöhe
(mm) | Volumen
(cm³) | Gewicht
(g) | Irdischer Vergleich |
| Solar | 50 mm | 2,5 mm | ~5,0 cm³ | 100 g | (ohne) |
| Lunar | 25 mm | 2,0 mm | ~1,0 cm³ | 10 g | 2-Euro-Münze |
| Telar | 16 mm | 1,0 mm | ~0,2 cm³ | 2 g | 1-Cent-Münze |
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fberneburg.de%2Fsplittermond%2Fgrafik%2FMuenzen_Groessenverhaeltnis.png&hash=224a25cbd9681dc73ae6ebd3639bf261) (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fberneburg.de%2Fsplittermond%2Fgrafik%2FSolar-Lunar-Telar.png&hash=bf10ba967b08fcc432f9181920ff8ef3)
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Maggus: Du gehst davon aus das du Material in Gewicht und Wert umrechnen kann... aber das haut irgendwie nicht hin:
1g Gold ist aktuell = 36,96 €
1g Silber ist aktuell = 0,52 €
1g Kupfer ist aktuell = 0,0046 €
Also sind die Materialwerte dafür höchst unterschiedlich in unserer Welt und ähnlich dürfte es sich in Lorakis verhalten so das eine Umrechnung auf den Material so wie du es vorschlägst nicht geht. Die Schwankungen sind viel Größer, ich gehe mal davon aus das die Autoren sich beim umrechnen der Werte keinen Kopf gemacht haben sondern einfach gesagt haben so rechnen wir um ;-).
Aber es liest sich ganz stimmig und sieht ganz nett aus, deshalb bin ich dafür das wir deine Lösung einfach nehmen und uns keinen weiteren Kopf machen.
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Ich meine nur, dass sowohl das von dir verlinkte Bild als auch das von mir verlinkte deiner These widersprechen, Münzen aus wertvollerem Material wären "in der Regel" kleiner gewesen. Stattdessen liegt, ganz im Gegenteil, die Vermutung näher, dass die Größe der Münzen viel mehr mit den technischen Möglichkeiten der Münzprägestätten, der Politik des für die Herstellung verantwortlichen Politikers und selbst mit Dingen wie der Mode zusammen hing als mit dem Wert des verarbeiteten Materials.
Nein, das ist leider nicht der Fall. Also tut mir leid, aber das sind halt einfach keine so entscheidenden Faktoren. Der Wert historischer Münzen richtet sich nominell ausschließlich nach ihrem Material. In der Praxis bestand dann die Möglichkeit für die Rechteinhaber der Münzprägung, über die Verunreinigung der Münzen Gewinn zu machen, was sich natürlich auch auf deren Gewicht auswirkte. Ein Prozess, der in der Antike wie im Mittelalter nachweisbar ist.
Welche Münzen es dann genau gibt, hängt vom Bedarf ab. Das sieht man an der römischen Münzentwicklung sehr schön, wo sich immer wieder kleinere und größere Einheiten neu etablieren.
Aber das sind alles wirtschaftliche Faktoren (Inflation, Gewinnerwirtschaftung, Praktikabilität). Technische Möglichkeiten oder Mode spielen da eine untergeordnete Rolle, zeigen sich dafür aber stark in der Art der Prägung der Münzen. :)
Denn der Anteil des letzteren konnte von Münze zu Münze durchaus stark schwanken, was eher willkürliche Münzgrößen nahelegt.
Das stimmt nicht. Über die Jahrhunderte der Antike und des Mittelalters schwanken die Materialanteile von Münzen stark, aber innerhalb bestimmter Zeitfenster sind sie sehr gleichmäßig. Das geht soweit, dass man im Mittelalter Münzen über ihre genaue Zusammensetzung datieren kann. ;)
Letztlich gab es Münzen für jeden denkbaren Verwendungszweck und es gab durchaus Zwischenstufen zwischen größeren und wertvolleren und kleineren und weniger wertvollen Münzen einer bestimmten Art (zu sehen an den vielen verschiedenen Größen, in denen antike Münzen daher kommen). Im Mittelalter (das ich persönlich sowieso eher als Vorbild für Fantasy-Rollenspiele sehe als die Antike) nahm der Gehalt der Edelmetalle dann immer weiter ab, womit die Größen der Münzen noch beliebiger wurden (wodurch sich dann, will man der Legende glauben, das Shakespeare-Zitat "Nicht alles, was glänzt, ist Gold" zum Sprichwort entwickelte).
