Splittermond Forum
Allgemeines => Allgemeines => Thema gestartet von: Stigma am 11 Aug 2016, 17:32:23
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So sehr ich SM auch mag - Warum hat man das simple: Schaden - SR = Lebenspunktverlust so unnötig komplex gemacht? Ich würde sogar weiter gehen und statt Komplex vergurkt sagen - sorry
Mal ein Praktisches Beispiel:
Ein Zweihänder mit den legendären Kräften: Elementarschaden (Feuer) und Bannwaffe wird mit einem Manöver "Blutiger Aderlass" gegen einen Gegner der eine mittlere Schuppe mit Gehärtet und den Zaubern Steinhaut und Schutz vor Feuer geführt. Selbst wenn ich Zahlen angeben würde - ich bin mir sicher dass da einige Verschiedene Zahlen am Ende als Lebenspunkt Verlust raus kommen.
Von Flächenzaubern und Umweltschäden will ich gar nicht anfangen....
Zugegeben mit Mondstahlklingen und der ersten Errata ist SR wenigstens ein relevanter Wert geworden aber Spielflussfreundlich geht anders.
Kann man es nicht bei Durchdringung und Elementar Schäden belassen? Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen? Warm umgehen Feuerbälle SR, Stürzte aus Xm aber nicht?
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Hm. In erster Linie ist dein Beispiel komplex. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.
Gruß,
Cerren
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Ich sehe weder, wo die Regel unnötigt komplex gemacht wurde noch das sie "vergurkt" wurde.
Wie Cerren schon sagte, bei einer komplexen Situation kommt auch eine komplexe Herangehensweise.
Und doch, du solltest bei deinem Beispiel mal mit Zahlen bzw. konkreten Werten/Angaben arbeiten. Ich bezweifle nämlich, dass dann am Ende verschiedene Ergebnisse raus kommen.
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Hm. In erster Linie ist dein Beispiel komplex. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.
Zustimmung. So extreme Beispiele führen übrigens bei mir ähnlich wie in meinen Augen übertriebene Sätze wie "Ich würde sogar weiter gehen und statt Komplex vergurkt sagen - sorry" nicht dazu, dass ich große Lust habe, mir Zeit zu nehmen darauf tiefgreifend einzugehen. Das aber nur am Rande, das gilt allgemein für Kommunikation hier im Forum. Ich nehme mir die Zeit nämlich jetzt ganz bewusst, auch wenn der erste Impuls nach einem langen Arbeitstag wäre einfach mal den Browser zu schließen und was schönes zu machen.
Die Absicht bei Schadensreduktion ist es, dass sie vor allem in Basissituationen einfach funktioniert. Ziel ist nicht gewesen, extreme Situationen einfach zu machen, da daraus resultierend entweder einfache Situationen schlechter oder komplizierter abgebildet werden oder es in den einfachen Situationen zu einem deutlich stärkeren suspension of disbelief kommt. Daneben kommen natürlich (wie immer) noch Balancing-Gedanken.
Nach der Beta wurde die Schadensreduktion ganz bewusst auf Angriffe und Fallschaden begrenzt, da durch solch eine harte Verregelung eben keine Unklarheiten bestehen, wann sie gilt oder nicht. Vorher galt sie allgemein (bzw. es war nicht so klar definiert was ein Angriff ist) und das war ein deutlich größerer Quell für Nachfragen, Diskussionen zu Sonderfällen und Unklarheiten. Daher haben wir uns bewusst dafür entschieden, dass Schadensreduktion eben nur gegen (die inzwischen klar definierten) Angriffe hilft sowie gegen den ebenfalls klar definierten Fallschaden. Wir hätten auch "nur Angriffe" sagen können, fanden es aber sinnvoll und nicht kompliziert, Fallschaden dazu zu nehmen. Ihn gegen ALLEN Schaden wirken zu lassen war uns zu stark und zu umfassend. Und eine Liste von Sonderfällen (Feuerbälle ja, Sturmschaden oder Kälteschaden oder Ersticken nein, Steinschlag ja, etc.) wollten wir nicht aufmachen, da in unseren Augen der Nutzen da den Aufwand bei weitem überwiegt.
Das führt dazu, dass wir in bestimmten Situationen ganz bewusst keine SR erhöhen, sondern Schaden reduzieren - etwa damit ein Schutz vor Feuer auch gegen jeglichen Feuerschaden hilft, nicht nur gegen den aus Angriffen.
Nach Diskussionen in den letzten anderthalb Jahren, haben wir dann in den Errata noch einen Einschub eingefügt, dass es nach SL-Maßgabe auch gegen andere Quellen wirkt, eben weil es auch mit der harten Diskussion zu Fragen kam. So wollten wir es zumindest Gruppen "offiziell sanktioniert" erlauben, es auch gegen einzelne andere Quellen zu nutzen, ohne oben genanntes Sonderfall-Fass aufzumachen.
Jetzt ist es natürlich bei einem komplexen System so, dass mit zunehmender Menge der Variablen auch einzelne Elemente komplexer werden. Wenn man jetzt jede Sonderregel dazunimmt, können einzelne Konstellationen in Randbereichen umständlich werden. Aber: Im Normalfall sollte da der Spieler, der ganz bewussst diese Elemente nimmt, ja wissen, was sie tun. Das klingt in deinem Beispiel jetzt (bewusst konstruiert) kompliziert, aber ein Spieler mit der Waffe, den Manövern etc. kennt nach den ersten zwei Kämpfen seine Waffe. Und auf Gegner wie von dir genannt trifft er auch nicht immer.
