Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: TrollsTime am 29 Apr 2016, 09:46:56
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Und gearde weil das Katana aus dem Dschiahn hervorgegangen ist, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich eine identische Form wo anders entwickelt hätte. Die Naginata ist da ein sehr gutes Beispiel. Sie ist aus der Sense entstanden. Schau Dir einmal an, wie viele Ableger der Sense in MSK genannt werden: Kriegsense, Glefe, Klingenstab, Schwertlanze, Naginata etc. Hier gibt es so viele Varianten, dass identische Parallelentwicklungen möglich sind. Bei vielen Äxten sieht es ähnlich aus. Auch bei manchen Schwertformen ist es so, aber nicht bei Katana, Wakizashi und Tanto. Diese drei Klingenwaffen sind sind von der Form viel zu einzigartig für eine solche zufällige Parallelentwicklung.
...
Wenn man exakt "DAS KATANA" nimmt, meinetwegen.
Wenn man einfach nur von einer Anderthalbhändervariante spricht, weniger.
Wenn man sich nur die Werte anguckt und sich fragt "Wie könnte eine andere Waffe mit exakt diesen Werten auch noch aussehen", ganz egal.
Hinzukommt, dass wir in Lorakis ungezählte neuer unirdische Kulturen haben. Da kann man eh nicht alles 1:1 aus dem irdischen übertragen.
Gut möglich also, dass Kultur XY eine "recht ähnliche" Waffe entwickelt hat.
Und nur um "recht ähnlich" und dieses auch eher "effektiv in den Werten" geht es, nicht um "exakt gleich".
EDIT:
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Aber ja, n bisserl Kreativität bei der 1:1 (oder auch nur 1:1,2)-Übernahme bei sich allzusehr aufdrängenden Fragen darf man erwarten, das stimmt.*
Auch vom Zweihänder, Anderthalbhänder, Langschwert gab es europäisch unzählige Varianten und Übergänge.
Da hätte ich (bei einem grundsätzlich gebalanceden System wie Splittermond) kein Problem eine "Variante mit den Werten des Katanas" zu subsumieren.
EDIT: Adas verabscheue ich das Verbiegen und Umhergewurschte in anderen Systemen, um irgendwie das Charakterkonzept mit der Wunschwaffe noch zu verbinden.
Das löst sich vielleicht durch Geben und Nehmen zwischen SL (Warum? Muss das sein? Kannst du ja machen, aber warum so und nicht anders?) und Spieler (Die Werte gefallen mir! Das Ding sieht toll aus! Kann man nicht sagen, dass soundso?).
Und spätestens in neuen Kulturen ohne irdisches Pedant fällt viele Kritik wie ein Kartenhaus zusammen...
... Geben und Nehmen.... gegenseitige Rücksichtnahme.... Kreativität... Hauptsache Spaß
So vielleicht?
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Wenn ich mal unsere Welt mit ihren verschiedensten Kulturen und Entwicklungen betrachte, bin ich etwas anderer Meinung.
Eine Waffe orientiert sich auch am jeweiligen Kampfstil. Katanas waren traditionelle Samurai-Waffen, die anders genutzt und geführt wurden, als z.B. europäische Schwerter. Letztere waren wuchtiger und stabiler, weil z.B. auch die Rüstungen in Europa deutlich schwerer waren und die Waffen diese durchdringen mussten. Katanas wurden zudem meist zweihändig geführt bei einer Klingenlänge von ca. 70 cm. Das klassische europäische Breit- oder Ritterschwert wurde einhändig geführt- bei etwa gleicher Länge.
Ähnlich sind sich Schwerter ja irgendwie alle, aber tatsächlich haben sich in verschiedensten Regionen der Welt doch sehr unterschiedliche Schwertarten entwickelt.
Das schöne an Fantasy ist aber natürlich, dass alles möglich ist. ;)
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Insbesondere, weil auch die Rüstungsvielfalt in Fantasywelten eine andere zu sein scheint, wodurch der Druck auf die Waffenproduktion als Folge eine andere ist.
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Ich hab die ursprüngliche Diskussion nicht mitverfolgt;
Geht es um "Ich möchte eine Waffe mit den Werten des Katana, nur eben eine andere" oder eher um "ich möchte ein Katana nutzen, komme aber nicht aus Kintai und Co"?
Für ersteres: Ein Schattenläufer in meiner Gruppe nutzt eine Pfauenfeder. Da wir beide das Teil aber vom Aussehen her sehr unpassend fanden, hab ich ihm den Vorschlag gemacht:
"Man hat dir zu deiner Ernennung eigens ein Schwert schmieden lassen, das deinen Kampfstil optimal ergänzt, sieht aus wie die Elbenschwerter bei Tolkien (auch zweihändig geführt). Werte siehe Pfauenfeder."
Ich finde auch das durchaus, dass man solche Klingen (optisch) nutzen und als Katana werten kann. Ist komplett Fantasy, hat aber einen ähnlichen Stil (okay die ganze Krümmung der Waffe ist etwas anders...)
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Dazu kommen noch die Mondpfade über die sich auch Waffen und ihre entsprechende Technologien leichter verbreiten können.
Wobei man bei Katanas anmerken muss, dass ihr heute bekannte Form als eine Art Säbel begann und danach in erster Linie als Statussymbol weitergeführt wurde. Da es gut 300 Jahre lang relativ friedlich in Japan zu ging, gab es auch keinen großen Anreiz mehr, weiter mit Form und Funktion herum zu experimentieren. Hinzu kamen noch Einschränkungen im Bezug auf das Material, wenn ich mich richtig erinnere.
Im Fall des lorakischen Katanas oder Kintainas, muss man bedenken, dass dessen Form wahrscheinlich mehr oder weniger durch den Einfluss von Myuriko beibehalten wurde. Doch auf der anderen Seite hat Kintai sehr viel mehr Ressourcen zur Verfügung als das damalige Edo-Japan, was bedeuten kann, dass die Metalurgie hinter den Kintainas wesentlich komplexer ist.
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Da die Waffenwerte im Großen und Ganzen gut zueinander ausbalanciert sind, würde ich keinem Spieler Steine in den Weg legen wollen, nur weil er ein Katana oder eine andere Waffe verwenden möchte, die unserem irdischen Denken nach nicht unbedingt in zB ein pseudoeuropäisches, quasimittelalterliches Setting passen könnte. Ubd falls sich jemand in der Gruppe dann wirklich daran stören sollte, dass ein selenischer Ritter ein Katana verwendet, dann nennen wir die Klinge einfach anders. Die Waffenliste in MSK ist zwar umfangreich, aber stellt sicher nicht den Anspruch abschließend zu sein. Somit sehe ich kein Problem darin neue Bezeichnungen mit bestehenden Waffenwerten zu versehen. Balancingproblem sollte das jedenfalls keines mit sich bringen. Und im Endeffekt soll doch vor allem der Spieler zufrieden sein um dessen SC es geht.
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Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.
Wenn jemand mit einem Anderthalbhänder den Werten des Katanas, würde ich dies Ablehnen, weil beide Waffen ganz unterschiedliche Klingenformen haben.
Außerdem, um Grimrokh teilweise zu zitieren, sind die Waffenwerte im Großen und Ganzen gut zueinander ausbalanciert, da muss man doch nicht auf irgendwelche Tricks zurückgreifen, um eine Waffe für die Spieler erhältlich zumachen, die es laut MSK in der betreffenden Region nicht gibt. Es gibt schließlich genug andere Waffen, die genau so gut sind, wenn nicht sogar besser/nützlicher. Der durchschnittliche Schaden (pro Tick (der Hauptgrund vieler, ein Katana führen zu wollen)) ist nicht alles. Häufig sind andere Faktoren nützlicher. Man sollte nie den Vorteil unterschätzen, den ein hoher Mindestschaden oder die Merkmale Durchdringung oder Wuchtig mit sich bringen.
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Ich habe mich für eine Pfauenfeder entschieden. Von den Werten wäre mir ein Zweihänder lieber gewesen aber der geht halt auf Stärke, daher war das nicht so toll. Such mal gute Waffen mit wuchtig die auf Beweglichkeit Intuition gehen und nein ich hatte nicht das geld für Anpassung noch zusätzlich ;)
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[...]die es laut MSK in der betreffenden Region nicht gibt.
Ich hab mein MSK gerade nicht zur Hand, aber im Vorwort steht definitiv, dass es jede Waffe (in evtl. leicht unterschiedlicher Ausprägung) überall gibt.
Die in MSK angegeben Waffen sind meiner Ansicht nach nur Beispiele, wie eine konkrete Waffe aus einer bestimmten Region aussehen könnte, ähnlich wie auch die Rüstungen in jeder Region deutlich anders ausfallen dürften, obwohl sie die gleichen Werte benutzen.
Daher sehe ich auch überhaupt kein Problem darin, wenn z.B. ein Furgand der nie seine Heimstätte verlassen hat ein Katana (oder eben die Furgand Entsprechung) führt.
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Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.
Ich würde mich da wenn dann nicht so sehr an die Klingenform festklammern. Katanas sind vor allem sehr gute cutting swords und daran würde ich mich bei der Übertragung des Wertesets "Katana" auf andere Waffen orientieren. Hier nennt Matt Easton beispielsweise ein paar beispiele für andere, sehr gute cutting swords. (https://youtu.be/ppG4y59l5QY?t=3m20s) Und diese Liste ist freilich nicht abschließend, sondern konzentriert sich nur auf die Waffen, die noch bessere cutting swords als das Katana sein können.
Persönlich finde ich aber nicht, dass das Werteset "Katana" speziell auf die realen Eigenschaften eines Katana zugeschnitten wäre. Von daher könnte man es von mir aus auch gerne auf europäische Schwerter übertragen. Oder der selenische Ritter kauft sich einfach ein Katana in Sarnburg. ;D
edit: Rechtschreibung
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@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.
Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
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@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.
Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
Und wie immer wird das Wörtchen "meisten" überlesen. Es gilt folglich nicht für alle Waffen, sondern nur für die meisten. Und da bei den meisten Waffen sowieso steht, dass es sie überall gibt ... ;)
Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.
Ich würde mich da wenn dann nicht so sehr an die Klingenform festklammern. Katanas sind vor allem sehr gute cutting swords und daran würde ich mich bei der Übertragung des Wertesets "Katana" auf andere Waffen orientieren. Hier nennt Matt Easton beispielsweise ein paar beispiele für andere, sehr gute cutting swords. (https://youtu.be/ppG4y59l5QY?t=3m20s) Und diese Liste ist freilich nicht abschließend, sondern konzentriert sich nur auf die Waffen, die noch bessere cutting swords als das Katana sein können.
Und etwa die Hälfte der genannten Schwerter werden ja im MSK mit Werten erwähnt, auch wenn sie z.T. andere Namen haben. Und außerdem haben die genannten Waffen eine dem Katanna ähnliche Klingenform, nämlich eine gekrümmte und häufig auch einschneidige Klinge, was ich als Säbelform bezeichnet habe. Ein Anderhalbhänder oder ein Langschwert hat eine gerade Klinge und folglich wesentlich schlechtere Schneideeigenschaften. Und deshlab halte ich es für unmöglich eine Variante eines Schwertes mit gerader Klinge einzuführen, welches die Werte des Katanas hat. Einen entsprechenden Säbel könnte es hingegen ohne Probleme geben.
... Oder der selenische Ritter kauft sich einfach ein Katana in Sarnburg. ;D
Dies halte ich für die vernünftigste Idee.
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Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht. Ob der Selenische Ritter ein Katana (wo auch immer er es her hat) oder einen einseitig geschliffenen und gebogenen Anderdhalbhänder mit den Werten eines Katanas führt ist doch vollkommen schnurz egal. Es kippt weder das Balancing noch versaut es das Spielgefühl. Genau so ist es doch egal ob meine Schuppenrüstung die Optik einer klassischen Schuppenrüstung hat oder aussieht wie eine Brigandine oder ein Lamellar.
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@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.
Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
Und wie immer wird das Wörtchen "meisten" überlesen. Es gilt folglich nicht für alle Waffen, sondern nur für die meisten. Und da bei den meisten Waffen sowieso steht, dass es sie überall gibt ... ;)
Dieser Absatz ist explizit dazu gedacht, Spielern die die Werte einer bestimmten Waffe auch in anderen Regionen nutzen wollen, dies auch zu ermöglichen.
Dann hat man kein Katana in Midstad, sondern eine Waffe mit den Werten eines Katanas - deren Hintergrund man sich dann selbst ausdenken muss.
*hust hust*
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Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht.
Naja, das Problem scheint auch eigentlich nur Barbarossa zu haben :-\
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Eigentlich sollten nur diejenigen, die sowieso nur nach den Werten gehen, kein Problem damit haben. Was nützen im Text beschriebene Einschränkungen, wenn sie dann doch nicht gelten?
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Es sind eben keine Einschränkungen, wie ja der Text am Anfang sagt.
Es sind nur Beispiele.
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Meint ihr, nicht die jeweiligen Standpunkte, Interpretationen und Meinungen inzwischen zur Genüge ausgetauscht? Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr den jeweils anderen sinnvoll überzeugen könnt - und es trotzdem weiter versucht. ;)
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So wie ich das ganze verstehe gibt es, um mal bei dem Beispiel des Katanas zu bleiben, etliche verschiedene Schwerter aus etlichen Regionen mit den Werten eines Katanas. Die Autoren waren so freundlich uns zu einem ein Bild zu präsentieren und haben uns sogar ein wenig Fluff dazu verfasst
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Meint ihr, nicht die jeweiligen Standpunkte, Interpretationen und Meinungen inzwischen zur Genüge ausgetauscht? Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr den jeweils anderen sinnvoll überzeugen könnt - und es trotzdem weiter versucht. ;)
In gewisser Hinsicht ist die Kombination aus dem Kasten "Regionale Gegenstände" MKS S.5 und die vielen Beschreibungen, in denen explizit steht, wo es eine bestimmte Waffe gibt, Schuld an dieser Diskussion. Ohne diesen Kasten oder ohne die Einschränkungen in den Beschreibungen gäbe diese ganze Diskussion garnicht, weil es diesen Widerspruch "Waffe gibt es überall / Waffe gibt es nicht überall" nicht gäbe.
Un da außerdem alle, die mit diesem Kasten argumentieren, ein Wort überlesen, nämlich das Wort die meisten. Es steht dort nicht, dass es alle Gegenstände überall gibt, sondern nur, dass man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren. Wenn man diesen Satz nun einmal genau analysiert, bedeutet es nur, dass es einen regionalen Gegenstand auch in einer in der Beschreibung nicht genannten Region geben könnte. Diesen gesamten Kasten kann man nun aber nicht, wie es hier anscheinend alle tun, auf den Satz "Alles gibt es überall" reduzieren. Das steht da nun einmal nicht. Die einzige sinnvolle Zusammenfassung ist: "Der SL entscheidet, ob ein regionaler Gegenstand in einer anderen Kultur existiert."
Aber anscheinend stehe ich meiner Interpretation ganz alleine da. :'(
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Meint ihr, nicht die jeweiligen Standpunkte, Interpretationen und Meinungen inzwischen zur Genüge ausgetauscht? Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr den jeweils anderen sinnvoll überzeugen könnt - und es trotzdem weiter versucht. ;)
In gewisser Hinsicht ist die Kombination aus dem Kasten "Regionale Gegenstände" MKS S.5 und die vielen Beschreibungen, in denen explizit steht, wo es eine bestimmte Waffe gibt, Schuld an dieser Diskussion. Ohne diesen Kasten oder ohne die Einschränkungen in den Beschreibungen gäbe diese ganze Diskussion garnicht, weil es diesen Widerspruch "Waffe gibt es überall / Waffe gibt es nicht überall" nicht gäbe.
Un da außerdem alle, die mit diesem Kasten argumentieren, ein Wort überlesen, nämlich das Wort die meisten. Es steht dort nicht, dass es alle Gegenstände überall gibt, sondern nur, dass man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren. Wenn man diesen Satz nun einmal genau analysiert, bedeutet es nur, dass es einen regionalen Gegenstand auch in einer in der Beschreibung nicht genannten Region geben könnte. Diesen gesamten Kasten kann man nun aber nicht, wie es hier anscheinend alle tun, auf den Satz "Alles gibt es überall" reduzieren. Das steht da nun einmal nicht. Die einzige sinnvolle Zusammenfassung ist: "Der SL entscheidet, ob ein regionaler Gegenstand in einer anderen Kultur existiert."
Aber anscheinend stehe ich meiner Interpretation ganz alleine da. :'(
Nein tust du nicht, aber eben wegen dieser Interpretationsweise habe ich mich nicht eingemischt.
Es erlaubt sozusagen jedem der hier geschrieben hat seine Interpretation auszuleben.
