Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Cerren Dark am 12 Sep 2016, 14:44:50
-
Hallo zusammen,
erfahrungsgemäß dauert es bei Illusionen nicht lange, bis die ersten diskussionswürdigen Fragen zur Machbarkeit bestimmter Aktionen aufkommen.
Ich gehe mal von folgender Situation aus: Ein simpler, geschnürter Lederbeutel (etwa faustgroß), gefüllt mit 20 Kupfermünzen (und etwas Luft). Der Einfachheit halber betrachte ich die Objektillusion vorerst nur in ihrer Basisform, d. h. es wird nur der Gesichtssinn getäuscht.
- Kann der Zauber den Beutel (optisch) erscheinen lassen, als wäre er mit 20 Silbermünzen gefüllt?
- Kann der Zauber den Beutel (optisch) erscheinen lassen, als wären mehr als 20 Münzen darin?
- Kann der Zauber das Aussehen des Inhalts verändern, wenn der Zaubernde den Inhalt überhaupt nicht kennt (aber weiß, dass es einen Inhalt gibt)?
Gruß,
Cerren
-
Dreimal ja... würde ich sagen... viele Händler haben den Wahren Blick als Zauber ;-)
-
Hi!
Schließe mich da JohnLackland an (sofern der Beutel zum Nachsehen geöffnet wird bzw. offen ist).
LG
-
Ich würde sagen:
1. Nein, weil du dafür die Münzen verzaubern müsstest, nicht den Münzbeutel
2. Jain. Du kannst ihn von außen praller aussehen lassen, aber wenn er geöffnet wird (bzw. alleine schon wenn er berührt wird) sieht (oder fühlt) man sofort, dass es doch weniger sind (abhängig halt davon wieviel mehr du haben willst).
3. Hier würde ich auch sagen nein. Du müsstest da den Inhalt selbst verzaubern.
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.
-
Ich würde sagen:
1. Nein, weil du dafür die Münzen verzaubern müsstest, nicht den Münzbeutel
2. Jain. Du kannst ihn von außen praller aussehen lassen, aber wenn er geöffnet wird (bzw. alleine schon wenn er berührt wird) sieht (oder fühlt) man sofort, dass es doch weniger sind (abhängig halt davon wieviel mehr du haben willst).
3. Hier würde ich auch sagen nein. Du müsstest da den Inhalt selbst verzaubern.
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.
Aber der Beutel selbst kann doch auch nach einer Banane aussehen, oder nicht.
Mithin kann auch ein offener Beutel nach einer Banane aussehen oder nach Münzen.
Wie sehr die eigentlichen Münzen dann "durchschimmern" oder anderweitig "die Illusion stören, steht auf einem anderen Blatt.
EDIT: Einschränkung. Er muss nach einem "ähnlichen Objekt" aussehen. Damit scheidet die Banane aus, nicht aber der gefüllte Geldbeutel ggü dem ungefüllten Geldbeutel imho...
-
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.
Das scheint mir auch eine sinnvolle Grundannahme zu sein, denn ansonsten komme ich zu folgender absurder Situation:
Ich verzaubere gemäß Punkt 1. den Inhalt des Beutels und schütte den Inhalt anschließend aus. Jetzt habe ich zwanzig separate Objekte mit einer Illusion überzogen, was normalerweise zwanzig separate Objektillusionen erfordert hätte, und das nur, weil ich vorher einen Beutel drumherum gepackt habe. ^^
Gruß,
Cerren
-
Naja, ne Banane ist was anderes als ein Beutel mit Münzen.
Eine Banane ist ein einzelnes Objekt. Ein Beutel ist auch ein einzelnes Objekt. Ein Beutel mit Münzen ist ein Objekt das gefüllt ist mit anderen Objekten.
Insofern würde ich behaupten das mit "Objektillusion" die Illusion "Beutel mit Inhalt" gar nicht gemacht werden kann.
Um halt ein "Beutel mit Inhalt" zu machen würde ich sagen dass man min. Trugbild benötigt.
Letztendlich fehlt halt noch ein Illusionszauber, der die Möglichkeiten von Trugbild gibt aber wie Objektillusion eine Illusion auf etwas legt.
Mit dem Zauber könnte man dann sowas auch machen. Aber mit Objektillusion sehe ich das halt nicht machbar.
-
Die Frage ist letztendlich wieder einmal, was alles als ein Objekt zählt.