Insofern ist meine Meinung: Die Aussagen die SR-Regeln seien "komplett vergurkt" oder es sei "unnötig komplex" sind nicht nur unnötig übertreibend (mit Auswirkungen wie oben benannt), sondern auch schlicht falsch. "Ich finde die SR-Regeln nicht gut" oder "Ich finde es ist unnötig komplex gemacht" wären da gute Alternativen. Denn aus der Beobachtung der Spielrealität vieler Gruppen kann ich dir sagen, dass es da größtenteils sehr gut funktioniert.
Was zu konkreten Fragen wie "Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen?" angeht: Nein, muss nicht. Bringt so aber zusätzliche taktische Tiefe rein, weil man so eben auch gegen stabile Rüstungen gut was machen kann, die sonst sehr stark wären. Und so Antworten kann ich dir auf viele weitere Fragen sicher auch geben.
"Nur SR und Elementarschaden" wäre sicher eine Möglichkeit. Beraubt dann aber das Spiel auch vieler taktischer Möglichkeiten. Das kann man mögen, kann das aber auch anders sehen. In weniger komplexen Situationen als von dir benannt funktioniert die SR sehr einfach. Wenn dich (und deine Runde!) das irgendwie stört, dass es auch in komplexen Situationen komplex werden kann, dann empfehle ich entweder die Einsteigerregeln (die viele der von dir bemängelten Sachen nicht haben) oder eine Hausregel, die es einfacher macht und dafür damit lebt, dass das Balancing von einzelnen Bereichen damit bewusst nicht mehr optimal gewährleistet ist.
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Danke für die ausführliche Darlegung.
Obwohl ich diese Regelstelle nicht als kompliziert empfunden habe, bin ich über die auch schon mal gestolpert. Da war diese Ausführung noch mal erhellend. Thanks.
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Die Absicht bei Schadensreduktion ist es, dass sie vor allem in Basissituationen einfach funktioniert. Ziel ist nicht gewesen, extreme Situationen einfach zu machen, da daraus resultierend entweder einfache Situationen schlechter oder komplizierter abgebildet werden oder es in den einfachen Situationen zu einem deutlich stärkeren suspension of disbelief kommt. Daneben kommen natürlich (wie immer) noch Balancing-Gedanken.
Auf einer etwas abstrakteren Ebene stellt sich mir aber die Frage, ob wir wirklich von einer "extremen Situation" sprechen.
Sobald ein Charakter die Meisterschaft und eine derartige Waffe sein eigen nennt, wird zumindest seine Seite der Situation alltäglich; warum sollte er denn darauf verzichten?
Und wenn der Spielleiter ihm einen passenden Gegner gegenüber stellen will, dürfte er ebenfalls in die Trickkiste greifen wollen.
Daher dürfte in der betreffenden Spielrunde aus einer extremen Situation eine alltägliche geworden sein. Treiben wir den Gedanken nun noch weiter, müssen wir auch noch die anderen Charaktere anschauen. Sofern sie sich auf einem vergleichbaren Power Level bewegen...
Wohlgemerkt, ich argumentiere hier nicht pro oder contra einer bestimmten Regel oder eines Regelkomplexes. Lediglich die Argumentation mir der "extremen Situation" erscheint mir nicht stichhaltig.
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Sobald ein Charakter die Meisterschaft und eine derartige Waffe sein eigen nennt, wird zumindest seine Seite der Situation alltäglich; warum sollte er denn darauf verzichten?
Soll er ja gar nicht. Da greift dann mein später im Beitrag folgendes Argument, dass in so einem Fall vielleicht noch die ersten Kämpfe kompliziert sind, später ist das aber nicht mehr der Fall - eben weil der Spieler dann weiß, wie seine Waffe und seine Meisterschaft funktionieren, da er sie immer benutzt. :)
Mir ist das Beispiel nur für den Einstieg in eine solche Diskussion zu konstruiert, da es eben nur künstlich den Eindruck erzeugen soll, es sei generell zu komplex. Ohne Berücksichtigung der Spielrealität (und des Gewöhnungsfaktors). Und eben meines Erachtens daraus nicht der Schluss wie im Eingangsbeitrag gezogen werden kann.
Hoffe so ist meine Äußerung dazu etwas klarer. Ich möchte mich aber gar nicht zu lange an dem Eingangsbeispiel aufhängen - daher hab ich ja auch versucht, auch allgemein was zu unseren Beweggründen zu sagen. :)
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So sehe ich das auch. SR und die diversen Wege sie zu umgehen - da kommt man im Laufe des Spiels in aller Ruhe rein. Wenn die SC weitreichend diversifiziert und sich nicht zuuu ähnlich sind, sogar noch schneller. Muss man anfangs halt wenig blättern, aber wenn sich jeder notiert, wo die für ihn relevanten Regelstellen zu finden sind - geht das fix!
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Ich wüsste nicht, aus welchem Grund eine komplexe Situation eine simple Vorgehensweise nach sich ziehen sollte.
z.B. weil simple Vorgehensweisen einfacher sind?