Die Vorstellung der Welt vom SL ist die Welt auf der gespielt wird, sonst muss halt wer anders den SL übernehmen. Einigungen sind möglich, aber passen sie dem SL gar nicht, dann muss der SL sie nicht akzeptieren (selbes gilt für den Spieler, wenn ein Spieler es nicht akzeptiert die anderen aber schon, dann geht dieser Spieler halt).
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Es geht nicht darum, dass ein regionaler Gegenstand überall verfügbar sein kann. Es geht darum, dass die Werte überall zur Verfügung stehen.
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"Der SL entscheidet, ob ein regionaler Gegenstand in einer anderen Kultur existiert."
grundsätzlich entscheidet derdiedas sl alles!
auch wenn eine weise spielleitung in den meisten fällen entscheiden sollte, das man sich entweder ans regelwerk hält und/oder die spieler tun und lassen sollen, wonach nach ihnen ist.
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Es geht nicht darum, dass ein regionaler Gegenstand überall verfügbar sein kann. Es geht darum, dass die Werte überall zur Verfügung stehen.
Das steht dort aber ebenfalls nicht!
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Das ist aber was Quendan in diesem Thread geschrieben hat.
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Also wenn man sich trotz Klarstellung eines Redakteurs immer noch an dem unterschied zwischen "es gibt alles überall" und "es gibt so gut wie alles überall" festklammert, weiß ich nicht wie ich weiter Diskutieren soll.
Dieser Absatz ist explizit dazu gedacht, Spielern die die Werte einer bestimmten Waffe auch in anderen Regionen nutzen wollen, dies auch zu ermöglichen.
Dann hat man kein Katana in Midstad, sondern eine Waffe mit den Werten eines Katanas - deren Hintergrund man sich dann selbst ausdenken muss.
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Das ist aber was Quendan in diesem Thread geschrieben hat.
Wie gesagt, steht das dort aber nicht.
Also wenn man sich trotz Klarstellung eines Redakteurs immer noch an dem unterschied zwischen "es gibt alles überall" und "es gibt so gut wie alles überall" festklammert, weiß ich nicht wie ich weiter Diskutieren soll.
Das ist nun einmal das große Problem, dass RaW nicht immer RaI ist. Die nachträglich geäußerte Absicht mag klar sein, aber es steht dort nun einmal nicht.
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Wie gesagt, steht das dort aber nicht.
Ja und ? Der Text im RGW lässt Interpretationen zu wo eine klare Aussage nötig wäre ! Ein Redakteur stellt es klar ! Welche Instanz ist für dich noch nötig ? Für mich ist die Aussage eines Redakteurs, gerade wenn es um Klarstellungen geht, gewichtiger als der Abschnitt im Regelwerk um den diskutiert wird, ansonsten wäre seine Anwesenheit in diesem Forum(bzw. bei Regeldiskusionen) nutzlos.
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Rotbart, um was geht es dir hier?
Dein Argument ist, dass RAW ganz eindeutig nur zu deiner Interpretation führen kann, doch die Existenz des Threads widerlegt dies.
Im Prinzip sagst du, dass die Gegenseite nur durch einen Fehler zu einer "richtigen" Interpretation gekommen ist und das du deshalb nicht an deiner "falschen" Interpretation Schuld bist.
Natürlich, das ist wahrscheinlich nicht worum es dir wirklich geht, es klingt für mich nur so. Deshalb geh bitte nicht davon aus, dass ich dich zurechtweisen möchte oder etwas in der Art.
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Um was es mir geht?
Meiner Meinung nach ist dieser gesamte Kasten MSK S.5 überflüssig und ein Fehler. Warum? Weil dadurch die Waffen beliebig werden. Die einzigen, die durch diesen Kasten gewinnen, sin die schlimmste Form von Gamisten, die es gibt: Powergamer! Werte werden austauschbar. Regelsicherheit geht verloren. ("Ein Dolch kann das aber nicht!" - "Mein Dolch schon." - "Ist es ein Relikt?" - "Nö, er hat nur die Werte eines Katanaas." - "Dann ist es ein Katana und kein Dolch." - "Nö, es ist ein stink normaler Dolch!" - "Dann hat er aber die Werte eines Dolches." - "Nö, es ist ein Dolch mit den Werten eines Katanas." - "Das geht aber nicht." - "Doch. in MSK steht, das so etwas erlaubt ist.") Und es fehlt nicht mehr viel und MSK wird total überflüssig, den RaI hebt dieser Kasten die Koppelung der Werte an eine Waffe komplett auf. Wozu komplexe Waffenlisten mit Beschreibungen, wenn es dann doch heist, man braucht sich überhaupt nicht daran zu halten und kann sich die Werte der Waffen selbst zusammen stellen.
Sollte irgendwann einmal eine zweite Auflage von MSK erscheinen, hat man hoffentlich erkannt, welcher Fehler dieser Kasten war, und hat ihn ersatzlos gestrichen!
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Du übertreibst hier etwas.
Es geht nicht darum, das man einen Dolch haben kann, der aussieht wie ein Dolch, aber die Werte eines Katanas hat.
Es geht darum, das man eine Waffe haben kann, die die gleichen Werte eines Katanas hat, und auch vom Aussehen ähnlich wie ein Katana ist, aber es eben kein Katana aus Kintai ist sondern z.B. eine "besondere Art Anderthalbhänder" aus Zwingard oder sowas in der Art.
Und nein, der Kasten ist absolut kein Fehler, der ist wunderbar so, wie er ist.
Außerdem sehe ich echt nicht das Problem, das du mit "Powergamern" und ähnlichen hast. Es ist einfach ein anderer Spielstil, daran ist nichts besser oder schlechter als dein Spielstil des "Simulationismus".
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Zugegeben, wenn jemand das Werteset eines Katanas nimmt und davor "Dolch" schreibt, führt das sicherlich zu Verwirrung, da im GRW "Dolch" schon als Beschreibung für ein anderes Werteset verwendet wird.
Aber das ist kein Powergaming, sondern ein Kommunikationsproblem.
Die einfache Lösung liegt darin, dass man sich kurz zusammensetzt und darüber nachdenkt, was für eine besondere Art von Dolch diese Waffe ist. Wieso kann man sie zweihändig führen? Warum richtet sie mit so hoher Wahrscheinlichkeit hohen Schaden an? Warum kostet er mehr als der gewöhnliche Dolch? Dabei kann man dann zum Schluss kommen, dass es sich nicht um einen 08/15 Dolch handelt, sondern, um einen besonderen Schurkendolch aus [Land des Abenteurers], der anders als das Katana allerdings nicht schneidet, sondern sehr akkurat stechen kann. Der zusätzlichen Schaden durch Vielseitig, entsteht aus der besonderen Stoßtechnik, bei der man beide Hände einsetzen muss. Die eine hält den Dolch fest und dreht ihn, die andere drückt drauf. Der Nachteil dieser besonderen Technik ist aber, dass sie keine schnellen Stichen wie üblich zulässt (WGS 9). Dazu kommt noch das hohe Gewicht des Dolches (Last 2).
Selbstverständlich ist diese Idee nicht absolut realistisch, doch die Spieler und die Spielleitung einigen sich darauf, dass die Rule of Cool hier mehr zählt.
Insofern ja, die Form einer Waffe kann nicht beliebig sein. Doch solange sie nur die Werte erklärt, muss sie nicht zwangsläufig immer zum selben Aussehen führen. An den Werten selbst ändert sich nie etwas, daher wird auch kein Powergaming betrieben.
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Irgendwie habe ich fast schon erwartet, dass das hypotetische und total überzeichnete Beispiel falsch verstanden wird. Ich wollte damit nur aufzeigen, wohin dieser Kasten führen kann. ::)
Und außerdem braucht man keine extra Regeln für PGlern. Wenn denen Regeln fehlen, machen sie sich ihre eigenen. (Wenn man wie ich schon häufiger mit PGlern der schlimmsten Sorte zu tun hatte, lernt man es, sie zu hassen.)
Und, Yinan, das,was Du schreibst, habe ich ja auch schon angesprochen, und dort aber gesagt, dass es auch auf die Klingenform ankommt. Man kann halt nicht aus einem Katana ein Anderthalbhänder machen. Aber man kann aus einem Katana etwas Säbelartiges machen.
Eigentlich is es wirklich interessant, dass es ja nur um Klingenwaffen geht. Ich habe noch von niemanden gehört, dass er eine Armbrust mit den Werten eines Langbogen haben wollte, oder eine Sturmsense mit den Werten einer Naginata, etc. Alles dreht sich nur um die angeblichen Könige der Waffen! ::)
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Irgendwie habe ich fast schon erwartet, dass das hypotetische und total überzeichnete Beispiel falsch verstanden wird. Ich wollte damit nur aufzeigen, wohin dieser Kasten führen kann. ::)
Kann es eben nicht, weil dein Beispiel einfach eine absichtliche Falschinterpretation ist, die gar nicht mit dem Kasten zusammen passt.
Und, Yinan, das,was Du schreibst, habe ich ja auch schon angesprochen, und dort aber gesagt, dass es auch auf die Klingenform ankommt.
In einer Fantasywelt sehe ich nicht im geringsten, warum das der Fall sein muss.
Und das Katana ist einfach nur ein Beispiel, das immer wieder aufgegriffen wird. Das ist relativ normal, das bei Diskussionen immer wieder alles anhand des gleichen Beispiels diskutiert wird. Das hilft mehr, als immer wieder was anderes zu nehmen.
Trotzdem funktioniert es aber auch mit jeder anderen Waffe.
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Ich persönlich mag es einfach überhaupt nicht, von den Regeln in irgendeiner Weise in meiner Charaktergestaltung eingeschränkt zu werden. Ich will beispielsweise bei Waffen ein Werteset wählen können, dass ich vom Würfelmodus her interessant und spannend finde und trotzdem absolute Freiheit in der Gestaltung meines Charakters haben. Wenn ich einen Charakter generiere, dann sind dabei für mich dramaturgische und narrative Aspekte entscheidend und ich will darin nicht eingeschränkt werden, weil eine Waffe die ich von den Regeln her spannend finde, in ihrer Hintergrundbeschreibung nicht in meine gewählten Narrative passt. Das hat nichts mit Powergaming zu tun, sondern ist einfach ein uneingeschränkter Primat des Narrativs, dem sich die Regeln und manchmal auch der Hintergrund unterordnen müssen.
Deswegen mag ich übrigens auch nicht die Bindung von Fertigkeiten an bestimmte Attribute, wie wir sind in Splittermond und nahezu allen anderen PnP-Systemen haben. Aber das ist ein anderes Thema. :D
Eigentlich is es wirklich interessant, dass es ja nur um Klingenwaffen geht. Ich habe noch von niemanden gehört, dass er eine Armbrust mit den Werten eines Langbogen haben wollte, oder eine Sturmsense mit den Werten einer Naginata, etc. Alles dreht sich nur um die angeblichen Könige der Waffen! ::)
Ich habe genau so eine Diskussion tatsächlich auch schon über Gleven und Hellebarden bei DSA 4.1 geführt. ;)
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Eigentlich is es wirklich interessant, dass es ja nur um Klingenwaffen geht. Ich habe noch von niemanden gehört, dass er eine Armbrust mit den Werten eines Langbogen haben wollte, oder eine Sturmsense mit den Werten einer Naginata, etc. Alles dreht sich nur um die angeblichen Könige der Waffen! ::)
will ne zwille mit den werten eines phasengesteuerten plasmagewehrs (40er reichweite)!
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Und noch eine andere Sache: ist es dem puren Gamisten nicht sowieso egal, aus welcher Kultur sein Charakter kommt? Der baut sich dann doch sein Konzept um die Waffen und nicht umgekehrt. Die diskutierte Regel hilft im Gegensatz dazu denen, die zuerst ihr Charakterkonzept und dessen Hintergrund entwickeln und sich erst als zweites Waffen, Rüstungen und so weiter dazu suchen, dabei aber möglichst frei sein wollen. Und vielleicht erreicht man durch diese Freiheit, dass sich sogar der pure Gamist ein paar mehr Gedanken zum Hintergrund seines Charakters macht und ihn eben nicht nur nach den Regeln wählt. :)
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Irgendwie habe ich fast schon erwartet, dass das hypotetische und total überzeichnete Beispiel falsch verstanden wird. Ich wollte damit nur aufzeigen, wohin dieser Kasten führen kann. ::)
Kann es eben nicht, weil dein Beispiel einfach eine absichtliche Falschinterpretation ist, die gar nicht mit dem Kasten zusammen passt.
Das ist keine Falschinterpreatation des Kasten. Das ist nur die logische Folge aus dem, was Quendan gesagt hat. Das es extrem stark übertrieben ist, gebe ich zu. Das war die Absicht. Es sollte schließlich zum Nachdenken anregen.
Ich verbitte mir es, zu behaupten, ich hätte den Kasten falsch interpretiert!!! >:(
Und, Yinan, das,was Du schreibst, habe ich ja auch schon angesprochen, und dort aber gesagt, dass es auch auf die Klingenform ankommt.
In einer Fantasywelt sehe ich nicht im geringsten, warum das der Fall sein muss.
Und selbst in einer Fantasywelt gibt es Regeln. Es muss sie geben. Sonst könnten wir nur sehr schlecht in dieser Welt spielen. In der realen Welt, wo es keine offensichtlichen Werte für Waffen gibt, hängt die Wahl der Waffen eigentlich immer vom eigenen Geschmack und der allgemeinen Erhältlichkeit ab. Man kann schlecht sagen, welche Waffe besser und welche schlechter ist. Man kann es in vielen Fällen grob abschätzen, wo es dann aber immer an der Klingenform liegt. Eine Schwert mit gerader Klinge eignet sich in der Regel besser für stöße als eine Waffe mit einer gekrümmten Klinge, die wiederum besser für Hiebe geeignet sind. Bei SpliMo haben Waffen nun einmal viele Werte. Und genau deshalb sehe ich nicht ein, dass die Waffenwerte austauschbar sein sollen.
Und das Katana ist einfach nur ein Beispiel, das immer wieder aufgegriffen wird. Das ist relativ normal, das bei Diskussionen immer wieder alles anhand des gleichen Beispiels diskutiert wird. Das hilft mehr, als immer wieder was anderes zu nehmen.
Trotzdem funktioniert es aber auch mit jeder anderen Waffe.
Ich habe da eher eine anderen Eindruck. Das Katana gilt für viele immer noch als König der Klingenwaffen und die Klingenwaffen als Könige der Waffen.
Ich persönlich mag es einfach überhaupt nicht, von den Regeln in irgendeiner Weise in meiner Charaktergestaltung eingeschränkt zu werden. Ich will beispielsweise bei Waffen ein Werteset wählen können, dass ich vom Würfelmodus her interessant und spannend finde und trotzdem absolute Freiheit in der Gestaltung meines Charakters haben. Wenn ich einen Charakter generiere, dann sind dabei für mich dramaturgische und narrative Aspekte entscheidend und ich will darin nicht eingeschränkt werden, weil eine Waffe die ich von den Regeln her spannend finde, in ihrer Hintergrundbeschreibung nicht in meine gewählten Narrative passt. Das hat nichts mit Powergaming zu tun, sondern ist einfach ein uneingeschränkter Primat des Narrativs, dem sich die Regeln und manchmal auch der Hintergrund unterordnen müssen.
Jein, es ist eine Wechselwirkung aus beidem. Die Regeln dienen der Darstellung des Hintergrundes, aber zur gleichen Zeit darf der Hintergrund nicht gegen die Regeln verstoßen. Dies bedeutet nun auch, dass manche Charakterkonzepte, die inem persönlich vielleicht sehr gut gefallen, einfach nicht in diese Welt passen. Es gibt nun einmal in keinen Rollenspiel eine absolute Freiheit bei der Gestaltung des eigenen Charakters. Man ist immer von den Regeln und dem Hintergrund eingeschränkt.
Deswegen mag ich übrigens auch nicht die Bindung von Fertigkeiten an bestimmte Attribute, wie wir sind in Splittermond und nahezu allen anderen PnP-Systemen haben. Aber das ist ein anderes Thema. :D
Du würdest wirklich z.B. eine Heimlichkeitsprobe auf Stärke und Konstitution ablegen wollen? Ich weis, dass diese Beispiel mal wieder ziemlich überspitzt ist, aber es ist dir hoffentlich klar, was ich damit deutlich machen wollte?
Eigentlich is es wirklich interessant, dass es ja nur um Klingenwaffen geht. Ich habe noch von niemanden gehört, dass er eine Armbrust mit den Werten eines Langbogen haben wollte, oder eine Sturmsense mit den Werten einer Naginata, etc. Alles dreht sich nur um die angeblichen Könige der Waffen! ::)
Ich habe genau so eine Diskussion tatsächlich auch schon über Gleven und Hellebarden bei DSA 4.1 geführt. ;)
Und was ist dabei herausgekommen?