Und ich würde Inhalt und Behälter halt voneinander trennen. Der Beutel kann halt nach allem möglichen aussehen, aber der Inhalt sieht halt gleich aus.
Das scheint mir auch eine sinnvolle Grundannahme zu sein, denn ansonsten komme ich zu folgender absurder Situation:
Ich verzaubere gemäß Punkt 1. den Inhalt des Beutels und schütte den Inhalt anschließend aus. Jetzt habe ich zwanzig separate Objekte mit einer Illusion überzogen, was normalerweise zwanzig separate Objektillusionen erfordert hätte, und das nur, weil ich vorher einen Beutel drumherum gepackt habe. ^^
Gruß,
Cerren
Du hast doch aber den Beutel verzaubert und nicht die Münzen. Wenn du den Inhalt also auskippst, liegen da 20 Kupfermünzen und die 20 Silbermünzen sind noch immer im Beutel (da Teil der Illusion, die sich ja nicht von Physik beeindrucken lässt).
LG
-
Aah, sehr guter Hinweis. Danke für die Richtigstellung! :)
Gruß,
Cerren
-
Thematik: Illusion statisch vs. bewegt. Könnte ich eurer Meinung nach besagten Münzbeutel mittels Objektillusion so verzaubern, dass beim Hineingucken der Eindruck entsteht, er sei voller krabbelnder Käfer?
Ich denke, das müsste gehen und würde sich analog Lokis letzter Darstellung verhalten: Wenn man den Beutel ausleert, würden keine Käfer herausfallen, sondern die Kupfermünzen und im Inneren würden sich immer noch die illusionären Käfer tummeln. Der Beutel würde sich anschließend leer anfühlen, aber nicht leer aussehen.
Wenn man die verstärkte Fassung der Objektillusion gewirkt hätte, dann würde sich der Beutel anschließend immer noch "gefüllt" anfühlen und beim Hineinfassen würde man die krabbelnden Käfer erfühlen können. Egal, wie sehr man sich jedoch bemühen würde, die Käfer lassen sich nicht herausschütteln, was letztlich Zweifel an der Echtheit des Inhalts nach sich ziehen müsste.
Gruß,
Cerren
-
Thematik: Illusion statisch vs. bewegt. Könnte ich eurer Meinung nach besagten Münzbeutel mittels Objektillusion so verzaubern, dass beim Hineingucken der Eindruck entsteht, er sei voller krabbelnder Käfer?
Ich würde ja sowieso schon sagen, dass man mittels Objektillusion keinen Münzbeutel zaubern kann.
In Spielen mag ein Münzbeutel ein einzelnes Objekt sein, in der Realität aber nicht. Und da man nur ein Gegenstand wie einen anderen Gegenstand aussehen lassen kann, kann man nicht den Inhalt des Beutels mit beeinflussen. Statt dem Beutel hat man dann halt ne kleine Truhe (eher ein Kästchen), aber halt keinen Beutel mit anderen Münzen.
Und bewegte Illusionen gehen mit dem Zauber "Objektillusion" sowieso gar nicht.
Bei dem Zauber steht halt ganz klar:
Ein Gegenstand bekommt das Aussehen eines anderen Gegenstandes von etwa gleicher Größe.
"Krabbelnde Käfer" sind damit sowieso schon einmal raus.
-
Und bewegte Illusionen gehen mit dem Zauber "Objektillusion" sowieso gar nicht.
Bei dem Zauber steht halt ganz klar:
Ein Gegenstand bekommt das Aussehen eines anderen Gegenstandes von etwa gleicher Größe.
Korrekt. Es steht aber nicht da, dass der (Ziel-)Gegenstand keinerlei bewegliche Teile haben darf. Eine Sanduhr ist als Zielgegenstand mit Sicherheit erlaubt, da sie unzweifelhaft ein Objekt darstellt. Ich sehe aber nichts, das es mir RAW verbieten würde, dass der Sand in der Sanduhr hinunterrieselt.
Damit widerspreche ich der ersten Aussage im obigen Zitat. Sie ist nicht durch die Regeln abgedeckt.
Gruß,
Cerren
-
Könnte der Ansatz mit dem Beutel vielleicht etwas schwierig sein?!
Ich würde diesen Zauber eher für Dinge benutzen wie z.B.: Ein Dieb muss eine aufgebrochene Truhe unbeschädigt erscheinen lassen um keinen Alarm auszulösen.
