Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Avalia am 19 Jun 2016, 23:49:32
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Riposte: Diese Meisterschaft kann nur bei einer Aktiven Abwehr durch Klingenwaffen zur Erhöhung der Verteidigung gegen einen gegnerischen Nahkampfangriff eingesetzt werden. Dies muss vorher angesagt werden, die Aktive Abwehr erhält einen Malus in Höhe von 3 Punkten. Wird der gegnerische Nahkampfangriff vollständig abgewehrt, erhält der Kämpfer einen Bonus in Höhe von 1 Punkt bei seinem nächsten Nahkampfangriff mit Klingenwaffen, solange dieser gegen den Angreifer gerichtet ist. Dieser Bonus erhöht sich um jeweils 1 Punkt für jeden negativen Erfolgsgrad des Angreifers.
Vorher ...
a) vor dem Angriff des Gegners
b) vor der aktiven Abwehr
... was davon ist jetzt richtig?
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b) würd ich sagen
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Hm, das ist echt nicht eindeutig, was gemeint ist.
Ich persönlich würde auch eher zu b) tendieren, a) macht aber auch eine ganze menge Sinn.
Da man aber die Aktive Abwehr erst im nach hinein ansagen muss, obwohl hier auch vor dem Angriff eine ganze menge Sinn machen würde, nehme ich persönlich an, das b) gemeint ist.
Zumal man eine Aktive Abwehr sowieso nur machen kann, wenn der Gegner überhaupt getroffen hat, was mich noch mehr zu b) tendieren lässt.
Sicher wird es aber wohl nur die Regelredaktion sagen können.
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Zumal man eine Aktive Abwehr sowieso nur machen kann, wenn der Gegner überhaupt getroffen hat, was mich noch mehr zu b) tendieren lässt.
Sicher wird es aber wohl nur die Regelredaktion sagen können.
Es gibt mWn keine Stelle im GRW, die verbietet auf einen Angriff eine AA zu machen, auch wenn der Gegner nicht trifft. Das macht aber in den meisten Fällen keinen Sinn (Ausnahmen: AA um dem Gegner Fokus zu klauen oder eben die Riposte). Fals es doch einen solche Stelle gibt wäre ne Seitenangabe super.
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Variante B ist korrekt.
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Interessante Idee. Zumindest bei Nutzung beidhändiger Abwehr müsste man damit im Vergleich zum Zielen tatsächlich etwas besser dastehen.
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Zumal man eine Aktive Abwehr sowieso nur machen kann, wenn der Gegner überhaupt getroffen hat, was mich noch mehr zu b) tendieren lässt.
Sicher wird es aber wohl nur die Regelredaktion sagen können.
Es gibt mWn keine Stelle im GRW, die verbietet auf einen Angriff eine AA zu machen, auch wenn der Gegner nicht trifft. Das macht aber in den meisten Fällen keinen Sinn (Ausnahmen: AA um dem Gegner Fokus zu klauen oder eben die Riposte). Fals es doch einen solche Stelle gibt wäre ne Seitenangabe super.
Auch wenn es vom Thema abweicht will ich dazu noch anmerken, dass darüber bereits in einem anderen Thema gesprochen wurde und es wurde gesagt, dass in so einem Fall (nicht treffen) keine weiteren Nachteile für den Angreifer entstehen können, Man kann ihn durch eine Aktive Abwehr dann nicht auf -5 EG bringen um einen Patzer zu erzwingen. Leider ist das schon mehrere Monate her, sodass ich das Thema nicht mehr so schnell finde.
Sollten wir die Frage vertiefen, dann sollte einer von uns ein anderes Thema aufmachen. Solltest du nur die Stelle wissen wollen, dann schreibe mir eine PM und ich mache mich später auf die Suche in der Hoffnung es wiederzufinden.
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@Draconus
Nein, da ging es speziell um den Verheerenden Effekt, den man nicht erzwingen kann - meines Erachtens geht es dabei nicht um Riposteneffekte. Im Gegenteil: Riposte ist ja gerade darauf ausgelegt, dass man damit möglichst viele negative EGs ansammelt und den Angreifer tiefer reinreitet. Dass das bei einem knapp gelungenen Angriff funktioniert, aber nicht bei einem knapp misslungenen, erscheint mir unwahrscheinlich.
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Man kann ihn durch eine Aktive Abwehr dann nicht auf -5 EG bringen um einen Patzer zu erzwingen. Leider ist das schon mehrere Monate her, sodass ich das Thema nicht mehr so schnell finde.