Und noch eine andere Sache: ist es dem puren Gamisten nicht sowieso egal, aus welcher Kultur sein Charakter kommt? Der baut sich dann doch sein Konzept um die Waffen und nicht umgekehrt. Die diskutierte Regel hilft im Gegensatz dazu denen, die zuerst ihr Charakterkonzept und dessen Hintergrund entwickeln und sich erst als zweites Waffen, Rüstungen und so weiter dazu suchen, dabei aber möglichst frei sein wollen. Und vielleicht erreicht man durch diese Freiheit, dass sich sogar der pure Gamist ein paar mehr Gedanken zum Hintergrund seines Charakters macht und ihn eben nicht nur nach den Regeln wählt. :)
Wer sich wirklich Gedanken um sein Charakterkonzept macht, macht sich da auch schon Gedanken, um Waffe und Rüstung. Er wird die Waffe wählen, die am Besten zum Konzept passt, und nicht die Waffe, die von den Werten her besser ist.
Wir haben ja schon eine extrem freie Charaktererschaffung, in der die Kultur doch eigentlich keine Rolle mehr spielt. Ein Gamist trägt den Namen der Kultur doch erst dann ein, wenn klar ist, wo sie spielen. Die Regeln erlauben es einem Gamisten, sich n-mal den gleichen Charakter zu machen, die sich nur durch Namen und Kultur von einander unterscheiden. Die Werte, selbst die der Waffen, sind identisch. Würde man den besagten Kasten (MSK S.5) streichen oder RaW interpretieren, wäre dies nicht mehr möglich und sie müssten sich mehr Gedanken über ihren Charakter machen, denn dann wäre der Midstadsche Ritter mit einem Anderthalbhänder mit den Werten eines Katanas nicht möglich.
Diese Regel ist keine Hilfe dabei, Gamisten dazu zubringen, sich Gedanken zum Hintergrund ihrer Charaktere zu machen, sondern sorgt eher dafür, dass sie sich noch weniger Gedanken machen müssen.
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Diese Regel ist keine Hilfe dabei, Gamisten dazu zubringen, sich Gedanken zum Hintergrund ihrer Charaktere zu machen, sondern sorgt eher dafür, dass sie sich noch weniger Gedanken machen müssen.
Und warum soll das System dagegen etwas tun? Splittermond wurde nicht geschaffen, um Spieler dazu zu zwingen, eine bestimmte Spielweise aufzugeben.
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Jein, es ist eine Wechselwirkung aus beidem. Die Regeln dienen der Darstellung des Hintergrundes, aber zur gleichen Zeit darf der Hintergrund nicht gegen die Regeln verstoßen. Dies bedeutet nun auch, dass manche Charakterkonzepte, die inem persönlich vielleicht sehr gut gefallen, einfach nicht in diese Welt passen. Es gibt nun einmal in keinen Rollenspiel eine absolute Freiheit bei der Gestaltung des eigenen Charakters. Man ist immer von den Regeln und dem Hintergrund eingeschränkt.
Nein, wird man nicht, muss man nicht, soll man nicht. Ein Rollenspiel soll einem die Möglichkeit geben, zu sein was man sein will und zu tun was man tun will. In dem Moment, wo es damit aufhört und einen stattdessen in der eigenen Kreativität einschränkt, hört es auch auf ein Rollenspiel zu sein. Es ist dann vielleicht noch eine Mittelaltersimulation oder ein taktisches Brettspiel, aber dafür spiele ich persönlich nicht Pen and Paper Rollenspiele. Regeln und Hintergrund dienen der Kreativität einer Pen and Paper Gruppe, nicht umgekehrt.
Du würdest wirklich z.B. eine Heimlichkeitsprobe auf Stärke und Konstitution ablegen wollen? Ich weis, dass diese Beispiel mal wieder ziemlich überspitzt ist, aber es ist dir hoffentlich klar, was ich damit deutlich machen wollte?
Ich würde auf einen Wert Heimlichkeit würfeln wollen, der komplett unabhängig von solchen Attributen ist. Solche Attribute sollte es nicht einmal geben. Attribute wie "Angriffswert" oder "Verteidigungswert" sind in Ordnung, aber ob mein Charakter stark oder schwach, klug oder dumm ist etc. pp. sollte einzig und allein meiner Vision von dem Charakter überlassen sein und komplett unabhängig davon, welche Fertigkeiten er beherrscht bzw. welche Rolle in der Gruppe er erfüllt.
Und was ist dabei herausgekommen?
Wir spielen nicht mehr DSA 4.1 sondern mit Splittermondregeln in Aventurien. ;) Ich habe übrigens aus ähnlichen Gründen (in diesem Fall ging es um die Spielbarkeit von Orks) mit Shadowrun aufgehört. Und in Splittermond spiele ich eine takasadische Vargin, die nach den Regeln für Menschen erstellt wurde, da die erst mit dem Weltenband eingeführten takasadischen Varge kaum den Werten der Rasse Varg aus dem Grundregelwerk entsprechen. Der Fairness halber dürfen in dieser Gruppe jetzt alle Rassen alternativ auch mit den Werten von Menschen generiert werden. ;) Könnte das zum Powergaming genutzt werden? Vielleicht ja. Ist mir persönlich das komplett egal? Ja, auf jeden Fall. :)
Wer sich wirklich Gedanken um sein Charakterkonzept macht, macht sich da auch schon Gedanken, um Waffe und Rüstung. Er wird die Waffe wählen, die am Besten zum Konzept passt, und nicht die Waffe, die von den Werten her besser ist.
Die Probleme dabei tauchen auf, sobald es zusätzlich zum Konzept gehört, ein guter Kämpfer zu sein. Ein Beispiel von einem früheren Mitspieler von mir bei Shadowrun: er spielte einen Geheimagenten à la James Bond. Ein herausragender Attentäter mit der Lizenz zum Töten, so das Konzept. Natürlich musste die Waffe so eine englische Pistole sein, wie James Bond sie hat. Leider ist das Teil in Shadowrun total schlecht, weil das System kaum gebalanced ist. Da der Spieler kaum Wert auf Werte legt, war ihm das egal, aber im Spiel hat es ihn dann glaube ich ziemlich gestört, weil er eben nicht Leute wie James Bond töten konnte. Die anderen, die ihre Waffen ausschließlich nach deren Werten gewählt hatten, die konnten das, aber er nicht. Mit so einer Regel wie bei Splittermond wäre das Problem leicht zu lösen gewesen und zwar zum Wohle des Narrativisten, nicht zum Wohle der Gamisten. Für letztere gab es gar kein Problem.
Wir haben ja schon eine extrem freie Charaktererschaffung, in der die Kultur doch eigentlich keine Rolle mehr spielt. Ein Gamist trägt den Namen der Kultur doch erst dann ein, wenn klar ist, wo sie spielen.
Da Kulturkunde nur ein leicht positiver Umstand auf einige wenige Proben ist, wird wohl kein optimierender Gamist auf sie sehr viel Wert legen. ;)
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.. Natürlich musste die Waffe so eine englische Pistole sein, wie James Bond sie hat.
ähmmm... beretta ist italienisch, walther deutsch... aber das nur am rande.
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.. Natürlich musste die Waffe so eine englische Pistole sein, wie James Bond sie hat.
ähmmm... beretta ist italienisch, walther deutsch... aber das nur am rande.
Ja, da habe ich keine Ahnung von. :D Es war glaube ich eine Beretta, die es unbedingt sein musste. :D
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im übrigen sehe ich hier eigentlich auch weniger einen dissens zwischen gamismus und simulationismus (wenn überhaupt, dann eher zwischen beiden vs narrativismus ;-) ) sondern der systemauflösung, also der frage wie weit regeltechnisch unterschieden werden muß zwischen einer beretta und einer walther ppk - oder einem katana und einem lang/breit/wasauchimmerschwert/säbel/... - für meinen geschmack ist dies eigentlich nicht nötig, weswegen es mir auch schwerfällt, hier eine meinung dazu zu haben, welche sehr speziellen eigenschaften eine klingenwaffe in einer fiktiven welt haben darf, und ob diese dann so ähnlich aussehen und heißen darf wie eine historisch existierende waffe aus dem feudalen japan - oder was mich dann deutlich mehr verstört von qo´nos.
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Ich verbitte mir es, zu behaupten, ich hätte den Kasten falsch interpretiert!!! >:(
Das kannst du gerne tun, aber ich werde es weiterhin sagen.
Der Kasten sagt nämlich letztendlich nur aus, das man keine Kultureinschränkungen oder ähnliches hat, weil man davon ausgehen kann, das es die meisten Waffen auch in anderen Kulturen gibt in einer Variante.
Aber ein Dolch mit den Werten eines Katanas fällt da nicht drunter und ist mMn eine klare und absichtliche Fehlinterpretation des Kastens.
Was nicht heißen soll, das ich gegen so einen Dolch was dagegen habe. Ich sage schlichtweg nur, dass das eben NICHT eine logische Folge ist, wie du behauptest.
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@Jeong Jeong:
Ich sehe Dein Problem. Und Deine Lösung is so typisch für PG. Dir gefällt eine Regel nicht, und deshalb machst du Dir Deine eigenen. ::)
Wenn Du wirklich ein fertigkeitslastiges Rollenspiel spielen willst, wo die Attribute keinen Einfluss auf die Fertigkeiten haben, dann spiel doch Runequest. Dort hängen nur die Startwerte der Fertigkeiten von den Attributen ab, aber später spielt dies keine Rolle mehr.
@Mr.Renfield:
Da gebe ich Dir z.T. recht. Die Auflösung ist bei den Waffen sehr fein, während sie bei den Rüstungen sehr grob ist (obwohl nicht so grob wie z.B. bei MIDGARD). Das liegt am System.
Im Narrativismus sind Werte doch eigentlich Nebensache und spielen kaum eine Rolle. da ist es doch egal, welche Werte eine Waffe hat, Hauptsache sie passt zum Charakter. Im Gamismus hingegen sind die Werte das wichtigste überhaupt. Für den Simulationismus sind Werte zwar ebenfalls wichtig, aber nicht so sehr wie beim Gamismus, denn man will ja eine "realistische Welt" simulieren. Das ist aber nur meine Ansicht.
Apropos Bat'leth/Bathlia: Man darf da nicht vergessen, dass diese Waffe nicht wirklich fiktiv ist. Nur die Mythologie dieser Waffe ist fiktiv, der Kampfstil hingegen ist es nicht. Und, wenn man den verschiedenen Quellen glauben darf, ist sie äußerst effektiv. (und popular, was wohl auch der Grund ist, dass man sie übernommen hat.)
@Yinan:
Das war eine absichtliche Übertreibung.
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Ich sehe Dein Problem. Und Deine Lösung is so typisch für PG. Dir gefällt eine Regel nicht, und deshalb machst du Dir Deine eigenen. ::)
Du hast irgendwie eine total unscharfe Vorstellung von Powergaming. Ist Powergaming für dich alles, bei dem man Regeln ändert oder anpasst, unabhängig von der Intention? Ich persönlich verstehe Powergaming als einen Spielstil, bei dem die Stärke des Charakters das höchste Ziel ist. Das kann Kampfstärke sein, aber auch Verhandlungsstärke. Eben irgendein Regelbereich, der einem im Spiel Vorteile bringt.
Mir persönlich ist das aber größtenteils ziemlich wurscht, außer es ist Teil des Charakterkonzepts, dass er der größte Redner oder beste Kämpfer ist. Kann ja auch sein. Aber ich hatte auch schon Charaktere, deren Narrativ ein Daniel Jackson war und die einfach nur alle existierenden Sprachen sprechen können sollten. Jeder Powergamer würde das verrückt finden, weil es im Spiel nahezu keine Vorteile bringt. Sprechen in Lorakis ja sowieso alle Basargnomisch. Aber mit den Splittermondregeln geht so ein Konzept halt auch einfach nicht und wenn ich es trotzdem unbedingt spielen will, schlage ich dann für sowas meiner Gruppe Hausregeln vor und manchmal setzen wir die dann auch um. Aber mit Powergaming hat das nichts zu tun, solange wir nicht in die "Turmbau von Babylon"-Feenwelt kommen. ::)
Wenn Du wirklich ein fertigkeitslastiges Rollenspiel spielen willst, wo die Attribute keinen Einfluss auf die Fertigkeiten haben, dann spiel doch Runequest. Dort hängen nur die Startwerte der Fertigkeiten von den Attributen ab, aber später spielt dies keine Rolle mehr.
Runequest kenne ich nicht. Aber es klingt mir jetzt auch nicht so, als ob das Spiel da wirklich trennen würde. So halbes trennen bringt mir auch nichts. Wobei die Idee an sich eigentlich recht häufig ist, nämlich bei Computerrollenspielen. Aber davon kann ich mir auch nichts kaufen.
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@Jeong Jeong:
Du hast recht Hausregler sind eigentlich nicht PG, aber sie sind in meinen Augen sogar noch schlimmer. Wieso ein Rollenspiel mit einem bestimmten Regelwerk spielen, wenn man sowieso fast allen Regeln ersetzt? Den Sinn davon habe ich noch nie verstanden. Hausregeln machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn etwas nicht geregelt ist oder eine Regel einfach nicht funktioniert. Eine Hausregel einzuführen, weil man sich an Beschränkungen stört, die aus Balancegründen eingeführt wurden, ist in meinen Augen eine sehr schlechte Idee. Es wird doch einen Grund gegeben haben, weshalb die Regeln so sind, wie sie sind!
Sebst bei Computerrollenspielen kannst Du davon ausgehen, dass die Attribute einen Einfluss auf die Fertigkeiten haben, auch wenn das nicht offensichtlich ist. Nur bei Rollenspielen aus den 1970ern wirst Du attributsunabhängige Fertigkeistsysteme finden. Ein Beispiel dafür wäre Traveller.
Bei einer anderen Diskussion (bei einerm anderen Rollenspiel) bin ich auf eine ganz interessante Frage gestoßen: "Bringt es einen Spielspaßgewinn?"
Bei allen Regelerweiterungen, Hausregeln (aber auch beim eigentlichen Thema) etc. sollte man sich drei Fragen stellen:- Wird das Spiel durch die Regel einfacher?
- Erhöht die Regel den Spielspaß?
- Stört die Regel das Spielgleichgewicht?
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Ich wundere mich immer wieder aufs neue, wie du immer ins Extreme gehst.
Aus "ein paar Hausregeln" machst du "fast alle Regeln ersetzen".
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natürlich ist das bathleth historisch, alle aufzeichnungen von kahless großen schlachten.... ne im ernst, ich kenn das nur aus startrek, aber bin immer gerne bereit dazuzulernen. kennst du irgendwelche quellen/belege? (sorry, wenn das jetzt klingt wie auf wikipediadiskussionsseiten)
ich muß zugeben, mir die rüstungsmerkmale noch überhaupt nicht angeschaut zu haben (und eigentlich auch garkeine lust dazuzuhaben, wie man vielleicht merkt ist splimo nicht mein primäres system)
wo ich dir widersprechen muß, ist das powergaming bedeute, sich eigene regeln zu machen (das macht jede/r spieler/in, jede runde, meistens jedoch nichtmal bewußt).
powergaming sehe ich eher als
a) die existierenden regeln bis zum maximum ausreizen um die effektivität des chars in einem speziellen gebiet (meistens aber nicht immer kampf) zu steigern [bis hierhin wird mancher einwenden, das sei kein pg sondern minmaxing] unter völliger mißachtung jeder plausibilität.
b) das bewußte suchen und ausnutzen von regellücken, mißverständlich formulierten regeln, ... bishin zu obskuren sonder/zusatzregeln aus obskuren quellen (zu den zeiten, als ich noch regelmäßig pg-anziehende systeme spielte irgendwelche halboffiziellen fanzines zB - internet gabs da zwar schon aber hatte noch nen sehr hohen straßenindex)
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und auch wenn das ganze jetzt nichtsmehr mit katanas zu tun hat:
fertigkeiten von attributen zu lösen ohne dabei wieder unplausibel zu werden ist zumindest knifflig - es sei denn man verzichtet gleich ganz auf das konzept von attributen was widerrum hervorragend funktionieren kann, auch wenns natürlich mit den mainstreamvorstellungen, wie ein rollenspielsystem aussieht bricht.
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Ok, wir sind jetzt tatsächlich an dem Punkt angelangt ab dem weiter Diskutieren keinen Sinn mehr macht. Rotbart versteht wie es funktioniert und spätestens durch die Klarstellung muss er es so Akzeptieren oder Hausregeln (was er schlimmer als Powergaming findet). Er findet die Reglung schlecht und erklärt ab jetzt nur noch warum er sie schlecht findet.Das ist aber weder das Thema noch,für Leute die nicht aktiv mit ihm spielen, interessant.