"...das Aussehen eines anderen Gegenstandes..." würde ich dabei auch eher so verstehen das die Bewegung bei besagtem Beutel mit Krabbeltieren eine weitere Illusion voraussetzen würde, da ja nur das Aussehen verändert wird. Bei einer Sanduhr würde sich der Sand dann wohl auch nicht bewegen.
-
Könnte der Ansatz mit dem Beutel vielleicht etwas schwierig sein?!
Ich würde diesen Zauber eher für Dinge benutzen wie z.B.: Ein Dieb muss eine aufgebrochene Truhe unbeschädigt erscheinen lassen um keinen Alarm auszulösen.
"...das Aussehen eines anderen Gegenstandes..." würde ich dabei auch eher so verstehen das die Bewegung bei besagtem Beutel mit Krabbeltieren eine weitere Illusion voraussetzen würde, da ja nur das Aussehen verändert wird. Bei einer Sanduhr würde sich der Sand dann wohl auch nicht bewegen.
Sehe ich genauso.
-
Ich habe das Beispiel der krabbelnden Käfer gewählt, weil ich auf den Aspekt der beweglichen (versus statischen) Illusion hinauswollte.
Aus irgendeinem Grund wird gemeinhin "Beweglichkeit" als eine Art von "höherem Attribut einer Illusion" angesehen und pauschal argumentiert, dass niedergradige Illusionen dazu nicht in der Lage seien, weil dies nur höhergradigen Illusionen vorbehalten sei.
Wenngleich ich den grundlegenden Gedanken dahinter nachvollziehen kann, vertrete ich nicht die Auffassung, dass die niedergradigen Illusionen ausschließlich statisch sein dürfen. Andererseits will ich damit auch nicht fordern, dass die niedersten Illusionen bereits komplexe Bewegungsabläufe abbilden können sollen. Meine bevorzugte Interpretation geht dahin, dass niedere Illusionen in einem geringfügigen Grad Bewegungen darstellen können, gerade soviel, dass sie dadurch glaubwürdig bleiben. Beispiele: Die Troddeln an einer illusionären Rüstung bewegen sich mit, wenn der Träger sich bewegt, anstatt wie einbetoniert an der Rüstung zu hängen; oder die Sanduhr mit dem rieselnden Sand (wobei man hier bei genauer Betrachtung feststellen wird, dass der Sand zwar rieselt, aber weder die obere Kammer an Inhalt verliert noch die untere Kammer sich füllt). Es sind Bewegungsabläufe, aber sie sind natürlich nicht perfekt. Sie untermauern lediglich die Täuschung und sind daher selber nur eine Täuschung. Sie verhalten sich nicht physikalisch präzise. Genaue, aufmerksame Beobachtung wird über kurz oder lang immer dazu führen, dass durch genau diese kleinen Unstimmigkeiten Zweifel an der Illusion aufkommen. Wenn dem versierten Illusionisten daran gelegen ist, keine solchen Auffälligkeiten zu integrieren, dann muss er natürlich bei der Wahl seiner Illusion sehr sorgfältig sein und idealerweise ein Objekt wählen, das sich möglichst nicht bewegt, vermutlich von niemandem bewegt wird, sich möglichst glaubwürdig in die augenblickliche Situation/Umgebung einfügt, nicht über Gebühr Aufmerksamkeit auf sich zieht usw.
Gruß,
Cerren
-
Ich habe mir den Zauber auch nochmal durchgelesen und da steht (im Gegensatz zu den meisten Regelsystemen wo es entsprechend begrenzt ist) nichts von statischer Illusion.
Ich denke, ich würde demnach Cerren zustimmen, man legt einen Bewegungsablauf fest der dann durchgeführt wird.
"An der Stange die ich halte soll eine Flagge mit dem und dem Abzeichen hängen und nach links flattern."
Mit so einem Beispiel würde die Flagge bei mir dann nach links flattern, wenn du aber jetzt eine 90° Drehung nach rechts machst flattert sie immer noch nach links, hat also die 90° Drehung mitgemacht. Die Abhängigkeit würde ich dann nicht nach physikalischen Gesetzen oder ähnlichem machen, sondern rein an dem Objekt, wenn man die Sanduhr umdreht würde der Sand bei mir auch nach oben rieseln.
Es sei denn, jemand hat ein schönes Argument, weshalb so eine Illusion anders funktionieren könnte/sollte.