Siehe oben. Wenn man nicht mehrere Jahrhunderte unter einen Hut geht, ist die Größe historischer Münzen vieles, aber bestimmt nicht beliebig. Diesen Eindruck bekommt man vielleicht, wenn man Wikipedia ließt, wo in 500 Wörtern 500 Jahre zusammengefasst werden, aber der Realität entspricht das nicht.
Ebenso diskutierbar ist deine Meinung, dass man auf beiden Seiten "eigentlich immer Bildmotive" hat. Die byzantinischen Münzen, die die römischen nach der Teilung des Weltreiches komplett ersetzten, hatten zum Beispiel ihren jeweiligen Verkehrswert auf der Rückseite. :)
Bei Byzantinischen Münzen bin ich nicht so fit, aber wenn ich mich richtig erinnere, ist das auch bei Byzantinischen Münzen nur bei den Kupfermünzen der Fall und auch erst, als verschiedene Kupfermünzen mit unterschiedlich hohem Wert eingeführt werden. Genau das ist halt der Punkt: solange man nur Münzen aus unterschiedlichen Materialien hat, braucht man das nicht und selbst wenn man mehrere aus gleichen Materialien hat, ist es durch die unterschiedliche Größe selten notwendig.
Nur weil du ein paar Ausnahmen findest, darfst du nicht automatisch davon ausgehen, dass beides gleich häufig ist. Denn das war es in diesem Fall einfach nicht. Du beschreibst die Ausnahme von der Regel, aber die bestätigt nur die Regel. ;)
Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kann ich übrigens gerne morgen in der Bib auch kurz ein Buch zur Numismatik raussuchen und dann daraus hier zitieren. :)
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Ein Würfel aus Gold kostet also das 10fache wie ein Würfel aus Silber von identischer Größe (das 200fache bei Kupfer).
Hinweis: Das irdische Wertverhältnis von Gold und Silber schwankte historisch stark, 1:10 war im europäischen Hochmittelalter nicht unüblich - und führt zu schön einfachen Rechenoperationen ;)
Du hast das Verhältnis von Silber zu Kupfer meiner Meinung nach zu hoch angesetzt. Im Römischen Reich waren die Verhältnisse beispielsweise wie folgt:
um 10 n. Chr.
Gold : Silber = 12,5 : 1
Silber : Kupfer = 60 : 1
um 310 n. Chr.
Gold : Silber = 18 : 1
Silber : Kupfer = 125 : 1
(Quelle) (http://geschichtsverein-koengen.de/WissRoem.htm)
Aber es stimmt definitiv, dass das 1 zu 100 Verhältnis lorakischer Münzen das Größenverhältnis verschieben kann. Wobei ich hier argumentieren würde, dass dadurch einzelne Kupfermünzen eine viel zu niedrige Kaufkraft haben. Aber gut, das Geldsystem soll primär für uns Spieler praktikabel sein, nicht für die Lorakier. ;D
edit: Sry für den Doppelpost, sollte eigentlich eine Editierung sein. :(
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Ich denke, dass ein "Du hast Unrecht - Nein du!" hier keinen weiter bringt. Einschlägige Fachliteratur (Crawford, 1974; Crawford, 1985; Kent, 1978) widerspricht in einigen Punkten deiner Darstellung, aber der Diskussionsgegenstand weicht inzwischen doch schon sehr stark vom eigentlichen Thema des Threads und für mich sogar deutlich vom Thema Rollenspiel allgemein ab, weswegen ich deine Antwort jetzt nicht mehr fachbezogen kommentieren werde. :)
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Kannst du gerne so machen, aber eigentlich sind wir nicht sonderlich weit vom Thema Rollenspiel weg. Denn Fragen nach der Kaufkraft, Größe und Häufigkeit bestimmter Münzen sind alle wichtig, um sich eine Hintergrundwelt lebendig vorstellen und sie vielfältig beschreiben zu können. :)
Ein Beispiel: 20 Lunare als Abenteuerbelohnung zu bekommen, ist im Kern eine recht langweilige Szene. Aber wenn der Auftraggeber dann halb verzweifelt verschiedene Viertel-Lunare zusammensucht und sich kurz überlegt, ob die Kupfermünzen aus Patalis genauso viel wert sind wie die aus Selenia, dann kann daraus schnell eine stimmungsvolle Szene erwachsen, mit der man auch den jeweiligen Auftraggeber charakterisieren kann. :)
edit: Tippfehler
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Gibt es eigentlich auch regionale Währungen?
Anders: Wären diese vorstellbar?