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Also wenn man sich trotz Klarstellung eines Redakteurs immer noch an dem unterschied zwischen "es gibt alles überall" und "es gibt so gut wie alles überall" festklammert, weiß ich nicht wie ich weiter Diskutieren soll.
Kurze Korrektur/Anmerkung: Der Kasten sagt "es kann alles überall geben", nicht "es gibt alles überall".
Ob und wie das dann in der jeweiligen Spielrunde aussieht müssen SL und Gruppe gemeinsam entscheiden.
Davon abgesehen zu dem Topic an sich: Hier prallen Spielstile aufeinander, die schwer miteinander vereinbar sind. Das ist aber auch okay so, ihr müsst ja nicht zusammenspielen. Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.
Auf der anderen Seite ist auch niemand gezwungen, diese Wertesets woanders zu benutzen, wenn das seine Runde nicht gefällt. Denn wie gesagt steht da nicht "Es gibt alles überall, Anarchie, wooohooo!", sondern es wird nur die Möglichkeit eröffnet, das so zu handhaben. Man will das nicht? Kein Problem, man lässt es - da braucht es auch gar keine Hausregel für.
Die Regelung kann man insgesamt für einen Fehler halten, aber dann haben derjenige und wir als Designer da unterschiedliche Ansichten, was ein Fehler ist. Und mehr gibt es da kaum zu sagen - denn hier muss wirklich nicht missioniert werden. Von keiner Seite. Seit meinem letzten Hinweis, dass ihr euch im Kreis dreht habt ihr übrigens nur eine Sache gemacht: Euch im Kreis gedreht.
Das ist natürlich noch okay, es ist eure Lebenszeit. ;) "Noch okay", da es eben nur geht, solange hier der Tonfall angemessen bleibt. Noch sehe ich keinen Bedarf für ein moderatives Eingreifen, aber ihr schrammt da hart dran vorbei bzw. wirkt sehr emotional teilweise. Da bitte ich jeden nochmal durchzuschnaufen und zu überdenken, wie viele Seiten lang er das "There is somebody wrong on the Internet" (http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png) noch durchziehen will.
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Da bitte ich jeden nochmal durchzuschnaufen und zu überdenken, wie viele Seiten lang er das "There is somebody wrong on the Internet" (http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png) noch durchziehen will.
https://www.youtube.com/watch?v=RLkc1huIBCo
Sorry, der musste sein :P
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Gut zu Wissen, dass meine Interpretation des Kasten doch die richtige ist. :)
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Ich gebs auf.
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Nur noch zu Spielstilen:
Reine Spielstile sind selten, oft herrschen Mischformen vor. Insbesondere unter den Spielern werden selten alle Mitglieder exakt den gleichen Spielstil haben. Teilweise ist es sogar so, dass ein einzelner Spieler beim Charakterwechsel auch den Spielstil oder Teile davon wechselt.
Mein erster Charakter in einem System ist fast immer ein Kampf-PG(-) -Charakter.
Danach zieht es mich eher zu Fluffkonzepten oder Bauerngaming-Konzepten.
Für Narrativismus, Gamismus etc. pp. gilt ähnliches.
Unterscheide:
PG
= Die Neigung seinen Charakter in einem Bereich oder Teilbereich oder komplett zu optimieren. Fluff ist hier vollkommen zweitrangig, dennoch können fluffige Charaktere entstehen, oft wird hierauf ein Mindestmaß an Rücksicht genommen. In nicht gebalanceden Systemen werden keine Premium-Professionen/Figuren gewählt. No-Brainer, Exploits und LazyPicks sind häufig. Im Fall der Exploits wirkt aber meist der GMV noch als Grenze
PG(böse)
= Das ist PG ohne Rücksicht auf Hintergrund und/oder Spielleiter und/oder RAI, teilweise wird auch so geRAIt, bis RAW der eigenen Optimierung genügt und/oder umgekehrt. Hier wird nicht nur optimiert und Exploits genutzt, sondern auch üboptimiert und auch die Exploits genutzt, die offensichtlich selbst für den Laien absoluter Unsinn sind.
Vorstellungen anderer Spieler werden mit Füßen getreten.
PG(-), sprich "Peegehminus"
Auch hier wird stellenweise optimiert, allerdings ist der Fluffanteil immer noch sehr groß, der PGminusler ist daran interessiert, dass der Charakter "gut" ist, nicht zwingend "sehr gut". Gleichzeitig möchte er, dass der Charakter "rund" wirkt.
Teilweise werden Optimierungen des Erstkonzepts wieder abgemildert, damit die Figur wieder stimmiger wird.
Als Abgrenzung hier zu noch BG (+)
"Bauerngaming plus" ist dem "Powergaming minus" nicht unähnlich, es kommt nur aus der anderen Richtung.
Im Grunde reicht es dem BGplusler schon, wenn er nicht der Depp in der Runde ist, nur weil er Bauer, Barde, Bader spielt, sondern annähernd gleichwertig wirkt.
Ein BGplusler freut sich, wenn er wortwörtlich einen Bauern spielt, über die "Sturmsense".
Ich praktiziere meist PG- oder BG+
Warum dies alles noch dazu mit meinen ganz eigenen Definitionen?
Oft wird PG als Reizwort benutzt und insgeheim unterstellt alle Powergamer praktizierten PG(böse), was aber nicht der Fall ist.
Reines PG mag ich auch nicht.... und?
Und bei alldem darf man eines nicht vergessen:
Auch hintergrundkonformes Spiel kann PG sein!
Wenn hypothetisch das Katana die beste Waffe allerzeiten wäre UND regionalgebunden, was passiert dann wohl?
Der Powergamer (fast böse) baut sich einen Samurai, hossa!
Und ist das dann toll? Samurais als LazyPick?
Da ist mir doch jeder PGminusler lieber, der sich einen runden stimmigen Charakter aus Fluffgründen baut und dann bei DER EINEN Sache etwas von außerhalb des Tellerrandes wählt.
Und bei Splittermond ist das Katana nicht mal die beste Waffe...
Provokativ: Des weiteren kann man sich streiten, ob ein Katana überhaupt die im RW vorgestellten Werte haben müsste aus authentischer Sicht. Da hat irgendein Autor schon Fantasy walten lassen.
Da das System grundsätzlich aber gebalanced ist, steht es auch Spielern und Spielleitern zu, an anderer Stelle Fantasy bei den Waffen walten zu lassen mit einer gleichen, ähnlichen oder auch nur wertegleichen Waffe...
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Und nun noch mal zum eigentlichen Topic:
Der Thread war zur Deballastisierung des Kampfwertethreads gedacht, weil dort das Thema aufflackerte.
"What would TrollsTime do?"
Keine Ahnung, das Thema ergab sich so noch nicht bei uns.
Ich käme aber nie auf die Idee, gerade beim Katana oder Quasi-Katana uswusf die Reißleine zu ziehen, wo man sonst mangels irdischer Vorbilder sich soviel weniger Gedanken machen würde... hm... ja, also was nu?
Für mich ist es nur wichtig, dass der Gesamtcharakter inklusive Ausrüstung auf mich irgendwie rund wirkt.
Wenn ich dann was nicht verstehe und der Spieler hat für diese Auffälligkeit eine Erklärung parat, TOP, das ist Fantasy für mich! (Etwas übertrieben)
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Ok, ein letzter Versuch, diesmal mit Beispiel.
Situation : Drei Spieler sitzen am Tisch und bauen Chars, die Gruppe spielt mit wechselndem Meister, also jeder hat gleich viel zu sagen.
Spieler 1. : Ich möchte eine Stangenwaffe mit den Werten des Vangarrastabes, das Ding soll aber etwas anders aussehen und halt auch für mich als nicht Mitglied des Wächerordens zu haben sein.
Spieler 2.: Das find ich doof, die Einschränkungen gibt es ja nicht umsonst und wie das Teil aussieht ist auch klar geregelt.
Spieler3.: Was sagt denn das Regelwerk?
Spieler 1.: Laut Regelwerk darf ich, wenn ich will und ich will !
Spieler 3.: Dann darfst du !
Spieler 2.: Ich finds immer noch doof, das Regelwerk bietet mir aber nicht die Möglichkeit es dir zu untersagen, also tu was du nicht lassen kannst.
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In deinem Beispiel würde ich dann aber noch hinzufügen:
Selbst wenn es im Regelwerk etwas geben würde, dass es Spieler 2 erlaubt zu sagen "Die Regeln geben das aber nicht her", würde hier das Ganze eher von Spieler 1 und Spieler 3 überstimmt.
Man muss sich ja nicht sklavisch an Regeln halten sondern das, was der Gruppe gefällt, kann man machen.
Wenn nur einem was nicht gefällt und der Rest dafür ist, ja dann muss sich der eine halt unterordnen (oder man findet einen Kompromiss, was aber in dem Fall wohl nicht so wirklich klappen wird).
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Waru
Ich gebs auf.
Warum? Weil Quendan gesagt hat, was hier steht:
Und da außerdem alle, die mit diesem Kasten argumentieren, ein Wort überlesen, nämlich das Wort die meisten. Es steht dort nicht, dass es alle Gegenstände überall gibt, sondern nur, dass man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren. Wenn man diesen Satz nun einmal genau analysiert, bedeutet es nur, dass es einen regionalen Gegenstand auch in einer in der Beschreibung nicht genannten Region geben könnte. Diesen gesamten Kasten kann man nun aber nicht, wie es hier anscheinend alle tun, auf den Satz "Alles gibt es überall" reduzieren. Das steht da nun einmal nicht. Die einzige sinnvolle Zusammenfassung ist: "Der SL entscheidet, ob ein regionaler Gegenstand in einer anderen Kultur existiert."
Ich wundere mich immer wieder aufs neue, wie du immer ins Extreme gehst.
Aus "ein paar Hausregeln" machst du "fast alle Regeln ersetzen".
Ich übertreibe halt gerne, um meinen Strandpunkt deutlich zu machen. Außerdem sind Hausregeln meistens überflüssig. In dem von Jeong Jeong genannten Fall sind sie auf jeden Fall nicht nur überflüssig sodern in meinen Augen auch gefährlich.
natürlich ist das bathleth historisch, alle aufzeichnungen von kahless großen schlachten.... ne im ernst, ich kenn das nur aus startrek, aber bin immer gerne bereit dazuzulernen. kennst du irgendwelche quellen/belege? (sorry, wenn das jetzt klingt wie auf wikipediadiskussionsseiten)
Das Bat'leth wurde von einem Kampfsportexperten für eine Folge von Star Trek - The Next Generation entwickelt und enthält Elemente verschiedener ostasiantischer Waffen wie z.B. Kukri und TaiChi-Schwert. Er entwickelte auch die dazu gehörenden Bewegungsabläufe.
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Bat'leth#Design
wo ich dir widersprechen muß, ist das powergaming bedeute, sich eigene regeln zu machen (das macht jede/r spieler/in, jede runde, meistens jedoch nichtmal bewußt).
powergaming sehe ich eher als
a) die existierenden regeln bis zum maximum ausreizen um die effektivität des chars in einem speziellen gebiet (meistens aber nicht immer kampf) zu steigern [bis hierhin wird mancher einwenden, das sei kein pg sondern minmaxing] unter völliger mißachtung jeder plausibilität.
b) das bewußte suchen und ausnutzen von regellücken, mißverständlich formulierten regeln, ... bishin zu obskuren sonder/zusatzregeln aus obskuren quellen (zu den zeiten, als ich noch regelmäßig pg-anziehende systeme spielte irgendwelche halboffiziellen fanzines zB - internet gabs da zwar schon aber hatte noch nen sehr hohen straßenindex)
Du hast natürlich immer noch recht, PGler schaffen sich keine eigenen Hausregeln, sie verwenden Regellücken und obskure Regeln und zum Ziel zu kommen. Und wer wie ich noch zur Zeit der Fanzines angefangen hat, weis, dass die meisten dieser obskuren von PGler gerne verwendeten Regeln ursprünglich nichts anderes als Hausregeln von Fanzine-Gruppen waren. Hinzu kommt noch, dass viele PGler mit ihren Chars nicht umgehen können (ich denke da an so manchen von PGlern gespielten DSA-Magier ... )
Ok, ein letzter Versuch, diesmal mit Beispiel.
Situation : Drei Spieler sitzen am Tisch und bauen Chars, die Gruppe spielt mit wechselndem Meister, also jeder hat gleich viel zu sagen.
Spieler 1. : Ich möchte eine Stangenwaffe mit den Werten des Vangarrastabes, das Ding soll aber etwas anders aussehen und halt auch für mich als nicht Mitglied des Wächerordens zu haben sein.
Spieler 2.: Das find ich doof, die Einschränkungen gibt es ja nicht umsonst und wie das Teil aussieht ist auch klar geregelt.
Spieler3.: Was sagt denn das Regelwerk?
Spieler 1.: Laut Regelwerk darf ich wenn ich will und ich will !
Spieler 3.: Dann darfst du !
Spieler 2.: Ich finds immer noch doof, das Regelwerk bietet mir aber nicht die Möglichkeit es dir zu untersagen, also tu was du nicht lassen kannst.
Schlechtes Beispiel, da der Vangarasstab ja nichts anderes als eine Variante der Glefe ist. Würde Spieler 1 hingegen sagen, dass seine Stangenwaffe keinerlei Ähnlichkeit mit einem Vangarasstab hat sondern ein Kampfstab sei, sähe es wiederum anders aus. Und dies wäre außerdem nicht von den Regeln gedeckt.
Und nun noch mal zum eigentlichen Topic:
Der Thread war zur Deballastisierung des Kampfwertethreads gedacht, weil dort das Thema aufflackerte.
"What would TrollsTime do?"
Keine Ahnung, das Thema ergab sich so noch nicht bei uns.
Ich käme aber nie auf die Idee, gerade beim Katana oder Quasi-Katana uswusf die Reißleine zu ziehen, wo man sonst mangels irdischer Vorbilder sich soviel weniger Gedanken machen würde... hm... ja, also was nu?
Für mich ist es nur wichtig, dass der Gesamtcharakter inklusive Ausrüstung auf mich irgendwie rund wirkt.
Wenn ich dann was nicht verstehe und der Spieler hat für diese Auffälligkeit eine Erklärung parat, TOP, das ist Fantasy für mich! (Etwas übertrieben)
Aber, wo ziehst Du die Grenze? Akzeptierst Du auch noch einen Charakter, dessen Anderthalbhänder die Werte eines Katanas hat aber trotzdem noch aussieht, wie ein Anderhalbhänder?
So wie ich den Kasten interpretiere und so, wie ich Quendans Korrektur verstehe, läuft doch alles daraufhinaus, dass es einen plausiblen Grund dafür geben muss, dass ein Charakter eine für seine Heimatregion untypische Waffe hat. Was dort ja nicht steht und was, so wie ich es sehe, von Quendan wieder zurückgenommen wurde, sind solche "Monstern" die wie eine Waffe aussehen (wie z.B. Anderthalbhänder) aber die Werte einer anderen Waffe haben (wie z.B. Katana). In solch einem Fall würde ich als SL "Nein" sagen. In Connoars Fall eines Klon des Vangarasstabs würde ich hingegen "Ja" sagen.
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Außerdem sind Hausregeln meistens überflüssig. In dem von Jeong Jeong genannten Fall sind sie auf jeden Fall nicht nur überflüssig sodern in meinen Augen auch gefährlich.
Ich gebs auf. *kopfschüttelt*
Manche Leute wollen es einfach nicht verstehen.
Hier mal eine Korrektur, wie deine Aussage richtig wäre:
"Außerdem sind Hausregeln meiner Meinung nach meistens überflüssig. In dem von Jeong Jeong genannten Fall finde ich sie auf jeden Fall nicht nur überflüssig, sondern in meinen Augen finde ich sie sogar gefährlich".
Btw. nein, weder ist die Hausregel überflüssig, noch gefährlich. Und doch, Hausregeln sind oft nötig und so ziemlich nie überflüssig. Wären sie überflüssig, wäre man gar nicht dazu gekommen, sie zu machen.
Nur weil du Hausregeln nicht magst, macht es sie nicht im Allgemeinen überflüssig.
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Außerdem sind Hausregeln meistens überflüssig. In dem von Jeong Jeong genannten Fall sind sie auf jeden Fall nicht nur überflüssig sodern in meinen Augen auch gefährlich.
Ich gebs auf. *kopfschüttelt*
Manche Leute wollen es einfach nicht verstehen.
:o
Wie jetzt?!?
Was verstehe ich denn Deiner Meinung nach nicht?