Ich stimme dem Threadersteller schon soweit zu dass Splittermond schon eins der komplizierteren Regelsysteme ist. Das kann man mögen, muss man aber nicht.
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Nun ja, wenn dir daran gelegen ist, die Prinzipien der Realität zumindest ein Stück weit abzubilden, dann wirst du unweigerlich an den Punkt kommen, dass komplexe Situationen sich nicht mehr mit trivialen Mitteln darstellen lassen - ohne zugleich einen hohen Verlust an "Abbildungsgenauigkeit" mit sich zu bringen.
Wenn du Stigmas Eingangsbeispiel zugrunde legst, dann hast du zwei primäre Möglichkeiten:
- Du versuchst, die Besonderheiten dieser Situation adäquat Rechnung zu tragen. In diesem Fall musst du dich mit der Komplexität verschiedener Schadeneinflüsse und ihrer Schutzmöglichkeiten auseinandersetzen.
- Du pfeifst auf die Komplexität dieser Situation, deklarierst die unterschiedlichen Einflussfaktoren als unerheblich und reduzierst die Situation auf ein simples Entscheidungsmoment (z. B. einen Münzwurf)
Letzten Endes ist das "Sorgfalt" vs. "Quick & Dirty" ... oder "Pedanterie" vs. "Pragmatismus". Für beide Seiten werden sich immer Befürworter und Gegner zugleich finden, und beide Seiten werden immer triftige Argumente für ihre und gegen die andere Position haben. Denn in letzter Konsequenz ist das lediglich eine Geschmacksfrage, bezogen auf den Meta-Spielstil. Oder, wie du so treffend salopp formuliert hast: "Das kann man mögen, muss man aber nicht."
Gruß,
Cerren
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Nun ja, wenn dir daran gelegen ist, die Prinzipien der Realität zumindest ein Stück weit abzubilden [..]
Das ist schon eine Prämisse die nicht wirklich immer wahr sein muss. Wie ich schon sagte, ist ne Geschmackssache. Du hast nur etwas ratlos gewirkt, daher habe ich dir auch mal einen anderen Blickwinkel erläutert.
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Ratlos? Nö, ich finde nur die Frage schon im Ansatz falsch.
Gruß,
Cerren
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Du sagtest doch selbst, es ist eine Frage des Geschmacks, wie kann sie dann falsch sein?
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Du sagtest doch selbst, es ist eine Frage des Geschmacks, wie kann sie dann falsch sein?
Ich beziehe mich auf die Einstiegsfrage des Threaderstellers.
Die finde ich schon im Ansatz falsch.
Gruß,
Cerren
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Btw. glaube ich immer weniger, dass das Beispiel wirklich so komplex ist.
Wir können ja mal das ganze durchgehen:
Ein Zweihänder mit den legendären Kräften: Elementarschaden (Feuer) und Bannwaffe wird mit einem Manöver "Blutiger Aderlass" gegen einen Gegner der eine mittlere Schuppe mit Gehärtet und den Zaubern Steinhaut und Schutz vor Feuer geführt.
Also, ein Zweihänder (macht 2W6+4 Schaden, Durchdringung 2). Die Legendäre Kraft sorgt einfach nur dafür, dass sämtlicher Schaden Feuerschaden ist. Bannwaffe sorgt dafür, dass VTD und SR durch Zauber ignoriert wird. Das Manöver "Blutiger Aderlass" verursacht einfach nur den Zustand "Blutend 1".
Dagegen haben wir eine mittlere Schuppe mit Gehärtet (VTD 4, SR 3), sowie die Zauber "Schutz vor Feuer" und "Steinhaut". Sagen wir mal beides verstärkt.
Weiter gehen wir davon aus, dass der Gegner eine natürliche VTD von 20 hat.
Damit ergeben sich folgende Werte für den Gegner:
VTD 24 + 2
SR 3 + 3
6 Punkte weniger Feuerschaden
Wenn er nun mit der obigen Waffe angegriffen wird und in diese 3 Fokuspunkte kanalisiert wird, dann muss nur eine VTD von 24 statt 26 überwunden werden.
Sagen wir mal es wird getroffen, das Manöver gelingt ebenfalls. Dazu wird noch Maximalschaden gemacht (just because).
Insgesamt also 16 Feuer. Dies ist reiner Feuerschaden, dank der legendären Kraft.
Der Gegner hat eine SR von 6, durch "Bannwaffe" wird aber die SR durch Steinhaut ignoriert, also nur SR 3. Durch "Durchdringung 2" werden weitere 2 SR ignoriert, womit wir bei nurnoch einem SR von 1 wären. Von den 16 Feuerschaden bleibt also 15 übrig.
Dazu kommt die 6 Punkte verringerten Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer". Damit bleiben von den 15 Schaden nurnoch 9 Schaden übrig.
Als Ergebnis bekommt der Gegner also 9 Schaden.
Gleiche Situation, aber diesmal nur mit durchschnittlichem Schaden (bei 2W6 + 4 wären das 11... ich ignoriere mal das Scharf 2 hierbei, das würde den durchschnittlichen Schaden nur minimal anheben und hat für die Rechnung ansonsten keinerlei Relevanz).
gleiches Spielchen wie eben. Von den 6 SR bleiben insgesamt 1 SR übrig (-3 wegen Bannwaffe, -2 wegen Durchdringung 2). Also 10 Schaden noch.