Also "1 Krone sind 12 Schilling. 1 Schilling sind 20 Groschen..."
Ich hatte mal ne Homebrew, da hatte ich das durchgezogen. Meine Spieler waren mäßig begeistert, erinnern sich aber paradoxerweise gerne daran.
Wohlgemerkt:
Nicht als feste Regel (s.o.: Nervt!). Eher so als spieluntechnischer Fluff. Oder als kleine Posse eines notwendigen Geldwechsels.
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Gibt es eigentlich auch regionale Währungen?
Anders: Wären diese vorstellbar?
Also "1 Krone sind 12 Schilling. 1 Schilling sind 20 Groschen..."
Die Schilderungen aus dem Regelwerk (S. 316f) sprechen dafür, dass es zwar landestypische Münzen gibt (schließlich ist es eine Frage des Prestiges, sein Antlitz auf einer Münze verewigt zu haben), diese den Lunaren und Solaren aber sehr ähnlich sind:
Jedes Reich mit einem Mindestmaß an Reputation prägt eigene Münzen, aber man versucht dabei, dem gnomischen Lunar oder Solar in Größe und Gewicht möglichst ähnlich zu sein, um nicht von Händlern ferner Lande deutlich unter Wert akzeptiert zu werden.
Bei den Kupfermünzen ist in Sachen Erscheinungsbild offenbar aber eine größere Artenvielfalt anzutreffen, in Sachen Wert entsprechend die aber den (für mich erstaunlicherweise) eher selten anzutreffenden Telaren:
Für die meisten Alltagsgeschäfte verwenden die Lorakier allerdings (wo nicht sowieso Tauschhandel vorherrscht) verschiedengestaltige Kupfermünzen mit je nach Reich und sogar Provinz teils unterschiedlichen Namen, von denen üblicherweise 100 einen Lunar ausmachen. Auch hier gibt es ein gnomisches Referenzstück, den Telar, der jedoch deutlich weniger verbreitet ist als Lunare und Solare.
Für mich bedeutet das (im lorakischen Kontext): Es ist völlig klar, dass Markgraf Adalbert von Hinterwald seine eigenen Kupfer-, Silber- und Goldmünzen prägen lässt, er wird jedoch allein schon aus Eigeninteresse dafür sorgen, dass der Wert ungefähr mit dem der Münzen der Portalgilde vergleichbar ist. In der Spielpraxis wird dieses "ungefähr" dann zu einem "der Wert ist identisch" verschlissen, sodass man pauschal sagen kann, dass die Münzenwerte untereinander überall (zumindest dort, wo mit Münzen hantiert wird) identisch sind. Andere Bezeichnungen hingegen sind demnach durchaus üblich. "1 Krone sind 100 Schilling und 1 Schilling sind 100 Groschen" wäre also durchaus machbar (wenn eine Krone einem Solar, ein Schilling einem Lunar und ein Groschen einem Telar entsprechen).
LG
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Muss ich es jetzt persönlich nehmen das meine Frage nach der normalen Kaufkraft sofort mit einem völlig bescheuerten Vergleich der damit überhaupt nichts zu tun hatte niedergewalzt wurde? Geld ist nämlich solange Wertlos wie es keinen Vergleich zur Kaufkraft gibt. Wie viel Kostet ein Brot? Wie viel eine Nacht in einer Taverne? Wie viel ein Stück Fleisch? Die dämlichen 500 Tonnen Marmor sind mir egal und wenn noch einmal wer versucht mich damit aus der Bahn zu werfen, werde ich sauer.
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Muss ich es jetzt persönlich nehmen das meine Frage nach der normalen Kaufkraft sofort mit einem völlig bescheuerten Vergleich der damit überhaupt nichts zu tun hatte niedergewalzt wurde? Geld ist nämlich solange Wertlos wie es keinen Vergleich zur Kaufkraft gibt. Wie viel Kostet ein Brot? Wie viel eine Nacht in einer Taverne? Wie viel ein Stück Fleisch? Die dämlichen 500 Tonnen Marmor sind mir egal und wenn noch einmal wer versucht mich damit aus der Bahn zu werfen, werde ich sauer.
Ich verstehe dich nur schlecht.
Arcos hat doch den Thread eröffnet.
Und du nur kurz mal einen Wunsch geäußert:
Ich persönlich fände es ganz gut wenn sie noch ein paar mehr Beispiele für Geld im täglichen Leben präsentieren würden. Natürlich nicht gleich ein ganzes Buch nur damit aber manchmal ist es im Spiel schon sehr schade, wenn man das einfach nicht weiß. Vor allem weil einem das mehr Gefühl für das Geld geben würde.