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@ Barbarossa
Wenn ein andersartiger Anderthalbhänder die Werte eine Katanas hätte, wo wäre denn überhaupt das Problem???
Bekommt der dadurch irgendwelche Werte, die man sich beim Anderthalbhänder nicht vorstellen kann mit etwas Phantasie?
Explodiert irgendwas, wenn man mal als Gedankenspiel die Werte von Katana und Anderthalbhänder austäuschte?
Also in Sachen Logik?
Oder wenn das eine nicht Scharf sonder Exakt erhält oder umgekehrt?
Man hätte ebenso gut das Katana auch streichen können. Dies braucht keine "eigenen Werte", aber anscheinend war eine Nachfrage da, also bitte sehr: "Diese Werte könnte ein Katana haben".
Vielleicht sieht es der nächste ja ganz anders....
Die Werte des Katanas sind nicht das Ergebnis eines wissenschaftlichen metallurgischen Exkurses, sondern nur eine spielspaßinteressante Umsetzung.
DESHALB kann man "Die Waffe" auch von "den Werten" trennen.
Und natürlich kann man dann auch "andere passende Werte" für Anderthalbhänder oder Katana finden
und natürlich kann man sich dann auch an den Werten der anderen Waffe bedienen, DENN diese sind - anders als aus dem Ärmel geschüttelte Werte - ja gebalanced.
Dem Autor der Katana-Werte ist kein Engel erschienen und hat auf den Wertekasten ein "für alle Zeiten heilig und wahr"-Siegel gestempelt.
Das ist einfach nur irgendein xbeliebiger - wenn auch stimmiger - Wertekasten, der unter anderem bei einer anderen Waffe genauso stimmig wäre.
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@TrollsTime:
Der Kasten gibt dies einfach nicht her. Er erlaubt nur die Existenz aller Waffen überall. Er erlaubt aber nicht die Migration der Werte einer Waffe zu einer anderen. Und eine Waffe mit den Werten eines Katanas aber dem Aussehen eines Anderthalbhänders wäre so eine Wertemigration, die, so wie ich es sehe, vom Kasten einfach nicht abgedeckt ist. Um es kurz zu fassen:
Was draufsteht (= Aussehen), muss auch drin sein (= Werte), und was drin ist, muss auch draufstehen.
Folglich würde die Waffe eines Midtstadschen Ritters mit dem Werten eines Katans nicht wie ein Anderthalbhänder aussehen, sondern eher wie das von DSA her bekannte Tuzakmesser, also ein Katana mit einer Parierstange. ;)
@Yinan:
Wie ich schon einmal geschrieben habe, Hausregeln sind doch eigentlich nur notwendig, wenn die offiziellen Regeln entweder eine Lücke aufweisen, die durch die Hausregeln geschlossen wird, oder wenn die offiziellen Regeln kaputt sind (wie z.B. das Kampfsystem von DSA, wozu es ja wirklich viele Hausregeln gibt) und man versucht sie mit Hilfe der Hausregeln zu reparieren. Was Jeong Jeong machte, war seiner Meinung nach der Versuch eine Regellücke zu schließen, was aber auf eine Art und Weise gemacht wurde, die das Spielgleichgewicht stört.
Wie ich schon gesagt habe, sollte man sich bei jeder Hausregel fragen, ob sie wirklich notwendig ist. Macht sie das Spiel einfacher? Erhöht sie den Spielspaß? Und wie sieht es mit dem Balancing aus? Und meiner Erfahrung nach sind 90% aller Hausregeln entweder überflüssig oder zu komplex oder so unbalanced, dass der Spielspaß darunter leidet. Jeong Jeong Beispiel alle Rassen bei der Charaktererschaffung regeltechnisch wie Menschen zu behandeln, gehört meiner Meinung nach zu den 90% der überflüssigen Hausregeln. Er hätte sein Ziel, die Darstellung einer fehlenden Rasse, viel einfacher erreichen können, wenn er sich man angeschaut hätte, wie alle Rassepakete zusammen gestellt sind.
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@Yinan:
Wie ich schon einmal geschrieben habe, Hausregeln sind doch eigentlich nur notwendig, wenn die offiziellen Regeln entweder eine Lücke aufweisen, die durch die Hausregeln geschlossen wird, oder wenn die offiziellen Regeln kaputt sind (wie z.B. das Kampfsystem von DSA, wozu es ja wirklich viele Hausregeln gibt) und man versucht sie mit Hilfe der Hausregeln zu reparieren.
ODER
Wenn man mit den Bestehenden Regeln generell zufrieden ist aber an der einen oder anderen Stelle eine Veränderung haben möchte, um das System besser an die Bedürfnisse der eigenen Gruppe anzupassen.
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@Yinan:
Wie ich schon einmal geschrieben habe, Hausregeln sind doch eigentlich nur notwendig, wenn die offiziellen Regeln entweder eine Lücke aufweisen, die durch die Hausregeln geschlossen wird, oder wenn die offiziellen Regeln kaputt sind (wie z.B. das Kampfsystem von DSA, wozu es ja wirklich viele Hausregeln gibt) und man versucht sie mit Hilfe der Hausregeln zu reparieren.
ODER
Wenn man mit den Bestehenden Regeln generell zufrieden ist aber an der einen oder anderen Stelle eine Veränderung haben möchte, um das System besser an die Bedürfnisse der eigenen Gruppe anzupassen.
Das ist in meinen Augen kein wirklich legitimer Grund für eine Hausregel?
Wie gesagt man sollte bei wirklich jeder Hausregel fragen:
- Ist sie wirklich notwendig?
- Macht sie das Spiel einfacher, oder wird es durch sie komplizierter?
- Erhöht sie wirklich den Spielspaß für alle? Oder nur für einen?
- Und wie sieht es mit dem Balancing aus? Bleibt alles im Gleichgewicht? Oder macht sie vielleicht sogar das Spiel kaputt?
Diese Fragen stammen übrigens nicht von mir, sondern tauchten in einer Hausregeldiskussion im Midgard-Forum auf.
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Das ist in meinen Augen kein wirklich legitimer Grund für eine Hausregel?
In meinen Augen schon.
Und in den Augen der meisten Leute, mit denen ich bisher gespielt habe, ebenfalls.
Insofern.
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Das ist in meinen Augen kein wirklich legitimer Grund für eine Hausregel?
In meinen Augen schon.
Und in den Augen der meisten Leute, mit denen ich bisher gespielt habe, ebenfalls.
Insofern.
Und habt ihr euch auch die Fragen gestellt?
- Ist sie wirklich notwendig?
- Macht sie das Spiel einfacher, oder wird es durch sie komplizierter?
- Erhöht sie wirklich den Spielspaß für alle? Oder nur für einen?
- Und wie sieht es mit dem Balancing aus? Bleibt alles im Gleichgewicht? Oder macht sie vielleicht sogar das Spiel kaputt?
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Ja, sie war notwendig, weil wir mit bestehenden Wertesets nicht alles abbilden konnten, was wir wollten.
Ja, es hat uns das Spiel einfacher gemacht, weil wir jetzt sehr einfach auch andere Rassen bzw. Varianten einer Rasse machen konnten, ohne jedes mal aufs neue große Überlegungen anstellen zu müssen was jetzt passt und was nicht.
Ja, es hat den Spielspaß für alle erhöht, die so eine Variante spielen wollten und es vorher nicht wirklich konnten (bzw. unzufrieden waren, weil die bisherigen Wertesets unpassend für bestimmte Varianten war).
Und ja, das Balancing bleibt erhalten, das Spiel ging dadurch nicht im geringsten kaputt.
Diese Fragen sind im Übrigen nur eine Krücke für Leute, die wenig Erfahrung mit Hausregeln oder Regeldesign generell haben.
Wir beantworten diese Regeln nicht explizit, sondern im Hausregelfindungsprozess werden sie implizit berücksichtigt.
Insofern sind für uns diese Fragen überflüssig.
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Sorry, aber in dem von Dir genannten Fall scheint es sich eindeutig um das Schließen einer Regellücke (andere Rassen und Rassevarianten) zu handeln.
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Es ist eine Hausregel, die wir gemacht haben und du behauptest die ganze Zeit, das sie überflüssig ist.
Was willst du eigentlich erreichen hier? Geht es dir einfach nur darum, permanent Gegensprache zu geben egal wie unsinnig es ist?
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Jeong Jeong Beispiel alle Rassen bei der Charaktererschaffung regeltechnisch wie Menschen zu behandeln, gehört meiner Meinung nach zu den 90% der überflüssigen Hausregeln. Er hätte sein Ziel, die Darstellung einer fehlenden Rasse, viel einfacher erreichen können, wenn er sich man angeschaut hätte, wie alle Rassepakete zusammen gestellt sind.
Was ist denn daran einfacher, eine neue Rasse zu generieren, anstatt einfach den bereits vorhandenen Menschen als Universalrasse auch für andere Rassen zu nehmen? Wohlgemerkt mit der Möglichkeit, weiterhin auch nach den anderen Rassenschablonen zu generieren? Ist dir bewusst, dass man schon jetzt mit der Rasse Mensch den Großteil aller Rassevarianten nachbauen kann?
Das schadet nicht dem Balancing, das ist auch nicht komplex und schon gar nicht überflüssig. Es löst nur eine Einschränkung der Regeln schnell und einfach auf und gibt so den Spielern mehr Freiheit bei der Generierung. Und vor allem bringt es mir persönlich mehr Spielspaß und es soll ja Gruppen geben, wo es den Mitspielern wichtig ist, dass jeder einzelne andere ebenfalls Spaß hat. Ich bin glücklich, in solchen Gruppen zu spielen.
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@ Barbarossa
Du hast mich gefragt, ob ich "Nein" sagen würde, wenn jemand seinen anderartigen Anderthalbhänder mit den Werten eines Katanas ausstatten würde. Und nein, ich würde nicht nein sagen.
Denn es gibt kein Problem,
1) da die Werte ebenso zu nem Anderthalbhänder passen würden und umgekehrt
2) Sie so oder so gebalanced sind.
Ob "der Kasten das hergibt", steht auf einem anderen Blatt.
... Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.
...
Vielleicht gibt er es RAW nicht her, aber offensichtlich RAI!
Aus "Abstrakt betrachten" und "was eigenes basteln" ergibt sich das ganz eindeutig.
Wenn du dann eine Hausregel für den Katana einführen willst, dass dieser oder seine Werte auf gar keinen Fall übernommen werden kann, bitte sehr! Dies wäre ein "Stark erschweren" bishin zu unmöglich machen. Und das ist ja nicht gewollt... jdfs nicht von Quendan
@ All
Zu Hausregeln an sich bitte einen neuen Thread, ja?
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Jeong Jeong Beispiel alle Rassen bei der Charaktererschaffung regeltechnisch wie Menschen zu behandeln, gehört meiner Meinung nach zu den 90% der überflüssigen Hausregeln. Er hätte sein Ziel, die Darstellung einer fehlenden Rasse, viel einfacher erreichen können, wenn er sich man angeschaut hätte, wie alle Rassepakete zusammen gestellt sind.
Was ist denn daran einfacher, eine neue Rasse zu generieren, anstatt einfach den bereits vorhandenen Menschen als Universalrasse auch für andere Rassen zu nehmen? Wohlgemerkt mit der Möglichkeit, weiterhin auch nach den anderen Rassenschablonen zu generieren? Ist dir bewusst, dass man schon jetzt mit der Rasse Mensch den Großteil aller Rassevarianten nachbauen kann?
Das schadet nicht dem Balancing, das ist auch nicht komplex und schon gar nicht überflüssig. Es löst nur eine Einschränkung der Regeln schnell und einfach auf und gibt so den Spielern mehr Freiheit bei der Generierung. Und vor allem bringt es mir persönlich mehr Spielspaß und es soll ja Gruppen geben, wo es den Mitspielern wichtig ist, dass jeder einzelne andere ebenfalls Spaß hat. Ich bin glücklich, in solchen Gruppen zu spielen.
Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Einschränkugen mit Absicht eingeführt wurden? Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Entwickler die Rassen absichtlich nicht in die freie Charaktererschaffung integriert haben?
Was für die Waffen gilt, gilt erst recht für die Rassen:
Was draufsteht (= Rasse), muss auch drin sein (= Werte), und was drin ist, muss auch draufstehen.
Es ist eine Hausregel, die wir gemacht haben und du behauptest die ganze Zeit, das sie überflüssig ist.
Da hast Du mich aber wirklich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt, dass Hausregeln, die keine Regellücken schließen oder kaputte Regeln reparieren, überflüssig sind.
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Jungs, gebts auf, er will nicht, die Arme sind verschrenkt, die Unterlippe vorgeschoben und der Fuß stampft auf.Es hat keinen Sinn.
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Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Einschränkugen mit Absicht eingeführt wurden? Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Entwickler die Rassen absichtlich nicht in die freie Charaktererschaffung integriert haben?
Ist dir nicht in den Sinn gekommen, dass das ziemlich egal ist wenn der Spielspaß der Gruppe dadurch eingeschränkt wird und es deshalb jeder Gruppe frei steht, da Hausregeln zu machen, wie es ihnen beliebt?
Warum sollten wir uns sklavisch an solche Regeln halten, wenn wir in der Gruppe entscheiden, das es uns anders besser passt?
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@ Barbarossa
Du hast mich gefragt, ob ich "Nein" sagen würde, wenn jemand seinen anderartigen Anderthalbhänder mit den Werten eines Katanas ausstatten würde. Und nein, ich würde nicht nein sagen.
Denn es gibt kein Problem,
1) da die Werte ebenso zu nem Anderthalbhänder passen würden und umgekehrt
2) Sie so oder so gebalanced sind.
Ob "der Kasten das hergibt", steht auf einem anderen Blatt.
... Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.
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Vielleicht gibt er es RAW nicht her, aber offensichtlich RAI!
Aus "Abstrakt betrachten" und "was eigenes basteln" ergibt sich das ganz eindeutig.
Wenn du dann eine Hausregel für den Katana einführen willst, dass dieser oder seine Werte auf gar keinen Fall übernommen werden kann, bitte sehr! Dies wäre ein "Stark erschweren" bishin zu unmöglich machen. Und das ist ja nicht gewollt... jdfs nicht von Quendan
Dann soll man sich aber doch einmal klar machen, was man eigentlich will. Zum einen wird gesagt, dass man keine "Es gibt alles überall"-Anarchie haben will, und zum anderen sagt man das genaue Gegenteil, nämlich, dass Werte und Waffen beliebig austauschbar sind.
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barbarossa, sieh doch bitte ein, dass du hier lediglich eine Meinung unter vielen vertrittst. Ein "Bekehren" der "Ungläubigen" wirst du nicht schaffen, da einfach der Großteil von uns bereits lange genug P&P spielt und du überhaupt keine (sprich NULL) Ahnung von unseren jeweiligen Erfahrungen hast. Wenn also Aussagen zu eigenen Erlebnissen gemacht werden, könnte man irgendwann mal auf die Idee kommen, dass da irgendwo was fehlt ...
Ein Richtig oder Falsch hängt im Rollenspiel von vielen Faktoren ab, von denen mMn der wichtigste die Gruppenzusammensetzung mit den jeweiligen Spielertypen ist.
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Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Einschränkugen mit Absicht eingeführt wurden? Ist euch nicht in den Sinn gekommen, dass die Entwickler die Rassen absichtlich nicht in die freie Charaktererschaffung integriert haben?
Was für die Waffen gilt, gilt erst recht für die Rassen:
Was draufsteht (= Rasse), muss auch drin sein (= Werte), und was drin ist, muss auch draufstehen.
Ich finde Quendan & Co. ja voll super, aber die Autoren sind keine Götter und das Regelwerk keine unantastbare Offenbarung, an die man sich wortwörtlich halten muss. Oder um es mit den Worten von Sankt Quendan zu sagen:
Wie gesagt nur als Einwurf, wie es offiziell gedacht ist - das muss ja niemanden von Hausregeln abhalten, wenn ihm das nicht gefällt.
;D
Und wie gesagt kann man schon jetzt den Großteil aller Rassenvarianten mit den Menschen nachbauen, mit natürlichem Rüstungsschutz, Feensinn & Co., ganz ohne Hausregel. :)
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Ich will niemanden bekehren, ich gebe nur meine Meinung wieder. Und meine Meinung ist nun einmal, dass die meisten Hausregeln überflüssig sind. Meine Meinung ist nun eimal, dass es schwachsinnig ist, bei den Waffenbeschreibungen in MSK Verbreitungsgebiete zu erwähnen, wenn man sich dann doch nur daran halten muss. Meine Meinung ist nun einmal, dass ebenso schwachsinnig ist, Waffen und Werte zu koppeln, wenn man sich daran ebenso nicht halten muss. Meiner Meinung nach sollte auch immer drin sein, was drauf steht. Deshalb habe ich meine Probleme mit Jeong Jeongs Hausregel bezüglich der Rassen und auch mit der in meinen Augen widersprüchlichen offiziellen Aussage zum Kasten MSK S.5.
