Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Waldviech am 10 Mai 2016, 22:28:47
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Da ich grad im Feenband herumblättere: Woher haben Gnome eigentlich ihre Seelen? Sie stammen ja aus den Feenwelten, und Feen haben keine Seele. Also müssten die Gnome im Rahmen ihrer "Sterblichwerdung" ja irgendwie an Seelen gekommen sein. Was ist da in ferner Vergangenheit geschehen? Waren Gnome nie wirkliche Feen, sondern immer schon ein Volk von "Dimensionsreisenden" und als solche beseelt (der Abschnitt über die Welt der Urgnome suggeriert ja, dass die Gnome vor dem Bau ihrer Stadtwelt mal irgendwo anders gelebt haben müssten) ? Fand sich ein hilfreicher Gott, der den Gnomen zu Seelen verhalf? Entwickeln Feen und ihr "Nachwuchs" immer diesseitigere Züge bis hin zur Beseeltheit, je länger sie im Diesseits weilen? Oder steckt hinter allem eine grauenhafte Wahrheit: Gnome haben keine Seele - auch wenn sie das glauben?
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Das Problem ist eher: Was ist in Splittermond eine "Seele"? Bislang wissen wir nur, dass es sich dabei um eine Qualität handelt, Feenwesen von Sterblichen unterscheidet. Da die Gnome inzwischen zu den Sterblichen zählen, dürften sie auch "Seelen" haben.
Was mich mehr interessiert, ist, ob Orks Seelen haben, denn immerhin scheint es ja einen Gott zu geben, der sich ihrer annimmt. Und die Fähigkeit ein Priester zu werden, scheint eine Seele zu erfordern.
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Tja, hier kann man wohl nur spekulieren. Ich persönlich gehe davon aus, dass es die Götter sind, welche eine Seele verleihen. Glauben kann jeder, doch nur wer es tut bekommt eine Seele von seinem Gott. Und die Gnome haben ja sehr viele Götter. Ist aber auch nur eine Idee.
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Vielleicht muss man einfach nur in Lorakis Leben um eine "Seele" zu bekommen. Eine Seele zu haben und kein Feenwesen mehr zu sein bedeutet sterblich zu werden. Es scheint ja so zu sein das jedes Wesen was lange in Lorakis lebt schlicht sterblich wird. Sirenen, Orks und ähnliches betrifft es auch, andere Feenwesen wie die Va*,_,*re erhalten sich ihre Unsterblichkeit in dem sie sich von sterblichen ernähren. Ob das gleich die Götter sind oder nur ein direkter Effekt von Lorakis ist reine Spekulation, Priester werden immer auf Götter tippen und ganz wenige Philosophen sagen das Leben findet immer einen weg zur Sterblichkeit ergo zur Seele.
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Das Problem ist eher: Was ist in Splittermond eine "Seele"?
Guter Punkt! Laut dem, was ich so aus dem Feenband herausgelesen habe, ist es zumindest der Teil eines Sterblichen, der in einem wie auch immer gearteten Nachleben übrig bleibt. Wenn Feen tot sind, sind sie tot - wenn Sterbliche tot sind, kommt ein Teil von ihnen ins Jenseits. Zumindest verstehe ich das so.
Vielleicht muss man einfach nur in Lorakis Leben um eine "Seele" zu bekommen.
Das wäre jetzt irgendwie auch meine Vermutung gewesen. Ein anderer interessanter Ansatz wäre götterlastiger, wie oben von Chanil beschrieben: Im Normalfalle hat kein Wesen so etwas wie eine "Seele". "Seelen" entstehen dann, wenn eine Gottheit entschließt, sowas wie eine "Sicherungskopie" eines Sterblichen anzufertigen. Der seit Äonen unausgesprochene Deal zwischen Göttern und Sterblichen könnte lauten: "Ihr unterstützt mich brav mit Gebeten und ich sorge dafür, dass ihr nach eurem körperlichen Tod nicht vergeht, indem ich euch auf eine spirituelle Backup-Festplatte packe".
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Ungläubige werden dagegen 7x mit Einsen und Nullen überschrieben :)
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Oder gar nicht erst abgespeichert. Interessanterweise könnte dieses Konzept dazu führen, dass es bei guten Göttern keine Hölle gibt oder die Hölle nur für die wirklich, wirklich fiesen Ekelpakete reserviert ist. Normalen Übeltätern bräuchte man ja einfach nur das Jenseits zu verweigern.
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Was ich mich in dem Zusammenhang frage ist, was bringt es einem überhaupt in der Welt von Splittermond, eine Seele zu haben?