Da komplett Feuerschaden bleiben nurnoch 4 Schaden übrig.
Jetzt sagen wir mal, dass das Zweihandschwert eine Durchdringung von 5 statt von 2 hat.
SR wird nun von 6 auf 3 (Bannwaffe) auf 0 (Durchdringung) reduziert. Der Schaden geht also komplett durch die Rüstung durch.
Der Zauber "Schutz vor Feuer" schützt aber weiterhin. Die maximalen Schaden von 16 werden also auf 10 reduziert.
Insofern... wo ist da die Schwierigkeit?
Das Einzige, was man wirklich beachten muss, ist, dass man bei VTD und SR 2 Werte angeben sollte, einmal mit Zauber und einmal ohne Zauber. Wenn dann ein Angriff mit der Bannwaffe erfolgt, nimmt man die Werte ohne Zauber, ansonsten die mit.
Und verringerter Schaden muss halt gesondert notiert werden (z.B. "-6 Feuerschaden" oder so).
Die Rechnung ist jetzt echt nicht schwer und auch nicht sonderlich Komplex. In diesem Fall kommt nurnoch eine zusätzliche Reduzierung von Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer", ansonsten ändert sich da nichts.
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Jipp, komplex wirds eigentlich nur, Gegnernotationen hin und wieder durchleuchten zu müssen, die werden soweit ich weiß ja nicht getrennt angegeben, sondern als Gesamtkonstrukt. Als SL überrascht mich eine solche Waffe aber auch nicht plötzlich.
Ich sehe den angesprochenen Kritikpunkt auch nicht.
Ich schlage vor, das Regelwerk erstmalig auf HG1 zu erkunden und eventuelle Sonderregeln nach und nach zu entdecken, dann ist der o.g. Fall auch nicht mehr so erschlagend, wenn er dann mal eintrifft... und "vergurkt" ist das Regelwerk ebenfalls nicht... da habe ich schon deutlich schlimmeres erlebt.
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Btw. glaube ich immer weniger, dass das Beispiel wirklich so komplex ist.
Wir können ja mal das ganze durchgehen:
Ein Zweihänder mit den legendären Kräften: Elementarschaden (Feuer) und Bannwaffe wird mit einem Manöver "Blutiger Aderlass" gegen einen Gegner der eine mittlere Schuppe mit Gehärtet und den Zaubern Steinhaut und Schutz vor Feuer geführt.
Also, ein Zweihänder (macht 2W6+4 Schaden, Durchdringung 2). Die Legendäre Kraft sorgt einfach nur dafür, dass sämtlicher Schaden Feuerschaden ist. Bannwaffe sorgt dafür, dass VTD und SR durch Zauber ignoriert wird. Das Manöver "Blutiger Aderlass" verursacht einfach nur den Zustand "Blutend 1".
Dagegen haben wir eine mittlere Schuppe mit Gehärtet (VTD 4, SR 3), sowie die Zauber "Schutz vor Feuer" und "Steinhaut". Sagen wir mal beides verstärkt.
Weiter gehen wir davon aus, dass der Gegner eine natürliche VTD von 20 hat.
Damit ergeben sich folgende Werte für den Gegner:
VTD 24 + 2
SR 3 + 3
6 Punkte weniger Feuerschaden
Wenn er nun mit der obigen Waffe angegriffen wird und in diese 3 Fokuspunkte kanalisiert wird, dann muss nur eine VTD von 24 statt 26 überwunden werden.
Sagen wir mal es wird getroffen, das Manöver gelingt ebenfalls. Dazu wird noch Maximalschaden gemacht (just because).
Insgesamt also 16 Feuer. Dies ist reiner Feuerschaden, dank der legendären Kraft.
Der Gegner hat eine SR von 6, durch "Bannwaffe" wird aber die SR durch Steinhaut ignoriert, also nur SR 3. Durch "Durchdringung 2" werden weitere 2 SR ignoriert, womit wir bei nurnoch einem SR von 1 wären. Von den 16 Feuerschaden bleibt also 15 übrig.
Dazu kommt die 6 Punkte verringerten Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer". Damit bleiben von den 15 Schaden nurnoch 9 Schaden übrig.
Als Ergebnis bekommt der Gegner also 9 Schaden.
Gleiche Situation, aber diesmal nur mit durchschnittlichem Schaden (bei 2W6 + 4 wären das 11... ich ignoriere mal das Scharf 2 hierbei, das würde den durchschnittlichen Schaden nur minimal anheben und hat für die Rechnung ansonsten keinerlei Relevanz).
gleiches Spielchen wie eben. Von den 6 SR bleiben insgesamt 1 SR übrig (-3 wegen Bannwaffe, -2 wegen Durchdringung 2). Also 10 Schaden noch.
Da komplett Feuerschaden bleiben nurnoch 4 Schaden übrig.
Jetzt sagen wir mal, dass das Zweihandschwert eine Durchdringung von 5 statt von 2 hat.
SR wird nun von 6 auf 3 (Bannwaffe) auf 0 (Durchdringung) reduziert. Der Schaden geht also komplett durch die Rüstung durch.
Der Zauber "Schutz vor Feuer" schützt aber weiterhin. Die maximalen Schaden von 16 werden also auf 10 reduziert.