-
Aus irgendeinem Grund wird gemeinhin "Beweglichkeit" als eine Art von "höherem Attribut einer Illusion" angesehen und pauschal argumentiert, dass niedergradige Illusionen dazu nicht in der Lage seien, weil dies nur höhergradigen Illusionen vorbehalten sei.
Nein.
Das Problem ist, dass die Objektillusion schlichtweg das Aussehen eines Objektes in das Aussehen eines anderen Objektes umwandelt und mehr nicht.
"Käfer" sind schonmal keine Objekte in dem Sinn, insofern fallen sie sowieso schon komplett weg. "Krabbelnde Käfer" wäre noch viel mehr als nur eine Änderung des Aussehens, sondern dazu noch bewegte Bilder. Und wenn man bedenkt, dass der Zauber "Trugbild", der auch noch ein Grad höher ist als der Zauber "Objektillusion" eine Bewegung nur mit der Verstärkung machen kann, dann sollte ziemlich schnell klar sein dass die einfache "Objektillusion" dazu definitiv nicht in der Lage ist.
Und wie bereits gesagelt "Beutel mit Inhalt" ist eine Komposition von Objekten und fällt damit bereits aus den Möglichkeiten von "Objektillusion" raus.
-
Und wenn man bedenkt, dass der Zauber "Trugbild", der auch noch ein Grad höher ist als der Zauber "Objektillusion" eine Bewegung nur mit der Verstärkung machen kann, dann sollte ziemlich schnell klar sein dass die einfache "Objektillusion" dazu definitiv nicht in der Lage ist.
Dem halte ich entgegen, dass die Objektillusion in der verstärkten Form alle 5 Sinne täuschen kann, wozu das höhergradige Trugbild und selbst das Grad-5-Panoptikum nicht in der Lage sind. Der Grad spiegelt also nicht zwangsläufig wider, wozu die Illusion in der Lage ist.
Gruß,
Cerren
-
Richtig, aber trotzdem erlaubt "Aussehen eines anderen Objektes" noch immer keine Bewegung.
Insofern, ja, ein Punkt widerlegt, 3 Punkte nicht mal angekratzt...
-
Und es gibt nach wie vor keine Stelle im Text von "Objektillusion", die die Bewegung explizit ausschließen würde. Deine Argumentation stützt sich lediglich auf Vergleich mit anderen Zaubern und Interpretation, jedoch nicht auf Fakten.
Ich fürchte, die ganze Diskussion ist nutzlos, solange es keine harte Definition für "Objekt" gibt. Das Problem hast du ja bereits zu Beginn des Threads angesprochen, und dem stimme ich voll zu. Gerade die Frage "Ist eine Komposition von Objekten selber ein Objekt?" ist hierbei von zentraler Bedeutung, denn sie bestimmt, ob ich mittels Objektillusion beim Münzbeutel nur den Beutel (oder auch seinen Inhalt) oder beim Schwert nur die Klinge (oder auch Griff und Parierstange) beeinflussen kann.
Ich plädiere hier für eine eher laxe Interpretation, was als "Objekt" im Sinne des Zaubers gilt, denn wenn ich alles ausschließe, was selber eine Komposition darstellt und/oder bewegliche Teile besitzt, bleibt nur armselig wenig übrig (z. B. das Brecheisen, der Bogen Pergament, eine leere Flasche usw.)
Das mag dann zwar aus simulationistischer Sicht präzise sein, aber IMHO nicht aus Perspektive des Balancings oder aus der gamistischen Sicht.
Gruß,
Cerren
-
Gerade aus Perspektive des Balancings wäre dass die beste Lösung, da es sich halt nur um ein Grad 1(!) Zauber handelt.
Die können schlichtweg nicht so viel und sollen es auch nicht können.
Wir haben in der Beschreibung 2 Beispiele:
Stück Rinde wird zu Münze
Stock wird zu Schwert
Wir haben also 2 statische Objekte die illusionär zu 2 weitere statische Objekte werden.
Ich sehe echt nicht, wie man anhand des Effekt-Textes rauslesen kann, das z.B. einem leeren Beutel ein gefüllter Beutel mit Münzen und dazu noch krabbelnden Käfern werden können.
Vor allem im Kontext von "Grad 1".
Letztendlich können aber nur die Redakteure sagen, was sie ursprünglich vor hatten, was mit diesem Zauber möglich sein kann.
Werde mal Quendan und Noldorion anschreiben und schauen ob sie uns zu diesem Thema den Blickpunkt der Redaktion darstellen können, was sie sich beim Designen dieses Zaubers vorgestellt hatten.