Hat sie irgend einen "realen" Nutzen?
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Sie hat den Nutzen, dass solche Sachen wie Ahnenverehrung, Totenbeschwörung u.ä, funktionieren. Würde nach dem Tode nichts übrig bleiben, gäbe es bsp. konsequenterweise keine Geister.
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Nach der Göttertheorie bedeutet das ein Kind von Anfang an glaubt und wenn es noch ein Baby ist keine Seele hat.... was natürlich wieder dafür sprechen könnte das das Baby besser von einer Fee geklaut werden kann, wobei ich da ehr glaube das es einfach an der Hilfslosigkeit liegt.
Ich glaube ehr das die Seele den freien Willen ausmacht, Feen sind an Zwangshandlungen gebunden, Wesen mit Seelen haben einen freien Willen und die Wahl und wie schon oben geschrieben man eine Seele erhält wenn man nicht in einer Feenwelt lebt. Man kann ja auch seinen Glauben wählen...
Wenn die Götter für Seelen verantwortlich sind kommt dann nämlich die nächste Frage, woher haben die die Seelen? Gibt es nen Topf wo die drin sind und wenn der Alle ist, dann Schicht im Schacht? Oder woher haben die Götter die Seelen? Essen diese Wünsche und Gebete und gebären Seelen?
Vielleicht ist es auch ganz anders und alle Wesen haben eine Art Seelensamen, nur dämpft die Anderswelt einfach die Entwicklung der Seelen ab.
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Und im Übrigen landen wir hier in quasireligiösen Bereichen, wo selbst Meisterphilosophen (ich nicht) Denkverboten und Denkgeboten unterliegen (ich auch), die einen Konsens auch auf abstrakter Ebene (hier: Rollenspiel) fast unmöglich machen.
Weniger verquastet: Ich möchte gar keine festgelegt Regelung zum Begriff "Seele", da dies mir und auch ganz anderen die Imagination/Immersion eher behindern würde als nützen...
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Ich glaube ehr das die Seele den freien Willen ausmacht, Feen sind an Zwangshandlungen gebunden, Wesen mit Seelen haben einen freien Willen und die Wahl und wie schon oben geschrieben man eine Seele erhält wenn man nicht in einer Feenwelt lebt.
Naja, die Lebewesen im Diesseits sind ja auch an Zwangshandlungen gebunden.
Die meisten müssen Atmen, um zu überleben. Ebenso müssen die meisten Trinken und Essen.
Nur weil die Zwangshandlungen von Feen anders und für uns fremdartig aussehen, heißt dass nicht das sie weniger freien Willen haben, als die Lebewesen im Diesseits.
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Naja, die Lebewesen im Diesseits sind ja auch an Zwangshandlungen gebunden.
Die meisten müssen Atmen, um zu überleben. Ebenso müssen die meisten Trinken und Essen.
Das sind aber keine Zwangshandlungen, das sind normale Überlebensfunktionen... das ist Birnen mit Äpfeln vergleichen. Das eine sind Dinge die Struktur geben und sich wiederholen die jemand machen muss ob er will oder nicht, ich kann mich entscheiden nicht mehr zu essen, dann sterbe ich als Beispiel aber ich muss nicht wie viele Feen jeden Pakt eingehen der mir angeboten wird.
Was das Diesseits betrifft, das sind ja Geister und keine Lebenden mehr... da ist das wieder anders.
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Wer sagt, das Feen nicht auch diese Zwangshandlung tun müssen, um zu überleben?
Wie gesagt, nur weil es für uns fremdartig wirkt, heißt es nicht, dass es Essentiell nicht das Gleiche ist.
Btw. wo ziehst du überhaupt die Grenze zwischen "Hat freien Willen" und "Hat keinen freien Willen"?
Denn ich sehe genug Beispiele dafür, dass Feen freien Willen haben, weshalb mich diese sinngemäße Pauschalisierung "Feen haben keinen freien Willen" etwas irritiert.
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Ich spekuliere hier frei rum, spinne und rate. Das ist keine Wissenschaft.
Feen haben keine freien Willen weil sie abhängig von der Metapher ihrer Welt sind meiner Meinung nach. Eine Fee kann nicht mal so einfach entscheiden die Welt zu verlassen glaube ich, das ist ein Prozess der lange dauert oder wenn sie ausgeschlossen sind passiert wie bei Orks oder Gnome. Feen müssen Pakte einhalten, Wesen mit einen freien Willen versuchen da rauszukommen. Eine Fee würde niemals ihren Part eines Paktes aufheben, ein Lorakier schon.