Insofern... wo ist da die Schwierigkeit?
Das Einzige, was man wirklich beachten muss, ist, dass man bei VTD und SR 2 Werte angeben sollte, einmal mit Zauber und einmal ohne Zauber. Wenn dann ein Angriff mit der Bannwaffe erfolgt, nimmt man die Werte ohne Zauber, ansonsten die mit.
Und verringerter Schaden muss halt gesondert notiert werden (z.B. "-6 Feuerschaden" oder so).
Die Rechnung ist jetzt echt nicht schwer und auch nicht sonderlich Komplex. In diesem Fall kommt nurnoch eine zusätzliche Reduzierung von Schaden durch den Zauber "Schutz vor Feuer", ansonsten ändert sich da nichts.
Deine Rechnung nimmt bei mir schon eine ganze Bildschirmseite ein. Wie bereits festgestellt wurde, ist es eine Sache der persönlichen Vorliebe, wie viel Komplexität in einem Rollenspiel tatsächlich nötig ist. Es gehört mMn auch nicht sonderlich viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass diese Art von Rechnerei für manche schon jenseits der Notwendigkeit läuft. Es gibt ja durchaus (nicht umsonst) viele beliebte Rollenspiele, bei denen es wesentlich einfacher geht.
Ich beziehe mich auf die Einstiegsfrage des Threaderstellers.
Die finde ich schon im Ansatz falsch.
Gruß,
Cerren
Ich habe beim Threadersteller folgende drei Fragen gefunden, welche davon findest du falsch?
- Kann man es nicht bei Durchdringung und Elementar Schäden belassen?
- Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen?
- Warm umgehen Feuerbälle SR, Stürzte aus Xm aber nicht?
Ich finde alle drei Fragen haben durchaus ihre Berechtigung und dürfen gestellt werden. Keine davon ist falsch oder unberechtigt. Was nicht heißt dass möglicherweise für verschiedene Leute verschiedene Antworten richtig sind.
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Deine Rechnung nimmt bei mir schon eine ganze Bildschirmseite ein.
Zum einen habe ich auch mehrere Rechnungen gemacht.
Zum anderen habe ich es auch absichtlich ausführlich geschrieben, die Rechnung alleine ist sehr klein und simpel.
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Ich habe beim Threadersteller folgende drei Fragen gefunden, welche davon findest du falsch?
Alle drei sind nämlich überflüssig.
- Kann man es nicht bei Durchdringung und Elementar Schäden belassen?
Wenn ich diese Frage richtig verstehe, geht es darum, ob Elementarschaden das Merkmal Durchdringung haben sollte. In diesem Fall würden Elementarschutzzauber, die die SR erhöhen, nutzlos, besonders dann, wenn die Nutznieser dieser Zauber keine Rüstungen mit SR tragen.
- Müssen Meisterschaften so Spitzfindigkeiten haben wie: Statt die Durchdringung um 2 zu erhöhen werden 2 Punkte Schadensreduktion umgangen?
Weil SR nur gegen physische Angriffe und Fallschaden wirkt, aber nicht gegen Elementarschaden. (Erklärung: siehe unten.)
- Warm umgehen Feuerbälle SR, Stürzte aus Xm aber nicht?
Feuerbälle richten nun einmal Elementarschaden an und Rüstungen sind gegen diese Art von Schaden nutzlos. Stürze sind hingegen eine Form von physischen Angriffen. Einen Sturz aus x m Höhe kann man mit einem Treffer mit einem großen Hammer vergleichen, denn in beiden Fällen wird der Schaden durch dass Zusammentreffen zweier Massen verursacht. Beim Feuerball entsteht der Schaden durch die Explosion (eigentlich Hitze und Druckwelle) und dagegen ist eine Rüstung nutzlos.
Ein anderes Beispiel: Kälte. Würde SR vor Elementarschaden schützen, hätten wir den verrückten Fall, dass es egal ist, ob man schwere Winterkleidung oder Plattenpanzer trägt, denn beide hätten eine hohe SR und somit wären beide gleichwertig. Da aber eine Plattenrüstung gegen Kälte nutzlos ist und Winterkleidung gegen Waffen, bräuchte man Einschränkungen bei der SR. Da sind die Regeln, so wie sie sind, einfacher.
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Weil SR nur gegen physische Angriffe und Fallschaden wirkt, aber nicht gegen Elementarschaden.
Das stimmt nicht ganz, Rotbart.
SR wirkt rein prinzipiell erst einmal gegen alle Angriffe! Als Angriffe zählen sowohl Nahkampfattacken, Fernkampfattacken UND Zauber, die gegen Widerstandswerte gerichtet sind (Kasten auf Seite 162).
Der Feuerball umgeht SR nicht, weil er Elementarschaden verursacht, sondern weil er gegen einen Schwierigkeitsgrad und nicht gegen einen Widerstand geht.
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Das bedeutet, dass eine Rüstung auch vor Schaden von Zaubern schützen würde, die gegen GW gehen. Das ist nicht sonderlich realistisch.
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Das bedeutet, dass eine Rüstung auch vor Schaden von Zaubern schützen würde, die gegen GW gehen. [...]
Zum Beispiel?
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Lösung: Explizit erwähnen, dass der Zauber die SR ignoriert.