Deshalb verstehe ich die Hitzigkeit nicht.
Würde mich ja gerne entschuldigen, wenn ich (mit)schuld sei, aber dazu muss ich den Kontext erst erfassen.
Das einzige, was ich sagen kann:
Ja! Wir sind hier etwas von "Kaufkraft" Richtung "Numismatik" abgedriftet.
Mea minima culpa insoweit.
Was ich für mich sagen kann:
Wir wissen mit unserem Geld bisher nicht viel anzufangen. Das wird fast nur für hochwertige Waffen (Wir dürfen bis QS4 ohne Rücksprache/Ausspielen erwerben) und einfache Artefakte ausgegeben.
Da unser Berserker Tränke mixt, werden auch kaum Elixiere erworben.
Pferde gab es im letzten Abenteuer als Belohnung.
Annahme:
Man sei mit seinen Waffen/Rüstungen zufrieden.
Was dann machen mit seinem Geld?
Damit hätten wir dann auch die Brücke zu Arcos's (und Wusch's) Eingangsfrage geschlagen.
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Ich glaube, wusch bezieht sich nicht auf dich, sondern auf das hier (ich lasse mich da aber auch gern korrigieren):
Ich persönlich fände es ganz gut wenn sie noch ein paar mehr Beispiele für Geld im täglichen Leben präsentieren würden. Natürlich nicht gleich ein ganzes Buch nur damit aber manchmal ist es im Spiel schon sehr schade, wenn man das einfach nicht weiß. Vor allem weil einem das mehr Gefühl für das Geld geben würde.
[...]Ich kann verstehen, dass gerade Händler, Festungsbauer und dgl. etwas genauer aufs Geld schauen möchten. Allerdings sprengt das den Rahmen eines auf Abenteuer ausgelegten Systems.
Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu: Auch aus meiner Sicht ist es unerheblich, ob eine Tonne mertalischer Marmor 100 oder 1000 Lunare kostet oder wie viel Geld genau die Ausrüstung einer Expedition in die Wolkenkämme verschlingt. Über das Bruttosozialprodukt von Selenia muss und will ich genauso wenig wissen, wie über Preisschwankungen zwischen Rohstoffen abhängig von internationalen Handelsabkommen.
Wenn Wirtschaftssimulation tatsächlich ein Fokus des Spiels in einer Gruppe sein soll, sollte man sich selbst auf Werte und ggf. Regeln einigen. Ich gehe davon aus, dass - sofern eine Gruppe Spaß an solchen Details hat und es ggf. abenteuerrelavant ist - diese Leute doch bestimmt auch Spaß daran haben werden, sich entsprchende Details für ihr Lorakis auszudenken.
Zum Thema "Was tun mit dem Geld?" könnte man vermutlich vom Umfang her einen neuen Thread auf machen. Ich denke, es gibt genügend Möglichkeiten, sein Geld los zu werden, die sich von Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr unterscheiden. Einer meiner Charaktere in einem anderen Spielsystem spart zum Beispiel auf sein eigenes Haus in der Hauptstadt. Das Grundstück hat er schon. *g*
LG
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Muss ich es jetzt persönlich nehmen das meine Frage nach der normalen Kaufkraft sofort mit einem völlig bescheuerten Vergleich der damit überhaupt nichts zu tun hatte niedergewalzt wurde?(...)
@wusch:
Falls meine vielleicht etwas zu polemische Antwort für Unmut gesorgt hat, bitte ich um Verzeihung. Sie sollte das übergreifende Thema generell aus meiner Sicht beleuchten und nicht Deinen Wunsch abwerten.
Die Beispiele waren bewusst hoch gegriffen, lassen sich aber genauso auf Brot und Bier beziehen - im Grunde wollte ich darstellen, dass Splittermond in Regelpublikationen Preise weder für einen Laib Brot noch für eine Tonne Gestein bieten wird, da es einen anderen Schwerpunkt hat: Abenteuerspiel ohne großen Verwaltungsausfwand.
Also nein, bitte nicht persönlich nehmen!
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Okay, danke das du das klargestellt hast, dann muss ich mich wohl für meine Reaktion entschuldigen. Das ist tatsächlich falsch bei mir angekommen wie es scheint.