Das eine Seele nicht gleich Leben ist, ist klar. Aber eine Seele könnte ein mittel sein um einen freien Willen zu haben, also einen freieren als eine Fee hat. Fische haben übrigens für mich auch keinen freien Willen und viele andere Wesen auf der Erde auch nicht, das sind kleine biologische Roboter die sich Fortpflanzen können, ob Menschen einen 100% freien Willen haben können wir auch spekulieren, aber das ist auch gar nicht Gegenstand der Diskussion. Menschen sind die mit der KI, vielleicht wurden wir das Univerum mal von riesigen Robotern gebaut ;-).
Die Frage war woher haben Gnome und all die anderen Feenviecher ihre Seele wenn sie ihre Anderswelt verlassen und in Lorakis leben. Ich habe einige Möglichkeiten benannt und meine Ideen erzählt, die müssen niemanden gefallen, freu mich aber wenn sie Anregungen sind.
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also einen freieren als eine Fee hat
Da kommen wir dann aber doch schon in die Richtung, das Feen eben doch einen freien Willen haben.
Das war halt meine Frage, wo du die Grenze setzt.
Nur weil es ein paar Dinge gibt, wo Feen sich immer an etwas bestimmtes Halten, heißt dass doch noch lange nicht, dass sie deshalb keinen freien Willen haben.
Und wegen den Gnomen... ja daher kommt ja auch meine ursprüngliche Frage, was eine Seele überhaupt bringt.
Denn ich sehe derzeitig nicht wirklich, was Schadhaft daran sein sollte, keine Seele zu haben und warum Gnome eine Seele haben müssen.
Insofern kann es gut und gerne sein, das Gnome eben keine Seele haben, schlichtweg, weil sie eben keine brauchen (und als ehemalige Feenwesen bzw. aus ehemaligen Feenwesen entstanden, grundsätzlich erst einmal keine hatten).
Das würde aber durchaus zur Konsequenz haben können, das es keine Geister von Gnomen geben kann, wenn denn ein Geist wirklich die Seele einer verstorbenen Person ist (steht das irgendwo in den Bändern?).
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also einen freieren als eine Fee hat
Da kommen wir dann aber doch schon in die Richtung, das Feen eben doch einen freien Willen haben.
Da reicht man den kleinen Finger und der ganze Arm wird abgerissen... wie gesagt es kann sein das sie einen haben, für mich haben sie keinen echten freien Willen. Hast du den Jenseits der Grenzen gelesen? Ich finde das es daraus ganz gut hervorgeht.
Keine Ahnung warum man eine Seele braucht - vielleicht um in den Club der freien Wesen aufgenommen zu sein die sich nicht an Pakte und Abmachungen halten müssen sondern diese lösen ;-) und Priester einer Gottheit zu werden.
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Btw. wo ziehst du überhaupt die Grenze zwischen "Hat freien Willen" und "Hat keinen freien Willen"?
Denn ich sehe genug Beispiele dafür, dass Feen freien Willen haben, weshalb mich diese sinngemäße Pauschalisierung "Feen haben keinen freien Willen" etwas irritiert.
So steht es aber in Jenseits der Grenzen, wo Feen unter anderem als Schauspieler bezeichnet werden, die nicht anders können, als im Sinne der Metapher ihrer Welt zu handeln:
"Sie [Feen] besitzen keine Seele und keinen wirklichen freien Willen, denn sie sind Sklaven der Metapher ihrer Welt." (Jenseits der Grenzen, S. 36, "Feen, Tod und Freier Wille")
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Ah, das ist doch mal ne gute Information.
Wobei ich mich dann frage, wo die Autoren die Grenze zwischen "Hat freien Willen" und "hat keinen freien Willen" ziehen ^^
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Ich vermute mal, es dürfte sich am ehesten mit dem Verständnis von Kant decken.
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Wenn ich das alles so richtig lese scheint es etwas mit dem Wesenskern der Feenwelt zu tun zu haben. Dieser bestimmt wie und was sie sind, wie er es auch in und mit der der gesamten Feenwelt macht.
Wenn eine Fee dauerhaft ins diesseits, Lorakis, überwechselt verliert sie den Kontakt und entwickelt eine Seele, weil die Bindung an den Kern verloren geht.
Was die Seelen der Sterblichen angeht, die gehen im Regelfall in die Geisterwelt ein, nur die wenigen auserkorenen kommen in die Ebene der Götter. So steht es zumindest im Weltband.
So mein Verständnis.
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Hat etwas, dass keine Seele hat, überhaupt eine Identität?
Mithin echte Gefühle?
Oder ist jede Wesensregung dessen ohne Seele nur eine roboterhafte Reaktion?