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Das bedeutet, dass eine Rüstung auch vor Schaden von Zaubern schützen würde, die gegen GW gehen. [...]
Zum Beispiel?
Kein Beispiel, nur eine logische Schlussfolgerung. Auch bei manchen Zaubern gegen KW (wie z.B. Einfrieren, Lebensraub etc.) sollte SR eigentlich nutzlos sein.
Lösung: Explizit erwähnen, dass der Zauber die SR ignoriert.
Zu umständlich, da Sonderregel (auch wenn es mit Machtexplosion einen Zauber (gegen KW) gibt, bei dem dies explizit erwähnt wird).
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Okay. Deine Schlussfolgerung ist zwar richtig, aber mangels Beispielen in der Praxis (mir ist zumindest kein Zauber bekannt, der das GW des Ziels als Schwierigkeit hat UND Schaden verursacht, für KW gilt das selbe) fürs Spiel nicht von Bedeutung.
Aber wenn's dich glücklich macht, ersetz für diesen Zweck in dem Kasten auf S. 162 doch einfach das Wort "Widerstandswert" durch "Verteidigung".
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Einfrieren geht gegen KW, verursacht schaden und unterliegt nicht der SR.
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Hatte ich nicht Beispiele für Zauber gegen KW genannt, die Schäden verursachen?
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@Cherubael
Warum sollte der Schaden von Einfrieren nicht durch die SR reduziert werden? Die Textstellen dazu sind ja eigentlich eindeutig.
@barbarossa rotbart
Mea culpa. Dann gibt es offensichtlich Zauber, die gegen den KW gehen und Schaden verursachen (für GW gilt das aber denke ich weiterhin). Nun stellt sich die Frage, wieso das Unsinn sein soll, dass die SR von Rüstungen den Schaden reduziert.
LG
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Ich bezog mich auf deine Aussage, "aus Mangel an Beispielen". Ich wollte nur ein Beispiel bieten.
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Richtig, damit bezog ich mich in erster Linie auf Zaubersprüche, die gegen den GW gerichtet sind und habe nach kurzem (offenbar zu flüchtigen) Durchblättern KW noch hinzugefügt.
Nach wie vor halte ich es nicht für abwegig, dass Rüstung auch gegen den KW gerichtete Zauber in ihrem Schaden reduziert. Ich denke, was dagegen spricht, ist höchstens die persönliche Vorstellung vom Magiewirken auf Lorakis. Man mag vielleicht ein Problem damit haben, wenn man sich vorstellt, dass das Ziel des Zaubers von innen heraus erfriert. Warum sollte die Rüstung dann schützen? Wenn man sich aber vorstellt, dass der Zauberer Eispfeile in Richtung des Ziels schmeißt, macht die Wirkung von SR durchaus Sinn. Festgelegt ist es aber (soweit ich weiß) nirgendwo, was jetzt genau passiert, da es ja keine expliziten Worte- und Gesten je Zauber gibt (wie in anderen Rollenspielen üblich), bzw. der Zaubervorgang an sich nicht pro Zauber plastisch dargestellt wird (zum Glück, finde ich).
LG
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Hi an alle,
ich gebe mal auch meinen Senf dazu. Die Fragen des Threaderstellers habe ich noch verstanden, sprich warum ist es ein solch komplexes System, liegt halt daran, dass man sich da einfummeln muss und dann stellt man fest, ist gar nicht komplex.
SR schützt gegen alle Angriffe, siehe S. 187 (GRW) und Fallschaden, sowie sonstigen Schaden (SL-Entscheid). Und was ein Angriff ist, wird auf Seite 162 definiert. Das ist die Grundregel, wovon bspw. beim Zauber "Machtexplosion" eine Ausnahme gemacht wurde, Feuerball fällt sogar unter die Grundregel (kein Widerstandswert als Ziel und nicht als sonstiger Angriff definiert) und ist daher kein Angriff, könnte aber durch den SL als sonstiger Schaden definiert werden und dann wirkt SR wieder.
Daher haben wir hier eine klassische Regel/Ausnahme Situation und als einzige Ausnahme habe ich jetzt (auf die Schnelle) Machtexplosion gefunden. Und nur weil es keinen GW Zauber mit Schaden gibt, wird ja die Regel nicht außer Kraft gesetzt. Vielleicht gibt es in Zukunft ja noch Zauber mit solchen Werten.
Das mal so meine Meinung zu dem thema ::)
MfG Max
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ich habe noch einmal im GRW geblättert: Es gibt Schaden und es gibt Schaden, und Schaden ist nicht gleich Schaden.
Schaden ist alles, was die Lebenspunkte reduziert. Aber je nach Quelle wird er anders bezeichnet (GRW 174ff):
- Schaden (durch Angriffe)
- Brand-/Feuerschaden
- Fallschaden
- Hitzeschaden
- Kälteschaden
- ...
Die Bezeichnungen sind in Bezug auf Immunitäten, Resistenzen, Schutzzauber und SR wichtig. SR schützt nur gegen Schaden durch Angriffe und Fallschaden*. Steht bei einem Zauber Kälteschaden** o.ä. oder Lebenspunktverlust/-entzug*** wird dieser Schaden nicht durch die SR reduziert. Schutzzauber schützen nur gegen bestimmte Schadensquellen.