Kurz zur Info: Das wurde nicht nur diskutiert sondern ist als Regelteil in die Errata eingeflossen:
Durch eine Aktive Abwehr kann nie ein Wurf auf eine Patzertabelle erzwungen werden.
Ich lese daraus: Du kannst mit der Riposte den Gegner auf -5 EG oder mehr bringen (und davon bei Deinem nächsten Angriff im vollen Umfang profitieren), der Gegner würfelt trotz des dann Verheerenden Ergebnisses aber nicht auf der Patzertabelle für Nah- und Fernkampf.
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Der Thread, in dem das damals diskutiert wurde, war übrigens dieser hier: Aktive Abwehr wann möglich? (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1736.0)
Ergebnis damals: man kann keinen Wurf auf die Patzertabelle erzwingen (was dann ja auch in die Errata einging), dafür aber die Riposte auch gegen misslungene Angriffe nutzen.
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eh ich nen neuen Thread dafür aufmache ... der hier passt gut:
Folgende Situation:
Held H balgt sich mit Räubern A (VTD20), B (VTD20) und C (VTD19)
H schlägt eine geglückte Riposte mit gegen Gegner A, der damit seinen Angriff um 5 EG verpasst.
H ist zudem als nächstes an der Reihe und holt zum Rundumschlag aus. Dieser Angriff geht gegen die Verteidigung und trifft "bis zu zwei weitere nebenstehende Gegner, sofern diese maximal dieselbe Verteidigung wie das Hauptziel besitzen."
Frage: was ist die Schwierigkeit für den Rundumschlag?
Ein spitzfindiger Spieler könnte bei Lektüre der Regeln auf folgende Idee kommen:
Die Riposte-Regel besagt "... Bonus in Höhe von 1 Punkt bei seinem nächsten Nahkampfangriff, solange dieser gegen den Angreifer gerichtet ist ..."
Diese Regel ist erfüllt und die Räuber B und C haben keine größere VTD als A, daher ist der Angriff gegen 15 und benötigt 1 Erfolgsgrad.
Ich denke, das ist regelkonform, aber nicht gewollt. Sollte es nicht einfach heißen "... Bonus in Höhe von 1 Punkt bei seinem nächsten Nahkampfangriff, solange dieser ausschließlich gegen den Angreifer gerichtet ist ..."?
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Es ist nicht Regelkonform denn der Bonus verändert am Schwierigkeitsgrad nichts. Ein Bonus wird auf deine Fertigkeit draufgezählt. Der Angriff geht immernoch gegen die 20.
Gruß
wlfn
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Letztendlich geht es aber darum, dass er, rein von den Regeln her, trotzdem den Bonus bekommen müsste.
Er würfelt halt einen Rundumschlag, gezielt auf A mit zusätzlichen zielen B und C und hat dabei einen Bonus von 5 Punkte auf den Angriff aufgrund der vorherigen Riposte.
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Letztendlich geht es aber darum, dass er, rein von den Regeln her, trotzdem den Bonus bekommen müsste.
Er würfelt halt einen Rundumschlag, gezielt auf A mit zusätzlichen zielen B und C und hat dabei einen Bonus von 5 Punkte auf den Angriff aufgrund der vorherigen Riposte.
So sehe ich das auch.
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Ah jetzt seh’ ich das Problem. ::)
Rein RAW ist das wohl tatsächlich so, dass er den Bonus bekommt.
Das bezieht sich dann aber auch auf „Lücke suchen“ und evtl. Taktische Vorteile oder Kampfpositionen des Gegners in Verbindung mit Rundumschlag oder nicht? Da ergibt sich dann ja die gleiche Komplikation.
EDIT: Gerade gesehen, zumindest die Modifikationen für Kampfpositionen sollen rausgerechnet werden.
Und der seltsame Sonderfall mit einem liegen Rattling und dem verbesserten Rundumschlag gegen seine stehenden Kumpanen? Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, wirkt aber in der Tat... falsch.
Das ist auch quatsch, ist aber (weil es hier ja um diverse Themen ging, die das im Laufe des Threads überlagert haben) beim Errata-Erstellen jetzt übersehen worden.
Geht erstmal davon aus (ohne dass ich ein finales Regel-Wording anbieten kann), dass bei Sachen wie Rundumschlag das entsprechend rausgerechnet werden muss. Also beim Vergleichen die 6 Punkte abziehen vom Ergebnis und dann gucken, ob man über die VTD des anderen gekommen wäre. Das ist etwas kompliziert natürlich, aber auch gerade nur die "Quick and Dirty"-Variante. Ist aber auch ein Fall, der in der Spielrealität nicht so oft vorkommt, dass es jetzt schnell da eine perfekt formulierte Errata braucht. Ich trage es für die nächste Version schon mal ein.