Wir sollten uns für einen Philosophie- oder Theologiekurs anmelden.
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Ich fände es immer noch schöner, wenn sie das Thema "Seele" nie in den Raum geworfen hätten, haben sie aber, da haben wir den metaphysischen Salat.
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Hat etwas, dass keine Seele hat, überhaupt eine Identität?
Mithin echte Gefühle?
Oder ist jede Wesensregung dessen ohne Seele nur eine roboterhafte Reaktion?
Wir sollten uns für einen Philosophie- oder Theologiekurs anmelden.
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Ich fände es immer noch schöner, wenn sie das Thema "Seele" nie in den Raum geworfen hätten, haben sie aber, da haben wir den metaphysischen Salat.
Ich schätze, die Definition der Seele von Kant ist das, was hier am ehesten passt:
„Die Seele ist ein immaterielles Geistwesen mit Bewusstsein und Verstand, das mit anderen Seelen kommunizieren und auch ohne materiellen Körper als reiner Geist existieren kann. Wir sind eine Seele, wir haben, zeitweilig, einen Körper.“
Natürlich muss man bedenken, dass die Seele eventuell nicht mit "Persönlichkeit" gleich gesetzt werden kann. Aber zu dem klassischen Fantasy-Trope gehören zum Beispiel der Tausch von Seelen, die körperlose Reise durch die Geisterwelt und der göttliche Kampf um Seelen.
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Wenn ich mal Chanils Interpretation weiterspinne:
Seelen sind quasi innere Wesenskerne.
Feen haben in der Feenwelt Wesenskerne, wobei mehrere Feen sich einen Wesenskern "teilen" (sie gehören alle zum Wesenskern der Feenwelt, in der sie sind).
Im Diesseits entwickelt jeder seinen eigenen Wesenskern, der sich dann "Seele" nennt. Das tun auch Feen, die den Kontakt zum Wesenskern ihrer Feenwelt verlieren und entwickeln damit wie jedes andere Lebewesen im Diesseits einen eigenen Wesenskern, der aber diesmal innerlich ist und nicht, wie in der Feenwelt, äußerlich und der auch, normalerweise, nicht mit anderen Geteilt wird.
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Ich finde, Yinan hat eine sehr schöne Lösung (für mich) gefunden.
Für mich - und hier kommen wir in quasireligiöse Bereiche, Vorsicht! - ist die Seele, wenn ich ihre Existenz als gegeben annehme, bzw eine Definition ihrer überhaupt für notwendig erachte, größtenteils mit "Identität" bzw "Individuum" deckungsgleich.
Auch und gerade, wenn ich es metaphysisch oder religiös betrachte.
Deshalb tue ich mich auch mit dem Ausdruck "Seine Seele verlieren so schwer". Kann man nicht. Die Seele ist das ICH. Es ist genau umgekehrt. Sehrwohl kann die Seele (also das ICH) alles andere verlieren: Körper, Freiheit, Wirkmacht.
Wie gesagt: Schwieriges Thema...
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Wenn ich mal Chanils Interpretation weiterspinne:
Seelen sind quasi innere Wesenskerne.
Feen haben in der Feenwelt Wesenskerne, wobei mehrere Feen sich einen Wesenskern "teilen" (sie gehören alle zum Wesenskern der Feenwelt, in der sie sind).
Im Diesseits entwickelt jeder seinen eigenen Wesenskern, der sich dann "Seele" nennt. Das tun auch Feen, die den Kontakt zum Wesenskern ihrer Feenwelt verlieren und entwickeln damit wie jedes andere Lebewesen im Diesseits einen eigenen Wesenskern, der aber diesmal innerlich ist und nicht, wie in der Feenwelt, äußerlich und der auch, normalerweise, nicht mit anderen Geteilt wird.
So war's gedacht :D
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Ich finde, Yinan hat eine sehr schöne Lösung (für mich) gefunden.
Für mich - und hier kommen wir in quasireligiöse Bereiche, Vorsicht! - ist die Seele, wenn ich ihre Existenz als gegeben annehme, bzw eine Definition ihrer überhaupt für notwendig erachte, größtenteils mit "Identität" bzw "Individuum" deckungsgleich.
Auch und gerade, wenn ich es metaphysisch oder religiös betrachte.
Deshalb tue ich mich auch mit dem Ausdruck "Seine Seele verlieren so schwer". Kann man nicht. Die Seele ist das ICH. Es ist genau umgekehrt. Sehrwohl kann die Seele (also das ICH) alles andere verlieren: Körper, Freiheit, Wirkmacht.