* Im Text zum Fallschaden ist außerdem stets von Schaden und nicht von Fallschaden die Rede. Fallschaden ist also ganz normaler Schaden, wie der Scxhaden durch Angriffe.
** Obwohl Rüstungen mit dem Merkmal Kälteschutz Kälteschaden analog zum Zauber Schutz vor Kälte um 4 Punkte pro Merkmalsstufe reduzieren sollten. Dies ist aber keine SR.
*** Bei Machtexplosion und Magischer Schlag steht im Gegensatz zu Lebensraub Schaden (und SR wirkungslos), da nur so sichergestellt ist, dass Wesen, die gegen Schaden (durch Angriffe) resistent sind, auch gegen diese Zauber resistent sind.
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Da im "Glossar der Regelbegriffe" (GRW S. 320ff) Kälteschaden etc. überhaupt nicht aufgeführt wird sondern einzig und alleine "Schaden" sowie "Schadensreduktion", welche wiederum nur auf "Schaden" eingeht, gehe ich davon aus, das Kälteschaden etc. nicht einzelne Schadensarten sondern spezielle Ausformungen von "Schaden" sind.
Folglich sollte die SR auch vor Brand-/Feuerschaden, Hitzeschaden, Kälteschaden etc. pp. schützen, wenn sie aus einem Angriff stammen (was bei z.B. Hitzeschaden quasi nie der Fall ist).
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Da ist das GRW in meinen Augen nicht sonderlich eindeutig.
Es macht nun einmal mehr Sinn, wenn die Schadensquellen getrennt sind und SR nur gegen physischen Schaden wirken würde.
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Da ist das GRW in meinen Augen nicht sonderlich eindeutig.
Es macht nun einmal mehr Sinn, wenn die Schadensquellen getrennt sind und SR nur gegen physischen Schaden wirken würde.
Aber was ist dann alles physischer Schaden? Nur Angriffe mit Waffen? Energieangriffe mit Blitzen und Feuer? Die Definition ist immer komplex und deshalb gibt es auch den Zusatz, dass der Spielleiter auch Ausnahmen beschließen kann.
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Was mich an deiner Interpretation auch stört ist, dass man dann mit der Legendären Kraft "Besondere Schadensart" sämtliche SR umgehen kann. Das scheint mir nicht gerade sinnvoll zu sein, vor allem, wenn man bedenkt, dass "Besondere Schadensart" nur 2 Reliktpunkte kostet, aber dafür "Bannwaffe", das gerade mal die SR aus Zaubern ignoriert (zusätzlich zum VTD-Bonus) und dazu noch 3 Fokuspunkte blockiert, ganze 3 Punkte kostet!
Insofern kann ich mir das schlichtweg nicht vorstellen, dass das wirklich so sein soll.
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Da ist das GRW in meinen Augen nicht sonderlich eindeutig.
Es macht nun einmal mehr Sinn, wenn die Schadensquellen getrennt sind und SR nur gegen physischen Schaden wirken würde.
Aber was ist dann alles physischer Schaden? Nur Angriffe mit Waffen? Energieangriffe mit Blitzen und Feuer? Die Definition ist immer komplex und deshalb gibt es auch den Zusatz, dass der Spielleiter auch Ausnahmen beschließen kann.
Physischer Schaden ist alles, wo nur Schaden steht und entweder durch einen Angriff (gegen VTD, KW oder GW) oder durch einen Sturz verursacht wird. Ist dem Schaden der Name einer Schadensquelle vorangestellt, ist es kein physischer Schaden emhr und ie SR ist wirkungslos.Was mich an deiner Interpretation auch stört ist, dass man dann mit der Legendären Kraft "Besondere Schadensart" sämtliche SR umgehen kann. Das scheint mir nicht gerade sinnvoll zu sein, vor allem, wenn man bedenkt, dass "Besondere Schadensart" nur 2 Reliktpunkte kostet, aber dafür "Bannwaffe", das gerade mal die SR aus Zaubern ignoriert (zusätzlich zum VTD-Bonus) und dazu noch 3 Fokuspunkte blockiert, ganze 3 Punkte kostet!
Insofern kann ich mir das schlichtweg nicht vorstellen, dass das wirklich so sein soll.
Da hast Du recht.
Aber Bannwaffe negiert auch VTD-Boni durch Zauber. Und Besondere Schadensart ist zu dem anfällig für Schutzzauber.
Wie gesagt, das GRW lässt leider beide Interpretationen zu. In einigen Fällen ist es sinnvoll, die Schadensarten zu trennen, in anderen wiederum nicht. Eine Kettenrüstung mag als Faradayscher Käfig wirken und so for Elektrizitätsschaden schützen, aber ist gegen Kälteschaden oder Hitzeschaden mMn doch nutzlos, da Metall ein guter Wärmeleiter ist.
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Das Problem ist, dass du hier simulationistisch argumentierst, was nicht dem Designziel von Splittermond entspricht, nämlich dass die Balance stimmt.
Dementsprechend ist es egal, ob es nun Sinn macht, oder nicht. Von der Balance her wäre es katastrophal, wenn manche elementare Schadensarten von der SR reduziert wird und andere nicht.
Noch ein Grund mehr also, warum es sinnvoll ist, das alle Schadensarten von der SR abgefangen wird, eben weil Balance > Simulationismus/Realismus in Splittermond gegeben ist.