Damit würde ich sagen RAI gilt der Bonus nur für den Gegner der mit Riposte abgewehrt wurde, die anderen müssen ohne Bonus bezwungen werden.
Gruß
wlfn
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Ich hab noch ein wenig in alten Threads geforstet und bin noch auf ähnlich gelagerte Fälle gestoßen ... insbesondere Rundumschlag gegen einen liegenden Hauptgegner führt quasi zum selben Problem.
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2664.0 (http://Thread Mod durch Kampfposition)
Der abschließende Post von Quendan war:
Das ist auch quatsch, ist aber (weil es hier ja um diverse Themen ging, die das im Laufe des Threads überlagert haben) beim Errata-Erstellen jetzt übersehen worden.
Geht erstmal davon aus (ohne dass ich ein finales Regel-Wording anbieten kann), dass bei Sachen wie Rundumschlag das entsprechend rausgerechnet werden muss. Also beim Vergleichen die 6 Punkte abziehen vom Ergebnis und dann gucken, ob man über die VTD des anderen gekommen wäre. Das ist etwas kompliziert natürlich, aber auch gerade nur die "Quick and Dirty"-Variante. Ist aber auch ein Fall, der in der Spielrealität nicht so oft vorkommt, dass es jetzt schnell da eine perfekt formulierte Errata braucht. Ich trage es für die nächste Version schon mal ein.
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Letztendlich wäre es wohl sinnvoll gewesen, wenn man anstatt "Bonus von 1+EG auf Nahkampfangriff gegen den Gegner" gesagt hätte "Malus von 1+EG auf Widerstände des Gegners, wenn man diesen mit einem Nahkampfangriff angreift".
Dann wäre das nämlich weniger ein Problem gewesen.
In diesem Fall hätte Gegner A nurnoch eine VTD von 15 und nicht mehr von 20, womit Gegner B und C nicht mehr eine VTD kleiner als die von Gegner A gehabt hätten.
Hätte zwar seine eigenen Probleme aber wäre mMn weniger problematisch, als es die jetzige Lösung ist... auch wenn man dabei viele Dinge umbenennen muss...
Am praktikabelsten wäre wohl einfach beim Rundumschlag dazu zu schreiben (per Errata), dass diese nicht von Boni profitieren kann, die nur auf einzelne Gegner geht. Damit würde der Bonus von Riposte nämlich komplett wegfallen, gleiches für alles andere (wie z.B. wenn einer liegt oder so).
Wäre zwar auch nicht sonderlich befriedigend, würde aber wohl am sinnvollsten umzusetzen sein weil es zum einen einfach ist und man zum anderen nur den Rundumschlag verändern muss und sonst nichts.
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hoi,
deine Idee finde ich grundsätzlich interessant.
Nachteile (oder Abweichungen von der aktuellen Regelung):
A ist natürlich auch für andere Gegner angreifbarer, bis der ripostierende Angreifer (oder er selber) mit der nächsten Handlung an der Reihe ist. Das kann ganz schön das Gleichgewicht durcheinanderbringen.
Hier fiel mir grad auf, dass die bisherige Regelung noch zwei Haken hat.
a) Die Riposte wirkt aktuell zu lange. Sie sollte spätestens dann verpuffen, wenn der Gegner an der Reihe ist (er wird sich nämlich mit einer freien Aktion Schritt aus der Lage befreien)
b) Warum sollte man nur mit Klingenwaffen Nutzen aus dem gebundenen Gegner ziehen können? Der Vorteil stammt doch nicht aus dem Angriff, sondern aus der (mit einer Klingenwaffe) durchgeführten Riposte. Imho sollte die Erleichterung auch gelten, wenn H dem A auch nur die Nase mit der Faust verbeult.
daher Alternativvorschlag:
Malus von 1 + EG auf die Widerstände des Gegners bis zum nächsten gegen ihn gerichteten Angriff oder seiner nächsten Aktion, was auch immer früher ist.
Läßt imho den grundsätzlichen Sinn der Riposte intakt und löst das Problem, wie du schon geschildert hast.
Flufftechnisch finde ich es gar nicht so verkehrt, dass die Riposte von "ich mache mir das Leben leichter" verschoben wird zu "ich mache dem Gegner das Leben schwerer".