Wie gesagt: Schwieriges Thema...
Ich wage mal als absoluter Laie eine Vermutung:
Ich glaube in der Tat, dass im "volkstümlichen" Gebrauch die Definition der Seele einen gewissen Wandel durchgemacht hat. Das mit dem "Seele verlieren" war ursprünglich (etwa in den frühen Versionen der Faust-Geschichte) so, dass man dem Teufel seine Seele verpachtet, also seinen Anspruch auf sein SeelenHEIL aufgibt (etwa, weil man gar nicht an das Leben nach dem Tod glaubt). So lebt man ein zufriedenes Leben mit den Gaben des Teufels, nach dem Tod aber wird die Seele (also das Selbst, oder zumindest der unsterbliche Teil des Selbst) in die Hölle geschafft.
Diese Metapher hat sich dann aber etwas verallgemeinert: In späteren Geschichten ist es dann so, dass man bereits ab dem Moment des Teufelspakt seine "Seele" verliert: hier kommt die Strafe also nicht erst nach dem Tod, sondern noch im leben verliert man etwa metaphysisches: den göttlichen/menschlichen Funken, der sich als freier Wille, Gewissen, Fähigkeit zu wahrer Freude äußert.
Feen als "seelenlos" zu sehen ist wiederum eine sehr alte Tradition, die glaube ich vor allem bedeutet, dass Feen eben keine Menschen sind: während selbst der schlimmste Mensch prinzipiell Reue und Läuterung erfahren kann, sind Feen von ihrer Natur her amoral (wenn auch nicht unbedingt "böse".) Und sie haben eben for allem keine -unsterbliche- Seele, es ist für sie kein Platz im Nachleben vorgesehen. Allgemein passen sie nicht so ganz in die göttliche Ordnung/die Heilsgeschichte, was natürlich auch kein Wunder ist, da sie prä-christlichen Ursprungs sind ;)
Also ja: irdisch hat "Seele" so ein bisschen zwei Bedeutungen, mal das "Spirituelle Selbst", mal der "Innere Funken" der über reines Denken und Sein hinausgeht und eben sowas wie Gewissen und Freien Willen beinhaltet.
Lorakisch wird es darüber sicher auch Debatten geben, aber was die Feen und Gnome angeht, würde ich auch sagen es geht um die zweite Definition: Feen haben zwar ein "Selbst" aber eben keinen "göttlichen Funken": sie könen nicht ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen, sondern sind an ihre Metapher gebunden (außer ein Sterblicher hilft ihnen) und sie verstehen Moralität einfach nicht so intuitiv, wie Sterbliche das tun, auch wenn einige es versuchen. Die Erklärung mit den Wesenkernen finde ich da auch überzeugend. Ob jetzt eine Fee, die von ihrem Wesenkern (Also quasi der "Seele" der Feenwelt) losgelöst wird, automatisch eine eigene Seele entwickelt, oder ob da die Götter/Das Schicksal Hand anlegen müssen, ist sicher eine spannende Frage, gerade mit Blick auf die Orks (und Wechselbälgern...).
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Da ich grad im Feenband herumblättere: Woher haben Gnome eigentlich ihre Seelen? Sie stammen ja aus den Feenwelten, und Feen haben keine Seele. Also müssten die Gnome im Rahmen ihrer "Sterblichwerdung" ja irgendwie an Seelen gekommen sein. Was ist da in ferner Vergangenheit geschehen? Waren Gnome nie wirkliche Feen, sondern immer schon ein Volk von "Dimensionsreisenden" und als solche beseelt (der Abschnitt über die Welt der Urgnome suggeriert ja, dass die Gnome vor dem Bau ihrer Stadtwelt mal irgendwo anders gelebt haben müssten) ? Fand sich ein hilfreicher Gott, der den Gnomen zu Seelen verhalf? Entwickeln Feen und ihr "Nachwuchs" immer diesseitigere Züge bis hin zur Beseeltheit, je länger sie im Diesseits weilen? Oder steckt hinter allem eine grauenhafte Wahrheit: Gnome haben keine Seele - auch wenn sie das glauben?
Eine interessante Frage, bin gespannt wie die Antwort der Autoren lautet.
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Ein schöner Abenteuer-Aufhänger: Ein skrupelloser Forscher stellt sich die Frage und findet schließlich das perfekte Forschungsobjekt... Sirenen.
Diese werden der Legende nach auch zu Sterbliche, wenn man sie nur lang genug im Diesseits festhält. Und wer weiß, vielleicht ist ihr Siechtum im Prinzip ein Symptom ihrer "Beseelung".