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ich habe noch einmal im GRW geblättert: Es gibt Schaden und es gibt Schaden, und Schaden ist nicht gleich Schaden.
Schaden ist alles, was die Lebenspunkte reduziert. Aber je nach Quelle wird er anders bezeichnet (GRW 174ff):
- Schaden (durch Angriffe)
- Brand-/Feuerschaden
- Fallschaden
- Hitzeschaden
- Kälteschaden
- ...
Die Bezeichnungen sind in Bezug auf Immunitäten, Resistenzen, Schutzzauber und SR wichtig. SR schützt nur gegen Schaden durch Angriffe und Fallschaden*. Steht bei einem Zauber Kälteschaden** o.ä. oder Lebenspunktverlust/-entzug*** wird dieser Schaden nicht durch die SR reduziert. Schutzzauber schützen nur gegen bestimmte Schadensquellen.
* Im Text zum Fallschaden ist außerdem stets von Schaden und nicht von Fallschaden die Rede. Fallschaden ist also ganz normaler Schaden, wie der Scxhaden durch Angriffe.
** Obwohl Rüstungen mit dem Merkmal Kälteschutz Kälteschaden analog zum Zauber Schutz vor Kälte um 4 Punkte pro Merkmalsstufe reduzieren sollten. Dies ist aber keine SR.
*** Bei Machtexplosion und Magischer Schlag steht im Gegensatz zu Lebensraub Schaden (und SR wirkungslos), da nur so sichergestellt ist, dass Wesen, die gegen Schaden (durch Angriffe) resistent sind, auch gegen diese Zauber resistent sind.
Ich denke, dass deine Meinung darauf beruht, dass du die einzelnen Schadensarten gleichwertig nebeneinander stellst. Splittermon kennt aber nur "echten Schaden" und Betäubungsschaden. Alle Schadensarten, sind daher nur Unterformen des "echten Schadens".
GRW S. 175
Schadensarten
Schaden kann mitunter eine bestimmte Art aufweisen, so dass etwa ein Feuerzauber Feuerschaden oder ein Wasserzauber Säureschaden verursacht. Dieser Schaden wirkt prinzipiell wie echter Schaden. Besondere Bedeutung erlangt er vor allem dann, wenn ein Wesen gegen eine bestimmte Schadensart resistent, immun oder anfällig ist (etwa weil ein Monster ein entsprechendes Merkmal aufweist oder weil ein Abenteurer sich mit einem Zauber gegen entsprechenden Schaden geschützt hat).
Jedenfalls verstehe ich so diesen Hinweis. Daher schützt Schadensreduktion erst einmal vor jedem Schaden der aus einen Angriff gegen einen Widerstandswert ... usw... usw.. resultiert. Weshalb Sonderregeln wie "Machtexplosion" existieren. Die ganzen "Sonder-Schadensarten" sind möglicherweise ein Designziel um bestimmte Schwächen (Feuerwesen mit Schwäche Kälte usw.) darzustellen, oder wie bei Säurestrahl Sonderreglen (Durchdringung) einzubauen, das vermute ich natürlich lediglich.
Wie du es letztendlich in deiner Runde spielst, bleibt Dir /Euch überlassen. Wobei für mich die "Sonder-Schadensarten" lediglich Unterarten von normalen Schaden sind und SR dagegen wirkt (Bei Vorliegen der Voraussetzungen), es sei denn es gibt Sonderregeln (Machtexplosion usw.)
MfG Max
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Barbarossa, dies ist nicht D&D mit per Definitionen festgelegten Schadensarten.
Yinan hat dir schon richtig dargelegt, dass im Glossar nur Schaden definiert ist.
Dies bedeutet, dass Kälteschaden (Feuer, Wasser ...) = Schaden ist und dass Waffenschaden auch einfach nur Schaden ist, wenn es um Schadensreduktion geht.
Für SR ist nur relevant, ob der Schaden aus einem Angriff oder Fall stammt. Ob der Schaden zusätzlich noch näher beschrieben ist, ist erst einmal irrelevant.
Ob es sich um Kälteschaden handelt ist nur für eventuelle Verwundbarkeiten oder Schutz-Effekte relevant, die eigenständig neben Schadensreduktion existieren.
Edit: Und Lebensraub verursacht keinen Schaden, auch wenn es ein Angriff ist. Da es schon Präzedenzfälle von Zaubern gibt, die SR umgehen, kann ich deine Befürchtung zu Schadenszaubern gegen GW nicht nachvollziehen. Man muss nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen.
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Schaden subsummiert erstmal jegliche Form von Schaden. Kälteschaden ist immer auch Schaden, Schaden ist aber nicht immer Kälteschaden. Also was Yinan und Lucean sagen.
Und ja, es ist völlige Absicht, dass es gegen jegliche Form von Angriff wirkt. Das ist nicht simulationistisch, soll es aber auch nicht sein. Ziel war es, aus gamistischer Sicht eine klar definierte und allgemeingültige Definition zu finden. Die liegt vor. Dafür nehmen wir vom Designteam her gerne Unschärfe an den Rändern in Kauf.
GW-Zauber mit Schaden gibt es aktuell nicht und sind auch in naher Zukunft zumindest nicht geplant. Daran sollte man sich also nicht zu lange aufhalten.
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Danke für die Belehrung.