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Und wie gesagt kann man schon jetzt den Großteil aller Rassenvarianten mit den Menschen nachbauen, mit natürlichem Rüstungsschutz, Feensinn & Co., ganz ohne Hausregel. :)
Die einzige Einschränkung wäre, dass kein Attribut über 4 sein darf. Aber ja, Menschen sind sozusagen das Grundtemplate. Wie in vielen anderen Systemen auch.
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1. Spielt ihr in einer Gruppe?
2. Bereitet dir das Wissen um diese Hausregeln geistige oder körperliche Schmerzen?
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Leute, der Tonfall und die Verbissenheit hier reichen langsam. Fahrt alle (!) einen Gang runter, sonst mache ich erstmal temporär dicht. Und beherzigt doch einfach mal einen Grundsatz, sagt ihn euch von mir aus fünf mal laut vor: "Ich muss nicht immer das letzte Wort haben. Ich kann auch Sachen, mit denen ich nicht übereinstimme, stehen lassen, wenn ich ihnen schon deutlich widersprochen habe zuvor."
Und außerdem: Eventuelle Hausregeln anderer Gruppen haben NICHTS mit dem Thema hier zu tun. Wenn ihr da irgendwas diskutieren wollt, dann macht das bitte in einem eigenen Topic (und bleibt auch da zivil). Weitere Exkurse dazu in diesem Topic werden nicht geduldet. Selbiges gilt für allgemeine Beiträge zu Hausregen ja oder nein.
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Diese Beschreibungen auf welche du pochst sind doch AFAIK reiner fluff, sprich keine Regelebene sondern eine Beschreibungsebene. Es beschreibt wie und wo diese Waffe im offiziellen Splittermond vorkommt. Da aber keine Regel mir verbietet eigene Waffen zu erfinden, kann jede Runde, wenn sie dies will, zum Beispiel eine Waffe bei sich in der Runde haben, welche "Bastardschwert" heisst, aussieht wie ein Anderthalbhänder und die Werte des Katanas hat.
Es gibt auch keine Regel welche einem Zwingarder Kämpfer (einfach als Beispiel) verbietet als Waffe ein Katana zu haben, solange er es sich leisten kann.
Ich finde es auch etwas überspitzt wenn beide Seiten sich dauernd vorwerfen etwas falsch zu machen. Ja, die eigene Runde machts vielleicht anders, aber deswegen ist wie es der andere macht ja nicht falsch. RAW gibt her sich in der Runde (fast) jedes einzelne Waffen-Werte-Set auch in anderen Kulturen zugänglich zu machen, RAI gibt es sogar her sich alle Waffen-Werte-Sets wo andern zu verorten.
Die eigene Runde mag das nicht? Kein Problem, man wird ja nicht gezwungen das zu machen. Es ist nur eine Option für die die es so haben wollen. Es bringt nix den anderen dauernd an den Kopf zu ballern das sie falsch liegen, denn dadurch verhärten sich die Lager nur.
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Ich will niemanden bekehren, ich gebe nur meine Meinung wieder. Und meine Meinung ist nun einmal, dass die meisten Hausregeln überflüssig sind. Meine Meinung ist nun eimal, dass es schwachsinnig ist, bei den Waffenbeschreibungen in MSK Verbreitungsgebiete zu erwähnen, wenn man sich dann doch nur daran halten muss. Meine Meinung ist nun einmal, dass ebenso schwachsinnig ist, Waffen und Werte zu koppeln, wenn man sich daran ebenso nicht halten muss. Meiner Meinung nach sollte auch immer drin sein, was drauf steht. Deshalb habe ich meine Probleme mit Jeong Jeongs Hausregel bezüglich der Rassen und auch mit der in meinen Augen widersprüchlichen offiziellen Aussage zum Kasten MSK S.5.
@Barbarossa
Das nennt sich "Inspiration" und ist eben NICHT SCHWACHSINNIG! sondern zentrales Element von Kunst, Kultur und auch Rollenspiel.
Und ja, das heißt eben "Wir stellen uns das Katana zum Beispiel mit diesen Werten vor: ..." aber eben auch "Mach was schönes draus mit ganz eigenen Werten oder nimm die Werte für deine eigene Waffe"
und dies ist immer dann kein Problem, wenn man ein annähernd gebalancedes System hat.
Splittermond ist aber sehr gebalanced und deshalb kann man sich den Luxus dort erlauben, die Werte der Waffen e auch nur als Vorschlag zu kommunizieren.
Eine hypothetisch "overpowerte" Waffe ist aber in jedem Fall spieltechnischer Müll ganz gleich, ob sie hintergrundtechnisch stimmig ist oder nicht.
Gottseidank gibt es bei Splittermond aber kaum NoBrainer und LazyPicks auf der einen Seite (Offizielle Regeln und Hintergrund) und umgekehrt ist der Balancinggedanke so prominent, dass sich auch weniger Spieler die Frechheit erlauben overpowerte Waffen zu erstellen (Hausregeln bzw Exploits).
Kurz: Ob das Zweihandschwert 1W+6 TP oder 2W+4 TP macht, ist schnuppe, solange das Gesamtpaket stimmt und die Werte zumindest noch denkbar sind. Gleiches gilt für das Katana und den Anderthalbhänder.
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Ich will niemanden bekehren, ich gebe nur meine Meinung wieder. Und meine Meinung ist nun einmal, dass die meisten Hausregeln überflüssig sind. Meine Meinung ist nun eimal, dass es schwachsinnig ist, bei den Waffenbeschreibungen in MSK Verbreitungsgebiete zu erwähnen, wenn man sich dann doch nur daran halten muss. Meine Meinung ist nun einmal, dass ebenso schwachsinnig ist, Waffen und Werte zu koppeln, wenn man sich daran ebenso nicht halten muss. Meiner Meinung nach sollte auch immer drin sein, was drauf steht. Deshalb habe ich meine Probleme mit Jeong Jeongs Hausregel bezüglich der Rassen und auch mit der in meinen Augen widersprüchlichen offiziellen Aussage zum Kasten MSK S.5.
Du kannst damit ja gerne Probleme haben, aber die Frage ist, wie du damit umgehst. Ich persönlich brauche beispielsweise auch keine Hausregel für Schwerter als Wurfwaffen und habe dir trotzdem dabei geholfen, eine solche zu erstellen. (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4185.0) Das ist keine Frage dessen, welche Meinung man selbst vertritt, sondern eine davon, inwiefern man die Meinungen anderer akzeptiert und respektiert. :)
edit: Während ich schreibe, kommt der moderative Eingriff. Ich hoffe, dieser Beitrag ist mir noch erlaubt.
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Ich will niemanden bekehren, ich gebe nur meine Meinung wieder. Und meine Meinung ist nun einmal, dass die meisten Hausregeln überflüssig sind. Meine Meinung ist nun eimal, dass es schwachsinnig ist, bei den Waffenbeschreibungen in MSK Verbreitungsgebiete zu erwähnen, wenn man sich dann doch nur daran halten muss. Meine Meinung ist nun einmal, dass ebenso schwachsinnig ist, Waffen und Werte zu koppeln, wenn man sich daran ebenso nicht halten muss. Meiner Meinung nach sollte auch immer drin sein, was drauf steht. Deshalb habe ich meine Probleme mit Jeong Jeongs Hausregel bezüglich der Rassen und auch mit der in meinen Augen widersprüchlichen offiziellen Aussage zum Kasten MSK S.5.
Und das ist auch voll und ganz in Ordnung. Du kannst schwachsinnig finden was immer du willst. Würde das Thema heißen "Dinge die Rotbart schwachsinnig findet" währe es auch vollkommen ok das du aufzählst wen oder was du schwachsinnig findest und dann noch dazu schreibst warum du den oder das schwachsinnig findest. So heißt das Thema aber nicht !
Sry Quendan habs nicht gelesen vorm posten.
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Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt. Sonst hätte man es so machen können wie bei Warhammer, wo alle einhändigen Waffen ohne Ausnahme die gleichen Werte haben.
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Ich will niemanden bekehren, ich gebe nur meine Meinung wieder. Und meine Meinung ist nun einmal, dass die meisten Hausregeln überflüssig sind. Meine Meinung ist nun eimal, dass es schwachsinnig ist, bei den Waffenbeschreibungen in MSK Verbreitungsgebiete zu erwähnen, wenn man sich dann doch nur daran halten muss. Meine Meinung ist nun einmal, dass ebenso schwachsinnig ist, Waffen und Werte zu koppeln, wenn man sich daran ebenso nicht halten muss. Meiner Meinung nach sollte auch immer drin sein, was drauf steht. Deshalb habe ich meine Probleme mit Jeong Jeongs Hausregel bezüglich der Rassen und auch mit der in meinen Augen widersprüchlichen offiziellen Aussage zum Kasten MSK S.5.
Und das ist auch voll und ganz in Ordnung. Du kannst schwachsinnig finden was immer du willst. Würde das Thema heißen "Dinge die Rotbart schwachsinnig findet" währe es auch vollkommen ok das du aufzählst wen oder was du schwachsinnig findest und dann noch dazu schreibst warum du den oder das schwachsinnig findest. So heißt das Thema aber nicht !
Das Thema heißt aber auch nicht: Wir hacken Barbarossa herum!
Das Thema heißt: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen.
Wir haben uns aber schon soweit vom Thema entfernt, dass es eigentlich nur geschlossen werden kann!
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Ich bin hier hinundhergerissen.
1) Zum einen artet das langsam, wenn auch nicht unprovoziert*, in ein Barbarossa-Bashing aus, jedfs nah am Rande
2) *Adas vertritt er eine Hardliner-Meinung und wer mich kennt, weiß, dass mich das auf die Palme bringt.
3) Aews (Auf einer weiteren Seite) hatte ich diesen Thread ja extra dafür geöffnet, dieses Thema aus dem Waffenwerte-Thread rauszuhalten. Insoweit Schulterschluss und Bruderkuss.
Vielleicht, hmja, kann man das alles ganz entspannter angehen, ohne sich gleich zur Deutungshoheit (beide Seiten) aufzuspielen:
Die zentralen Fragen sind doch:
A) Was wird gewonnen?
B) Und was für Probleme könnten sich ergeben.
Und gerade B) sehe ich so überhaupt nicht, dank des gebalanceden Systems und der ohnehin bereits sehr großen Auswahl an Waffen.
Ein Missbrauch ergibt sich da doch nicht oder übersehe ich was?
Der Anderthalbhänder von Ritter Albert hat jetzt die Werte des Katanas.
Samurai Katos Katana hat die gleichen Werte.
Und jetzt? Ist einer von beiden benachteiligt? Wesentlich benachteiligt?
Was jetzt die Überschrift betrifft: Ich habe eine möglichst eingängige Überschrift schnell gewählt.
PS: Ob dieser Thread geschlossen werden kann, ist alleine meine Sache oder die der Moderatoren.
EDIT: Und nochmals:
Auch nicht bindende Werte haben ihren Sinn und Zweck als Inspiration.
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Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt. Sonst hätte man es so machen können wie bei Warhammer, wo alle einhändigen Waffen ohne Ausnahme die gleichen Werte haben.
Naja, dazu hat ja Quendan folgendes geschrieben...
Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.
Natürlich gilt auch:
Auf der anderen Seite ist auch niemand gezwungen, diese Wertesets woanders zu benutzen, wenn das seine Runde nicht gefällt. Denn wie gesagt steht da nicht "Es gibt alles überall, Anarchie, wooohooo!", sondern es wird nur die Möglichkeit eröffnet, das so zu handhaben. Man will das nicht? Kein Problem, man lässt es - da braucht es auch gar keine Hausregel für.
Antwort also auf diese ganze Diskussion: Wir haben alle irgendwie recht.
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Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt.
Den gibt es ja auch.
Man wollte verschiedene Waffen haben, die sich auch unterschiedlich in der Mechanik anfühlen und mit den vorgegebenen Werten zum einen dafür sorgen, dass die Spieler gleich sich was nehmen können, ohne sich selbst was zusammenbasteln zu müssen und gleichzeitig wollten sie durch die Vorgaben auch das Balancing des Systems gewährleisten.
Was sie aber nicht wollten, ist die Spieler zu sehr einzuschränken bzgl. ihrer Ausrüstungswahl auf Basis der Kulturen, weshalb es den Kasten auf Seite 5 gibt.
Somit kann man auch in Zwingard eine Entsprechung eines Katanas haben, oder in Farukan eine Entsprechung der Maira etc. pp.
Edit: das eine "oder" sollte ein "ohne" sein.
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Vielleicht, hmja, kann man das alles ganz entspannter angehen, ohne sich gleich zur Deutungshoheit (beide Seiten) aufzuspielen:
Die zentralen Fragen sind doch:
A) Was wird gewonnen?
B) Und was für Probleme könnten sich ergeben.
Und gerade B) sehe ich so überhaupt nicht, dank des gebalanceden Systems und der ohnehin bereits sehr großen Auswahl an Waffen.
Ein Missbrauch ergibt sich da doch nicht oder übersehe ich was?
...
Zu A) Man gewinnt nichts!
Zu B) Man erreicht höchsten, dass niemand mehr weis, womit zu rechnen ist, wenn der Gegner seine Waffe zieht. Ja, die Beschrebungen sind nur Fluff und die Werte sind nur etwas Abstraktes. Aber der Fluff hat Sinn. Er erlaubt ein tieferes Eintauchen in die Spielwelt. Die Spielfiguren kennen keine Werte. Sie wissen aber, womit sie zu rechnen haben, wenn der Gegner mit einer bestimmten Waffe ankommt. Sie wissen auch, dass sich zwei gleiche Waffen (die deshalb auch die gleiche Bezeichnung tragen) sich gleich verhalten. Wenn wir mit diesen Wissen die Spielwelt verlassen, müsste uns doch klar sein, was diese Gleichheit bedeutet: diese Waffen haben die gleichen Werte. Ein Anderthalbhänder verhält sich nun einmal nicht wie ein Katana und kann deshalb schlecht die gleichen Werte haben! (Hier wurden eventuelle Verbesserungen absichtlich ignoriert). Wenn man also eine Waffe ändert, verändern sich folglich auch die Werte, weil sie sich nun anders verhält.
Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt.
Den gibt es ja auch.
Man wollte verschiedene Waffen haben, die sich auch unterschiedlich in der Mechanik anfühlen und mit den vorgegebenen Werten zum einen dafür sorgen, dass die Spieler gleich sich was nehmen können, ohne sich selbst was zusammenbasteln zu müssen und gleichzeitig wollten sie durch die Vorgaben auch das Balancing des Systems gewährleisten.
Was sie aber nicht wollten, ist die Spieler zu sehr einzuschränken bzgl. ihrer Ausrüstungswahl auf Basis der Kulturen, weshalb es den Kasten auf Seite 5 gibt.
Somit kann man auch in Zwingard eine Entsprechung eines Katanas haben, oder in Farukan eine Entsprechung der Maira etc. pp.
Dagegen sage ich ja nichts. Nur wird das Zwingarder Gegenstück zum Katana auch aussehen wie ein Katana und nicht wie ein Anderthalbhänder mit gerader Klinge. (Begründung s.o.)
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Das Problem ist glaube ich, dass du davon ausgehst, dass es die ganzen "Gegner" dann genauso machen werden.
Aber diese Passage ist letztendlich für Spieler gemacht. Die Spieler sollen in der Lage sein, auch die Wertesets von Waffen zu haben, die nach MSK erstmal nicht aus der Region kommt.
Das heißt nicht, dass die ganzen Gegner das genauso machen!
Wenn der SL dann eine Katana für eine Person haben will, dann nimmt er auch einfach ein Katana. Er kann ja auch schließlich eine Person aus Takasadu dafür nehmen. Oder er nimmt sie einfach von woanders her und er hat das Katana einfach erbeutet oder gekauft oder so.
Ziel damit ist es ja nicht, keine Konsistenz mehr zu haben. Ziel ist es, dem Spieler mehr Freiraum zu ermöglichen, ohne das dabei das Balancing drauf geht.
Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.
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Das Problem ist glaube ich, dass du davon ausgehst, dass es die ganzen "Gegner" dann genauso machen werden.
Das ist nicht das Problem. Das war nie das Problem.
Aber diese Passage ist letztendlich für Spieler gemacht. Die Spieler sollen in der Lage sein, auch die Wertesets von Waffen zu haben, die nach MSK erstmal nicht aus der Region kommt.
Das heißt nicht, dass die ganzen Gegner das genauso machen!