Und die Mächtigkeit ist imho nur geringfügig verschoben, da nach wie vor nur ein Angriff Nutzen aus der Riposte ziehen kann. (die Riposte-Situation ist dann quasi das Gegenteil der Verteidigungswirbel-Situation, erweitert auf alle Widerstände)
Meinung?
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a) Die Riposte wirkt aktuell zu lange. Sie sollte spätestens dann verpuffen, wenn der Gegner an der Reihe ist (er wird sich nämlich mit einer freien Aktion Schritt aus der Lage befreien)
Womit der Gegner dann einen Gelegenheitsangriff provoziert von demjenigen, der vorher die Riposte gegen ihn gemacht hat und damit auch voll den Nachteil bekommen sollte von der Riposte (so dass der ursprüngliche Angreifer also seinen Bonus auf den Gelegenheitsangriff gegen den Gegner bekommt).
Damit fällt diese Option schon mal weg weil sie nicht wirklich was ändert.
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hast Recht, mein Beispiel war blöd gewählt. Frei Aktion Schritt ist gerade der Fall in dem das Problem NICHT auftritt ...
Neues Beispiel:
Held (Zweihänder, WGS 12) startet bei Tick 6. Gegner (Doch WGS 6) startet Kampf bei Tick 2.
Gegner greift mit Dolch (WGS 6) an und endet bei Tick 8. Held ripostiert und endet bei Tick 9. Gegner greift an und endet bei Tick 14. Held pariert normal und endet bei Tick 12. Held greift an.
Wie begründest du, dass der Zweihand-Held bei seinem Angriff bei Tick 12 von der Riposte profitiert, die schon lange erledigt ist?
Ist aber eh nur Detailkram, denn ich denke das sollte nicht wirklich etwas an meinem Vorschlag ändern, oder?
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Wie begründest du, dass der Zweihand-Held bei seinem Angriff bei Tick 12 von der Riposte profitiert, die schon lange erledigt ist?
Warum sollte es nicht gelten? Die Regeln geben einem einen Bonus auf den nächsten Angriff gegen diesen Gegner, theoretisch (ja ich weis das das niemand so spielen wird, auch ich nicht) auch wenn dieser erst 250 Jahre nachher in einem ganz anderen Kampf stattfindet.
Nun mal Scherz beiseite, warum sollte der Bonus nicht gelten. Die selbe Regel welche diesen Bonus erst gibt, sagt auch wann er gilt.
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ich erwähne es ja auch nur als Teil der Argumentation für meinen Vorschlag, die Riposte-Formulierung anzupassen:
Malus von 1 + EG auf die Widerstände des Gegners bis zum nächsten gegen ihn gerichteten Angriff oder seiner nächsten Aktion, was auch immer früher ist.
Die Frage ist halt, ob die Regel so gedacht ist, oder nur untergegangen - es ist zugegebenermaßen nur eine Spitzfindigkeit, die selten auftritt.
Falls es Absicht ist, dass dieses Detail nicht in den Regeln auftaucht, könnte man auch den o.g. Vorschlag kürzen:
Malus von 1 + EG auf die Widerstände des Gegners bis zum nächsten gegen ihn gerichteten Angriff.
Was sagt ihr dazu?
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@twilight
Der Haken daran ist, dass du mit der Formulierung plötzlich via Riposte auch z.B. Schlafzauber vorbereiten kannst.
Aber mal was anderes: Was würdet ihr einem Charakter, der seinen Kampfstil auf die Riposte aufbauen will, als Waffe empfehlen? Spontan würde ich auf etwas mit schlechter WGS tippen, damit man die Boni hinter Schläge mit entsprechendem Wumms packen kann. Auf der anderen Seite wäre natürlich auch Parierwaffe (Gabeldolch) oder Schild angebracht, um entsprechend viele negative EGs rauszuholen und entweder via Beidhändige Abwehr oder Schnelle Schildabwehr die Dauer der Abwehr zu verkürzen.
Sehe ich das übrigens richtig, dass nirgendwo steht, dass Riposten nicht kumulativ sind?
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Das Einzige, was ich an der Riposte ändern würde, wäre ein Nebensatz a la:
Um von dem Bonus zu profitieren, muss der Anwender mit seiner nächsten Aktion angreifen.
Das behebt das Problem dass er sich erst noch hübsch macht und dann irgendwann um sich haut.
Zu der guten Waffe... Ich stelle mir die Ruahgarr-Klinge zweihändig geführt ganz hilfreich vor.
Da sie Defensiv ist, wird die Riposte leichter, und der Schaden ist, glaube ich, ein gutes Stück besser als die der Einhandwaffen.
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Stimmt, das Ding versuche ich noch immer zu verdrängen ...