Shadowrun 5 hat da meiner meinung nach einen guten Ansatz. Man zahl nur einmal im Monat eine Summe für alles(hier haben wir die Ressource vermögen) und in einem Buch findet man hinten auf 1-2 Seiten Beispielhafte Preise für Sachen wie Lebensmittel, Eintrittskarten usw. So ist das ganze kurz und knapp gehalten aber gleichzeitig haben wir einen guten Einblick darin was das Geld so wert ist.
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Einige Angaben wären tatsächlich hilfreich, denn theoretisch sind ja auch mittellose Chars möglich, die dann wirklich jedes Essen, jede Übernachtung und auch alle anderen Ausgaben direkt bezahlen müssen.
Auch wenn aus Bequemlichkeit und um die Startkasse aufzufüllen vermutlich die Mehrheit der Chars mit mindestens Vermögen 1 starten, ist ein negatives Vermögen ja machbar, und auch Vermögen 0 deckt nur eine Übernachtung im Schlafsaal und das billigste Essen - mehr müßte da auch direkt bezahlt werden.
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Uns macht es viel Spaß mit unterschiedlichen Vermögensstufen zu spielen. Da muss sich der Wasserpriester mit Vermögen 0 dann mal plötzlich beim Feuermagier mit Vermögen 4 einschleimen.
Oder dieser spendet ganz generös seinen Gefährten eine Unterkunft auf Vermögen 3 (Ist das ne offizielle oder ne Hausregel?)
Aber hinundwieder mal Klimperkram zu kaufen/verkaufen kann auch Spaß machen.
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Unterschiedliches Vermögen kann interessant sein, bleibt in der Praxis aber nach meiner Erfahrung vor allem deshalb oft unbeachtet, weil es eben keine konkreten Aussagen dazu gibt, was jetzt genau auf welcher Stufe Vermögen "inklusive" ist. Ich für meinen Teil handhabe das auch eher intuitiv und situativ. Die meisten Charaktere, mit denen ich so zu tun habe, haben Vermögen 1 oder 2, was dafür sorgt, dass sie für die meisten alltäglichen Dinge nichts bezahlen müssen. Ein Charakter mit Vermögen 0 oder sogar mit einem negativen Wert ist mir zumindest noch nicht untergekommen.
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Ein Charakter mit Vermögen 0 oder sogar mit einem negativen Wert ist mir zumindest noch nicht untergekommen.
Mir auch nicht. Und ich habe schon einige Spieler bei der Generierung erlebt, die sogar Punkte von anderen anfänglich eingeplanten Ressourcen hin zu Vermögen verschoben haben, um eben die Verwaltung von Kleinstbeträgen explizit aus dem Spiel auszuklammern. Die Ressource ist meiner Erfahrung nach (neben Relikt) eine der beliebtesten, da sie einen sehr konkreten Vorteil bietet.
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Ich verweise da einfach nochmal auf meine Aussage auf der 1. Seite:
Was dir helfen könnte wäre die Tabelle auf S. 192 im GRW.
Dort stehen auch Preise für Mahlzeiten, Übernachtungen und so.
Damit sollte man in der Lage sein, in etwa einzuschätzen, wie viel ein Brot oder so im offiziellen Lorakis so kosten mag (das dürfte so bei 1 T für ein Leib Brot sein).
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Ein Charakter mit Vermögen 0 oder sogar mit einem negativen Wert ist mir zumindest noch nicht untergekommen.
Mir auch nicht. Und ich habe schon einige Spieler bei der Generierung erlebt, die sogar Punkte von anderen anfänglich eingeplanten Ressourcen hin zu Vermögen verschoben haben, um eben die Verwaltung von Kleinstbeträgen explizit aus dem Spiel auszuklammern. Die Ressource ist meiner Erfahrung nach (neben Relikt) eine der beliebtesten, da sie einen sehr konkreten Vorteil bietet.
Ich spiele aktuell einen Charakter mit Vermögen 0. :)
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Einige Angaben wären tatsächlich hilfreich, denn theoretisch sind ja auch mittellose Chars möglich, die dann wirklich jedes Essen, jede Übernachtung und auch alle anderen Ausgaben direkt bezahlen müssen.
Und genau dafür sind die Angaben im GRW auf S. 192 da. :)
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Und genau dafür sind die Angaben im GRW auf S. 192 da. :)
Oh, ich hatte die generischer in Erinnerung, als sie tatsächlich sind - die Beispiel-Spalte macht es schon recht konkret.