Wenn der SL dann eine Katana für eine Person haben will, dann nimmt er auch einfach ein Katana. Er kann ja auch schließlich eine Person aus Takasadu dafür nehmen. Oder er nimmt sie einfach von woanders her und er hat das Katana einfach erbeutet oder gekauft oder so.
Das ist auch nicht das Problem. Es kann ein Zwingarder Schmied geben, der ein Schwert mit den Werten eines Katanas geschmiedet hat. Dagegen spricht nichts. Nur wird dieses Schwert eher einem Katana ähnlich sehen als einem Anderthalbhänder.
Ziel damit ist es ja nicht, keine Konsistenz mehr zu haben. Ziel ist es, dem Spieler mehr Freiraum zu ermöglichen, ohne das dabei das Balancing drauf geht.
Das ist auch nicht das Problem. Er kann ja jede Waffe wählen, die er will (wenn der SL nichts dagegen hat.) Er kann bloß nicht aus einem Katana ein Anderthalbhänder machen. (Erklärung s.o. und s.u.)
Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katana]s und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.
Hier haben jetzt das Problem (fett hervorgehoben). Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit. Zwei Waffen der gleichen Größe und Form verhalten sich gleich. Das bedeutet damit auch sie haben die gleichen Werte. Ändere ich die Form der Klinge, ändert sich das Verhalten (IRL gibt es immer wieder Unfälle, weil Waffen-Enthusiasten damit nicht rechnen und meinen, eine ihnen eigentlich fremde Waffe beherrschen zu können). Durch das veränderte Verhalten ändern sich auch die Werte.
Dei Beispiel vom Söldner mit dem Katana hingegen ist stimmig. Es wird den Charakteren bloß etwas früher auffallen, dass der Gegner kein Anderthalbhänder führt, denn die Klinge eines Katanas ist doch recht markant.
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Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit.
Für mich eben halt nicht.
Ich löse mich da ganz klar von dert Realität ab und gehe stark in Richtung "Anything goes". Von mir aus können 2 Dolche exakt gleich aussehen, aber der eine die Werte einer Maira und die andere die Werte eines Vangarasstabes haben.
Stört mich persönlich überhaupt nicht, solange es kommuniziert wird.
Da es in Lorakis Magie gibt kann das ganze einfach auf Grund einer Unsichtbaren Komponente passieren, die man vom bloßen ansehen her nicht im geringsten erkennen kann (/können muss).
Mich stört das schlichtweg nicht. Für mich ist das einfach nur eine Sache der Kommunikation.
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Ich frage mich gerade, ob das für die Spieler einen relevanten Unterschied macht. Den Schaden den sie bekommen, sage ich als SL ihnen ohnehin. Woher das nun kommt, ob von Wuchtig, exakt oder +3, ist denen erstmal egal. Zumindest sind das meine persönlichen Erfahrungen.
Weiterhin würden meine Spieler auf jede Beschreibung der Waffe mit "auf ihn" reagieren... Lediglich nach dem Kampf kann es passieren dass dann jemand anderes "meins" ruft, wenns eine feine, längliche und geschwungene Klinge oder doch ein gezacktes, breites und schweres Eisenbrett ist.
Ich sepbst setze mich aber auch mit meinen Spielern zusammen wenn sie was anderes haben wollen. Würde mein Varg jetzt sagen, ein Schwert sähe doch eigentlich viel cooler aus, auch wenn er nunmal per Hiebwaffen kämpft, würde er von mir wohl letzteres bekommen, ein sehr großes und sehr schweres Schwert. (kennt jemand Nightmare von SoulCalibur?)
Der Streithammer hat ja auch das Merkmal "Scharf"... Ich denke, es könnte also auch eine gerade Klinge "exakt" sein.
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Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit.
Für mich eben halt nicht.
Ich löse mich da ganz klar von dert Realität ab und gehe stark in Richtung "Anything goes". Von mir aus können 2 Dolche exakt gleich aussehen, aber der eine die Werte einer Maira und die andere die Werte eines Vangarasstabes haben.
Stört mich persönlich überhaupt nicht, solange es kommuniziert wird.
Und das widerspricht jeder Logik. Aus spielweltinternen plausibilitätsgründen, die ich versucht habe Dir zu erklären, geht es einfach nicht, denn zwei Waffen, die gleich Aussehen, verhalten sich in der Regel auch gleich. Und wenn sie sich gleich verhalten haben sie logischerweise auch die gleichen Werte.
Da es in Lorakis Magie gibt kann das ganze einfach auf Grund einer Unsichtbaren Komponente passieren, die man vom bloßen ansehen her nicht im geringsten erkennen kann (/können muss).
Magie ist widerum etwas anderes. Wenn jemand seine Waffe so verzaubert, dass sie wie eine andere aussieht (Illusion!) ändert dies nichts am Verhalten der ursprünglichen Waffe. Es fällt nur schnell auf, dass da etwas nicht stimmen kann. Und natürlich kann Magie auch Werte verändern, aber dann haben wir es mit magischen und nicht mehr wie bisher mit profanen Gegenständen zu tun. Und das ist ein anderes Thema.
Ich frage mich gerade, ob das für die Spieler einen relevanten Unterschied macht. Den Schaden den sie bekommen, sage ich als SL ihnen ohnehin. Woher das nun kommt, ob von Wuchtig, exakt oder +3, ist denen erstmal egal. Zumindest sind das meine persönlichen Erfahrungen.
Weiterhin würden meine Spieler auf jede Beschreibung der Waffe mit "auf ihn" reagieren... Lediglich nach dem Kampf kann es passieren dass dann jemand anderes "meins" ruft, wenns eine feine, längliche und geschwungene Klinge oder doch ein gezacktes, breites und schweres Eisenbrett ist.
Ich sepbst setze mich aber auch mit meinen Spielern zusammen wenn sie was anderes haben wollen. Würde mein Varg jetzt sagen, ein Schwert sähe doch eigentlich viel cooler aus, auch wenn er nunmal per Hiebwaffen kämpft, würde er von mir wohl letzteres bekommen, ein sehr großes und sehr schweres Schwert. (kennt jemand Nightmare von SoulCalibur?)
Dann führst Du aber eine ganz neue Waffe ein. Das ist wiederum etwas anderes. Bei neuen Waffen, besonders wenn sie besonders übertrieben sind, besteht immer die Gefahr, dass sie das Spiel sprengen. Aber das ist ein anderes Thema. Ein solches Riesenschwert sollte unhandlich und langsam sein, aber auch einen hohen Schaden haben. Da würde ich jetzt nicht die Werte einer schon existierenden Waffe verwenden, sondern mir etwas eigenes basteln, was vielleicht sogar passender/stimmiger ist.
Der Streithammer hat ja auch das Merkmal "Scharf"... Ich denke, es könnte also auch eine gerade Klinge "exakt" sein.
Merkmale haben nur wenig mit den tatsächlichen Eigenschaften einer Waffe zu tun. Scharf bedeutet nichts anderes als ein erhöhter Mindestschaden. Kritisch steht für einen erhöhten Maximalschaden und Exakt für einen erhöhten durchschnittlichen Schaden.
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Zugegeben, wenn ich sage, dass der Gegner einen Dolch zieht und der Angriff trifft wie ein Anderthalbhänder, wird das dem Spieler nicht gefallen, weil er komplett andere Erwartungen hat.
Insofern ja, durch das GRW und das MSK gibt es eine gewisse Verbindung zwischen den Werten und bestimmten Waffen. Die Werte sind aber abstrakt zu verstehen und es kann (es muss nicht) Äquivalente zu dieser Waffe in anderen Kulturen geben, wo man natürlich dann nicht von einer Skavona spricht, sondern von einer Estoc oder dergleichen.
Ich stimme Barbarossa insofern zu, dass man aufpassen muss, dass die Spieler nicht zu einem falschen Schluss kommen. Und ich stimme Yinan zu, dass man die Werte abstrakt betrachten und daraus auch andere Waffenformen basteln kann.
Wie Yinan selbst gesagt hat: Es ist eine Frage der Kommunikation.
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Und das widerspricht jeder Logik.
Nicht wirklich.
Aus spielweltinternen plausibilitätsgründen, die ich versucht habe Dir zu erklären, geht es einfach nicht, denn zwei Waffen, die gleich Aussehen, verhalten sich in der Regel auch gleich. Und wenn sie sich gleich verhalten haben sie logischerweise auch die gleichen Werte.
Nicht zwangsweise.
Wenn sich die Realität der Spielwelt exakt so verhält, wie unsere, ja, dann hast du recht.
Aber ich sehe nicht, warum sie das tun muss. Die Realität von Lorakis kann sich auch anders verhalten als unsere Realität.
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Merkmale haben nur wenig mit den tatsächlichen Eigenschaften einer Waffe zu tun. Scharf bedeutet nichts anderes als ein erhöhter Mindestschaden. Kritisch steht für einen erhöhten Maximalschaden und Exakt für einen erhöhten durchschnittlichen Schaden.
Da haben wir es ja. Somit kann auch eine andere Waffe W10 Schaden machen und exakt sein. Sie macht dann eben recht verlässlich den entsprechenden Schaden.
Ich verstehe wirklich was du meinst. Und ich denke, in historischer Sicht bewirken bestimmte Bauweisen einer Waffe eben bestimmte Effekte. Und das "Schwert" von Nightmare war durchaus ein übertriebenes Beispiel.
Aber was hindert denn einen (wohlgemerkt: fantasy) Schmied daran, ein recht wuchtigen Anderthalbhänder zu bauen, der sich regeltechnisch wie ein Streithammer verhält? Er gilt dann weiter als Hiebwaffe, weil seine Klinge vlt einfach eher ein Metallbrett ist... Für mich theoretisch vorstellbar.
Ebenso kann derselbe Schmied auch einen Anderthalbhänder bauen, der eben, den richtigen Kampfstil vorausgesetzt, stattdessen "exakt" ist. Vielleicht hat die Waffe ja ein spezielles Sägezahnblatt, dass mit gewisser Sicherheit Wunden verursacht. Ist dann wenig präzise, lediglich eben brutal.
Wenn jetzt aber tatsächlich jemand mit dem Kurzschwert der Wache ankommt und meint, das ist ein Katana, hätte ich vermutlich ähnliche Bauchschmerzen... Ich würde da eher ein Offiziersschwert (meinetwegen auch Säbel) nehmen, welches(/r) eine hohe Qualität aufweist und sich eben von normalen Kurzschwertern unterscheidet.
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Und zu guter Letzt sehen selten zwei Waffen des gleichen Namens exakt gleich aus.
Dass also zwei Katanas exakt die gleichen Werte haben, kann realistisch betrachtet schon nicht sein.
Des Weiteren erfolgt die Werte- und Merkmaledefinition (innerhalb eines groben logischen Rahmens des Glaubhaften)
willkürlich!
Da hätte man genauso (innerhalb eines logischen Rahmens des Glaubhaften) andere Werte und Merkmale nehmen können.
man hat sich halt für Wertepaket "B.3" entschieden. "B.2" oder "B.4" wären aber genauso glaubhaft gewesen, "C.3" noch gerade denkbar und "E.3" albern.
Jetzt aber daherzugehen und zu sagen "B.3" wäre "innerlorakische Wahrheit" halte ich für Unsinn.
Spieltechnisch hat das in ungebalanceden System vielleicht noch Sinn.
Dieses Problem hat Splittermond aber nicht.
Umgekehrt spricht dann auch nichts dagegen für den Anderthalbhänder, der üblicherweise Wertepaket "B.4" hat, statt dessen "B.3" zu nehmen, weil man
a) dieses Wertepaket für authentischer hält
b) sich die Waffe seines Charakters etwas anders vorstellt als den "vorgeschlagenen Anderthalbhänder"
c) man es so will (und sei es aus PG-Gründen)
Die Waffen sind Vorschläge, Varianten gibt es noch und nöcher. "Wahre Werte" aber nun mal nicht, denn es ist nur ein Spiel und keine Fachtagung historischer Metallurgen.
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EDIT:
Ich bin nicht mal Yinan's Meinung, denn ich bin Authenzitäts-Junkie und gehe davon aus, dass sich eine Fantasywelt "im Zweifel gleich" oder "im Zweifel cineastisch-gleich" verhält.
Nur reicht es dafür - für mich vollkommen - wenn sich die Werte einer Waffe "im groben logischen Rahmen des annähernd glaubhaften" bewegen.
Und selbst das darf durchbrochen werden, wenn die Spielbarkeit an der Stelle wichtiger ist.
EDIT2: Wie Cherubael sagt
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So könnte,meiner Meinung nach, eine Entsprechung des Katanas aussehen.
Sturmwellenschwert
Das Sturmwellenschwert trägt seinen Nahmen aufgrund des wellenförmigen Schliffs seiner geraden meist nur ca. 60cm langen Schneide, die an vom Sturm aufgepeitschte Wellen erinnert.Es wird primär von Seeleuten benutzt und vor allem die Schädelkorsaren schätzen es auf Grund seiner Flexibilität und der Möglichkeit es auf engen Raum sicher führen zu können
Sturmwellenschwert : Werte siehe Katana.
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Ist das nicht ne Art "Flamberge"?
;) ;D
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Rein simulationistisch passt ein Katana als Kriegswaffe sowieso nicht in ein hochmittelalterliches Setting. Und das Wakizashi gehört sogar erst in die Frühe Neuzeit. :D
Stattdessen braucht man Werte für ein Tachi (https://de.wikipedia.org/wiki/Tachi). Ich würde die des Anderthalbhänders vorschlagen. ;D
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Ein Flamberge währe bedeutend länger und beidseitig geschliffen, aber ja so "wellig" hab ichs mir vorgestellt.
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Ich glaube auch, wir denken alle zu kompliziert.
Mir reicht es ja wie gesagt schon, wenn ein Wertespektrum+Merkmale "X" bei Waffe "Y" noch denkbar sind.
War das jetzt Kritik..... hmja... deine Geschichte finde ich aber blendend!
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Danke 8)
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Rein von der Funktionsweise her ist ein Kriegsmesser (auch Großes und Langes Messer genannt) eine recht gute europäische Entsprechung des Katanas. Hier ein Video von Skallagrim. (https://www.youtube.com/watch?v=OjoWAg1HJKw) :D
Der Zweihandsäbel ist dem Kriegsmesser wohl vom Aussehen her näher, aber das Werteset des Katanas passt zweifellos ebenfalls. :) Zumindest wenn man meint, dass das Werteset "Katana" gezielt eine meist zweihändige geführte Schnittwaffe darstellen soll. Ich würde zwar nicht davon ausgehen, wenn ich mir so die Werte anderer Schnittwaffen dieser Art anschaue (wie den Zweihandsäbel :) ), aber das ist ja kein Problem. :)
edit: Rechtschreibung
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Für das Kriegsmesser würde ich die Werte des Zweihandsäbels nehmen, weil hat das Kriegsmesser mehr mit dem Zweihandsäbel gemein hat als mit dem Katana. Denn dafür ist es nämlich ein bischen zu lang.
Für das sehr gut nach Takasadu passende aber leider fehlende No-dachi würde ich jetzt keine bestehende Waffe übernehmen, sondern mir etwas passendes basteln. Das No-dachi verhält sich zum Katana wie der Zweihänder zum Anderthalbhänder. Da kommt man dann ungefähr auf folgende Werte:
Name: No-dachi
Verfügbarkeit: Großstadt
Preis: 23 L
Last: 3
Härte: 7
Komplexität: M
Schaden: 1W10+4
WGS: 12
Attribute: BEW+INT
Mindestattribute: BEW 4, INT 2
Merkmale: Durchdringung(2), Exakt (2), Lange Waffe, Wuchtig, Zweihändig
Alle Angaben ohne Gewähr.
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Das ist jetzt aber schon eine ziemlich gefährliche Hausregel, Rotbart. ;) ;D
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Nein, denn es ist eine Regellücke, die dadurch geschlossen wird. ;) ;D
Auch, wenn die Werte noch nicht ausgetestet sind. ;)
Man sieht aber an diesem Beispiel, wie leicht es ist, aus den bestehenden Werten, die Werte neuer Waffen abzuleiten.
Gefährlich wäre es, wenn Merkmal/Schaden-Kombinationen auftauchen würden, die es so nicht gibt, wie z.B. 2W6 Schaden und Exakt (2). Da ist nämlich unklar, ob das nicht etwas zu heftig ist.
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Gerade ist mir eingefallen, dass ein früherer Mitspieler von mir pre-MSK einen Schwertalben gespielt hat und für das Katana die Werte des Anderthalbhänders genommen hat. Gefährlich, gefährlich. ;D Ich habe mal gehört, dass wenn man zu viele Hausregeln macht, man Splittermond irgendwann nicht mehr spielen darf. 8)
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Jetzt hör aber mal auf.