Edit:
Antwort von Quendan:
Nochmal Anfang Oktober nachfragen ^ ^
-
Ich sehe echt nicht, wie man anhand des Effekt-Textes rauslesen kann, das z.B. einem leeren Beutel ein gefüllter Beutel mit Münzen und dazu noch krabbelnden Käfern werden können.
Vor allem im Kontext von "Grad 1".
Ja ja, lass uns die Käfer mal wegblenden. Käfer sind keine Objekte, da bin ich ja sofort bei dir.
Ich habe aber noch ein anderes Beispiel zur Diskussion:
Man nehme eine Holzschatulle und lässt sie aussehen wie ein Steinbrocken oder ein großer Ziegelstein. Dann öffnet man den Deckel der Schatulle. Was sieht der geneigte Beobachter dieser Szene?
Gruß,
Cerren
-
Hi!
Ich würde sagen: Er sieht nach wie vor den Stein, da eine geöffnete Schatulle nichts andere ist als eine geschlossene und der Zauber da wohl keinen Unterschied macht.
Ich gehöre allerdings auch zu denjenigen, die auch mit beweglichen Objektillusionen kein großes Problem haben und ungewöhnliche oder vom Regeltext nicht eindeutig festgeschriebene Ideen eher in Hinblick auf Kreativität und Verwendungszweck beurteilen. Das heißt: Wenn du eine kleine Schachtel so verzaubern willst, dass sie wie eine Hand voll Kieselsteine aussieht, um sie dem Brückentroll als wertvolles Geschenk zu überreichen, so sein Wohlwollen zu erringen und die von ihm bewachte Brücke passieren zu dürfen (und du die entsprechenden Erfolgsgrade schaffst, um auch die taktilen Sinne zu täuschen), lasse ich das vermutlich eher gelten als wenn du einen Klumpen Dreck wie einen Beutel klimpener Lunare erscheinen lassen willst, um den Händler-NSC abzuzocken.
Lange Rede kurzer Sinn: Das Durchexerzieren von Fallbeispielen hier im Forum hat in diesem Fall in meinen Augen wenig Relevanz für die heimische Spielpraxis, da die Beschreibung einfach nicht explizit genug ist.
LG
-
Man nehme eine Holzschatulle und lässt sie aussehen wie ein Steinbrocken oder ein großer Ziegelstein. Dann öffnet man den Deckel der Schatulle. Was sieht der geneigte Beobachter dieser Szene?
Ich sehe das in dem Fall wie Loki.
Er sieht wie du seltsam an einem Stein herum fuchtelst und das wars.
-
Lange Rede kurzer Sinn: Das Durchexerzieren von Fallbeispielen hier im Forum hat in diesem Fall in meinen Augen wenig Relevanz für die heimische Spielpraxis, da die Beschreibung einfach nicht explizit genug ist.
Prinzipiell stimme ich zu, jedoch dient das Forum ja nicht nur der Klärung von Fragen, sondern auch dem Erfahrungsaustausch. Ich würde wetten, dass ich nicht der einzige bin, der in Bezug auf Illusionen wiederholt in Diskussionen gerät. Oder wedelt der Rest der Welt die Fragen einfach beiseite?
Gruß,
Cerren
-
Man muss halt auch unterscheiden zwischen "Was kann man mit Illusions-Zaubern allgemein alles machen" und "Was kann man mit dem konkreten Zauber XY machen".
Hier geht es ja eher um letzteres, also was kann man konkret mit dem Zauber "Objektillusion" machen.
Allgemein mit Illusionszaubern ist da wesentlich mehr möglich, man muss sich dann halt den entsprechenden Zauber für die jeweilige Aufgabe raus suchen oder einen entsprechend neuen Zauber entwickelt (gab ja bereits oft genug die Aussage von der Redaktion dass die Zauberliste alles andere als abgeschlossen ist).
Aber für die Klärung was für einen konkreten Zauber möglich ist und was nicht (zumindest wenn man RAW/RAI geht und nicht von Hausregeln bzw. "Handwedeln" ausgeht, wofür man dann auch keine Diskussion braucht) ist diese Diskussion denke ich ganz sinnvoll und auch das "Durchexerzieren von Fallbeispielen".
An Hand dieser kann man dann nämlich auch ein Muster bzw. eine Regeln erkennen, was denn für den Zauber allgemein möglich sein soll aus Sichtweise der einzelnen Personen.