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Also erstmal cool, dass es einen solchen Thread bereits gibt (wobei ich mir das fast schon gedacht habe). Die Antworten hier haben mir doch schon ziemlich weitergeholfen, weil ich zuweilen auch noch das Problem hatte, wie ich das Geld bzw. dessen (abstrakte)Wertigkeit ein-und zuordnen sollte. Das ist vor allen Dingen, wie ich jetzt in der letzten Zeit festgestellt habe, eine Frage, die Spieler häufig am Anfang stellen. Ich hab dann anfangs auf die Frage hin, ob die 4L Startkapital der Archetypen viel Geld wären, " Ein lorakischer Arbeiter verdient im Monat zwischen 3-5 Lunare"-und lag damit wohl gar nicht so falsch. ;D Ich meine jetzt weiß ich-auch dank des Threads hier- es noch besser bzw. detailierter, aber das erschien mir damals mit den wenigen Infos, die ich zum Thema Geld/Währung hatte, plausibel. Frei (abgekupfert) von Dagobert Ducks Gesetzt der freien Markwirtschaft: "Wer den Tellar nicht ehrt, ist des Lunars nicht wert."
Dazu ne Frage: Die besagten 4L Startkapital bei den Archetypen: Findet ihr das angemessen? Zu viel? Zu wenig?
Und ich muss sagen, dass ich es gut finde, dass SpliMo da nicht allzu sehr oder allzu übertrieben wirtschafssimulationistisch vorgeht oder ausgelegt ist (Stichwort: Return of da Hartwurst). Andererseits hätte ich ein kleines, erläuterndes Beispiel zu dem Thema-grade auf S.193- nicht schlecht gefunden. Denn die Tabelle auf S.193 sagt ja eigentlich, was die jeweilige Dienstleistung im Normalfall/Durchschnitt kostet. Und davon auf einen Monatsverdienst eines Schreiners z.B. zu schließen war für mich zunächst nicht unbedingt naheliegend.
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Wir setzen oftmals unser kapitalistisches Weltbild an, denn man muss bedenken das früher nicht zwingend ein Arbeitslohn gegeben war sondern Kost und Logis schon oftmals genug des Lohns waren und man für eine Ausbildung zB auch noch zahlen musste etc.
Und ich muss sagen, dass ich es gut finde, dass SpliMo da nicht allzu sehr oder allzu übertrieben wirtschafssimulationistisch vorgeht oder ausgelegt ist (Stichwort: Return of da Hartwurst). Andererseits hätte ich ein kleines, erläuterndes Beispiel zu dem Thema-grade auf S.193- nicht schlecht gefunden.
Ich bin auch kein Fan von "Kiepenkerlen und Co." aber für eine komplexere Weltbeschreibung würden Details zum Handel und Alltagsgeschäften schon helfen. Darf halt nicht plötzlich zur Basis des Spiels werden aber fürs Hintergrundverständnis sicherlich hilfreich.
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Unterschiedliches Vermögen kann interessant sein, bleibt in der Praxis aber nach meiner Erfahrung vor allem deshalb oft unbeachtet, weil es eben keine konkreten Aussagen dazu gibt, was jetzt genau auf welcher Stufe Vermögen "inklusive" ist. Ich für meinen Teil handhabe das auch eher intuitiv und situativ. Die meisten Charaktere, mit denen ich so zu tun habe, haben Vermögen 1 oder 2, was dafür sorgt, dass sie für die meisten alltäglichen Dinge nichts bezahlen müssen. Ein Charakter mit Vermögen 0 oder sogar mit einem negativen Wert ist mir zumindest noch nicht untergekommen.
Ich hab letztens auf der Fahrt auf einer Luxusgaleasse umfangreich mit Stand, Rang, Ansehen und Vermögen gespielt.
Der Vermögendste musste den sauteuren Preis nicht bezahlen, dafür galt er als "neureich", sprich: Er wurde zwar an jeden Tisch gelassen, aber hinter seinem Rücken wurde getuschelt.
Derjenige mit hohem Rang (Offiziere sind immer gerne gesehen) oder gar hohem Stand wurde als seinesgleichen von den Schnöseln anerkannt, während sich um den mit lediglich hohem Ansehen eine interessierte Traube bildete und er herumgereicht wurde wie ein Exot.
Und für unseren Wasserpriester, der in der Runde fast den besten Ruf hat, war immer keine Liege frei, der Ober kam nur mit Verzögerung undundund.
Sollte aber ein Beispiel sein für "Ihr seid im Umfeld von Edelleuten und die Kotzen euch an!"
Das ganze geht natürlich auch sanfter und zuvorkommender.