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Nur als Anmerkung, Rotbart, auch wenn du es als Regellücke bezeichnest, es ist zudem auch eine Hausregel eine neue Waffe einzufügen.
Was ich bei dem ganzen Gerede hier wichtig finde: Sollte man ein anderes Aussehen haben wollen als das Standartmodell und man geht PG-mäßig ran und nimmt einen Dolchmäßigen Gegenstand und will die Werte eines Kriegshammers/Zweihänders (oder des achso beliebten Beispieles eines Katanas), dann ist der Waffe trotzdem die Ähnlichkeit zu einem Katana anzusehen und ein Selenischer Soldat wird es als 2-händig führbare starke Kriegswaffe erkennen, nicht als Kurze Stichwaffe die man auch beim Essen nutzen konnte.
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Ich bin bislang noch nicht in die Verlegenheit gekommen neue Wertesets bauen zu müssen.Die vorhandenen haben mir dicke gereicht, nur an Waffenoptik und Fluff musste ich öfter mal schrauben. Gabeldolch zu Parierdolch, Entermesser zu Bowiemesser usw (ja ich weiß, die Möglichkeit das es in Lunaris einen James Bowie gab, nach dem ein Messer benannt wurde ist verschwindend gering ;) )
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Jetzt hör aber mal auf.
Aber mindestens einen hab ich noch! :D Nein, schon ok, ich höre auf. :)
Und noch ein halbwegs sinnvoller Link: Tenka-goken (https://de.wikipedia.org/wiki/Tenka-goken). Total cool als Hintergrund für Kintai. Die könnten den fünf großen Clans zugeordnet werden. :)
edit: Hier sind Bilder aller fünf Schwerter unter dem Himmel zusammengestellt: http://www.artkatana.com/katanas-celestes.html (http://www.artkatana.com/katanas-celestes.html). :)
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Was draufsteht (= Rasse), muss auch drin sein [..]
stimmt, sonst kommt nachher noch ne feldmaus mit den werten einer haumaus - scnr
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Die Frage ist ja auch,
a) ob überhaupt drin ist, was draufsteht, denn ob dieses oder jenes die "wahren Werte" oder die "einzig möglichen Werte" eines Katanas, Vargen oder wasauchimmer sind, kann ja durchaus bezweifelt werden.
b) ob hier "Eindeutigkeit" vorliegt: Hat jedes Katana genau diese Werte? Nein, sicherlich nicht. Gibt sicher auch welche ohne Exakt und dafür mit Scharf oder anderen Schadenscodices
c) wenn b) aber gegen wäre: Liegt "Eineindeutigkeit" vor? Also wenn jedes Katana stets diese Werte hätte, gilt dann auch der Umkehrschluss, dass diese Werte NUR für das Katana Gültigkeit hätten?
Wertesets sind keine unverbrüchlichen Wahrheiten.
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a.) Es kann nicht bezweifelt werden, denn ein Katana hat bestimmte Grundeigenschaften (Form, Gewicht etc.), ein Varg hat ebenfalls bestimmte Grundeigenschaften (Größe, Gestalt etc.), die durch diese Werte dargestellt werden. Man kann zwar einen menschlichen Charakter erstellen, der die gleichen Werte hat wie ein Varg (und umgekehrt), aber die potentiellen Möglichkeiten beider Rassen sind andere. Es gibt zum einen Stärken, die jedes Mitglied einer Rasse hat, und es gibt Modifikatoren, die Wertebereiche der einzelnen Attribute verschieben. Und dies alles steckt im Paket Rasse. Wenn man jetzt z.b. die Hausregel aufstellt, dass alle Rassen bei der Charaktererschaffung das Wertepaket der Menschen nehmen, wird den Charakteren Potenial geraubt, denn nun sind nicht mehr alle Charaktere möglich, die man mit der offizellen Regel hätte erstellen können. Und es sind jetzt sogar Charaktere möglich, die außerhalb des eigentlichen Wertebereichs einer Rasse liegen.
b.) Ein Katana hat immer mindestens diese Werte. Änderst Du die Werte, würdest Du in der Spielwelt die Gestalt der Waffe ändern, und dann wäre es kein Katana mehr. Das kann man ganz gut am Vergleich Dschiahn/Katana deutlich machen. Das Katana ist aus dem Dschiahn entstanden, in dem dessen Erfinden die Form der Klinge (und auch des Griffs) veränderte. Wäre deine Hypothese Korrekt, hätten beide Waffen die gleichen Werte, denn sie sind ja verwandt. Aber sie haben andere Werte, weil sie halt nicht identisch sind. Würde man jetzt die Werte einer Waffe ändern, ohne dass man aus ihr ein Relikt mit Verbesserungen gemacht hat oder es sich um ein minderwertiges Objekt handelt, hätte der Waffenbauer in der Spielwelt, die gestalt der Waffe verändert und somit eine neue Waffe konstruiert.
c.) Stellen wir die Frage anders: Gibt es zwei nichtidentische Waffen mit den gleichen Wertesatz?
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c.) Stellen wir die Frage anders: Gibt es zwei nichtidentische Waffen mit den gleichen Wertesatz?
Die gibt es tatsächlich. Da nämlich die Namen der Waffen sowas wie Beispiele sind, kann man einen Reiterhammer auch als Rabenschnabel spielen, mit den gleichen Werten.
Man könnte eine Machete als Kurzschwert spielen, oder, je nach Stil, bestimmt auch als Kriegsbeil.
Es gibt zwar keine Zwei Waffen gedruckt in den Regelwerken, die unterschiedliche Namen und Beschreibungen aber gleiche Werte haben, aber das liegt daran dass das Unsinn wäre. Man muss nicht 5 verschiedene Schwerter (Kurzschwert, Machete, Gladius, Bronzeschwert, Sax) in das Regelwerk schreiben, wenn die alle identisch funktionieren. Dennoch kann der eine Söldner ein klassisches, europäisches Kurzschwert haben, der andere vielleicht eher einen römischen Gladius. Regeltechnisch ist das identisch.
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And it goes round and round and round *sing*
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c.) Stellen wir die Frage anders: Gibt es zwei nichtidentische Waffen mit den gleichen Wertesatz?
Die gibt es tatsächlich. Da nämlich die Namen der Waffen sowas wie Beispiele sind, kann man einen Reiterhammer auch als Rabenschnabel spielen, mit den gleichen Werten.
Man könnte eine Machete als Kurzschwert spielen, oder, je nach Stil, bestimmt auch als Kriegsbeil.
Es gibt zwar keine Zwei Waffen gedruckt in den Regelwerken, die unterschiedliche Namen und Beschreibungen aber gleiche Werte haben, aber das liegt daran dass das Unsinn wäre. Man muss nicht 5 verschiedene Schwerter (Kurzschwert, Machete, Gladius, Bronzeschwert, Sax) in das Regelwerk schreiben, wenn die alle identisch funktionieren. Dennoch kann der eine Söldner ein klassisches, europäisches Kurzschwert haben, der andere vielleicht eher einen römischen Gladius. Regeltechnisch ist das identisch.
Sorry, aber dies war damit nicht gemeint! Gemeint war, ob es zwei existierende Waffen mit Einträgen in der Waffenliste gibt, die die gleichen Werte haben. Dein Beispiel hinkt, denn zum einen verwendest Du Alternativnamen für die gleiche Waffe (Rabenschnabel/Reiterhammer, Kurzschwert/Gladius) und zum anderen setzt Du Waffen gleich, die es schon mit unterschiedlichen Werten gibt. Ich spreche von der Machete, die imn MSK als Haumesser geführt wird, und vom Bronzeschwert, bei dem der Name ja nur aussagt, dass es aus Bronze und nicht aus Eisen oder Stahl gefertigt ist. Bronzeschwerter können alle möglichen Formen haben. Das gleiche gilt übrigens auch für den Sax, der für eine ganze Reihe von verwandten einschneidigen Klingenwaffen steht.
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And it goes round and round and round *sing*
Wir tanzen hier einen gefährlichen Tanz um allerlei böse und aufrührerische Hausregeln. Vorsicht ist geboten! ;D
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Sorry, aber dies war damit nicht gemeint! Gemeint war, ob es zwei existierende Waffen mit Einträgen in der Waffenliste gibt, die die gleichen Werte haben. Dein Beispiel hinkt, denn zum einen verwendest Du Alternativnamen für die gleiche Waffe (Rabenschnabel/Reiterhammer, Kurzschwert/Gladius) und zum anderen setzt Du Waffen gleich, die es schon mit unterschiedlichen Werten gibt. Ich spreche von der Machete, die imn MSK als Haumesser geführt wird, und vom Bronzeschwert, bei dem der Name ja nur aussagt, dass es aus Bronze und nicht aus Eisen oder Stahl gefertigt ist. Bronzeschwerter können alle möglichen Formen haben. Das gleiche gilt übrigens auch für den Sax, der für eine ganze Reihe von verwandten einschneidigen Klingenwaffen steht.
Da hab ich dich wohl wirklich falsch verstanden. Die Frage war also eher, ob es ein Schwert x gibt, das gleiche oder ähnliche Werte hat wie Hammer y? (und das trotz offensichtlich anderer Form)
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Zum xten Male:
Das Wertpaket zum Katana ist nur EIN Beispiel unter vielen, wie man EIN Katana mit Regelwerten darstellen könnte.
Innerhalb des noch glaubhaften, hätte der Autor durchaus auch 3 oder 4 andere Wertpakete nehmen können.
Hat er aber nicht.
Heißt aber wiederum nicht, dass nicht ein anderes Wertpaket genauso logisch wäre.
Außerdem kann jedes Wertpaket nur blitzlichtartig eine bestimmte Form von Katana behandeln.
Andere Katana hätten andere Werte, denn eine DIN-Norm gibt und gab es praktisch nie.
Des Weiteren kann man sich fragen, wie GENAU diese Werte überhaupt sind oder ob sie zu allererst Balancing und Spielspaß garantieren sollen.
Letzteres scheint der Fall zu sein.
Wenn sie aber Balancing und Spielspaß garantieren sollen, ist es mir wesensfremd zu glauben, man dürfe sie nicht abwandeln und fremdverwenden, SOFERN man die Maxime des Balancing im Auge behält.*
SPIELWERTE SIND KEINE WISSENSCHAFT und sollen es wohl auch aus der Sicht der Autoren nicht sein.
Sie sind eine nette Geste, eine Erleichterung, aber eben auch nicht mehr (zumindest bei Splittermond)
(* Und die Grenze des gerade noch denkbaren)
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Sich sklavisch an Wertpakete oder (tatsächliche oder vermeintliche) Herkunftsangaben von Waffen zu halten ist (wenn) überhaupt nur dann nötig, wenn die Waffen nicht untereinander gebalanced sein sollen.
Nur dann besteht die Gefahr, dass sich jemand einen (wesentlichen) Vorteil ergaunert.
Was die Ästhetik (was passt wozu?) betrifft, ist das eh Sache jeder Gruppe, ob sie Charaktere nach Panini oder nach Pulp bevorzugen.
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Nur dann besteht die Gefahr, dass sich jemand einen (wesentlichen) Vorteil ergaunert.
Nicht wirklich. Weil wenn jemand damit spielen will, wird er einfach einen Charakter aus der Gegend erstellen und damit hat sich das dann.
Da kann dann nicht mal der Simulationist/Realist meckern, weil hey, die Waffe ist für den Charakter dann ja "stimmig".
Insofern ist das nie nötig.
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Siehe "wenn überhaupt".
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@TrollsTime:
das ist das ganze Problem mit den Waffen: es gibt IRL einfach eine gewaltige Vielfalt an Formen, wo häufig ähnliche Formen den gleichen namen haben. In einem Spiel kann man dies schlecht umsetzen. Deshalb hat man vereinfacht und Waffen zusammengefasst und mit festen Werten versehen, denn sonst wird es einfach unübersichtlich. Wenn nämlich wirklich jede mögliche Form jeder möglichen Waffe mit einem Satz Werten versehen würdest, hättest Du einen ziemlich dicken Wälzer.
Weil man aber dies nicht will, hat man das ganze vereinfacht und gesagt: "Alle Katanas/Kriegshämmer/Speere etc. sind gleich." Und schon wurde die Liste übersichtlicher. Dies ist aber auch nur deshalb möglich, weil man aus IRL weiß, dass sich ähnliche Waffen auch ähnlich verhalten. Ein Wikingerschwert verhält sich genauso wie ein gut vierhundert Jahre jüngeres Ritterschwert, weshalb sie auch die gleichen Werte haben. Jedes Katana verhält sich gleich. So lange die Unterschiede nicht zu groß sind, sind sie für die Regel gleich.
Natürlich hätte der Entwickler sich für eine andere Satz Werte entscheiden können. Er hat es aber nicht! Er hat sich für diesen einen Satz Werte entschieden. Deshalb haben Katanas die Werte, die sie haben, und keine andere. Und deshalb kann es auch kein Katana mit anderen Werten geben.
Und Du wirst auch keine zwei Waffen mit exakt dem gleichen Werten finden, denn das bedeutet, dass diese beiden Waffen so ähnlich sind, dass man sie im Zuge der Vereinfachung (s.o.) zu einer zusammengefast hat.
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@ Barbarossa
Warum diese quasi-/pesudoreligöse Inbrunst und Wertegläubigkeit?
Ich kann dies nicht im Ansatz nachvollziehen, es ist mir wesensfremd.
Wäre das Katana kein Katana, wenn es "Scharf" statt "Exakt" wäre? Doch klar!
Wenn man mangels Werten für ein Katana die Werte des Anderthalbhänders genommen hätte? Doch klar!
Und umgekehrt? Aber sicher!
Natürlich kann man das alles variieren, wenn das Ausgangsprodukt der Prämisse des Spielers nicht genügt UND es dem Gruppengeschmack nicht zuwiderläuft. Und niemals hat ein Autor behauptet, ein Katana müsste stets DIESE Werte haben.
Kann auch gar nicht. Dazu gibt es vielzuviele Varianten und Abarten, auch beim (für Westeuropäer!) so ikonisch scheinenden Katana.
Was ist noch ein Katana, was schon eine ganz andere Waffe?
Und umgekehrt: Wann ähnelt eine andere Waffe vom Design her dem Katana und wann noch nicht?
Und besonders: Wann ähnelt es effektiv (aber nicht vom Design her) dem Katana?
Es ist denkbar für zwei vollkommen verschiedene Waffen nahezu die gleichen Werte und Merkmale zu nehmen, wenn dies glaubhaft ist.
Ich denke nicht, dass du über diese Fragen Deutungshoheit erlangen könntest.
Und wann immer eine Frage mehrere Antworten möglich erscheinen lässt, sollte man auch diese mehreren Antworten als "hinreichend wahr" akzeptieren oder zumindest tolerieren (iSv "erdulden").
Und zu guter Letzt:
Wenn es doch eine Vereinfachung ist, warum soll es mir dann gleich wieder etwas anderes erschweren?
Wenn Person B sich seinen Anderthabhänder mit den Werten des Katanas besser vorstellen kann, bitte sehr.
Wenn Person C meint, die Werte eines Langschwertes genügten für sein Katana bitte sehr.
Ingame ändert das so oder so nichts, weil die Werte nur eine Interpretation oder Annäherung an die lorakische Wahrheit darstellen, aber eben nicht mehr.
Aber dieser Ansatz erleichter ungemein die Immersion des betreffenden Spielers und im Fall des Powergamers (nichtböse) immerhin immer noch den Spielspaß.
Ceterum Censeo "Waffenwerte" esse "veränderbar".
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5 € darauf, dass eine Antwort folgt, die den Wertezwang zu verteidigen sucht...
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Was man auch dabei bedenken sollte: Das Merkmal Exakt zum Beispiel existiert als eine Homage an die Roll-and-Keep-Mechanik aus dem Samurai-Rollenspiel schlechthin, "Five Rings".
Man muss und sollte die Werte von Waffen wirklich abstrakt sehen.
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Und Du wirst auch keine zwei Waffen mit exakt dem gleichen Werten finden
Das würde auch wenig Sinn machen, aber nicht weil sich die Waffen sonst so ähnlich währen sondern weil es für dieses Werteset ja bereits eine Beispielwaffe gibt nämlich die betreffende Waffe. Es ist nun mal nicht so das man uns eine Begrenzte Auswahl von Waffen mit angegebenen Werten gibt. Es ist so das man Wertesets für verschiedene Waffenkategorien bekommt.Ach ja bei jedem angegebenem Set wurde auch eine Beispielwaffe ein Bild und etwas Fluff mitgeliefert. Das gibt dir unbegrenzt viele Waffen mit begrenzt vielen Werten an die Hand. Der Vorteil dabei ist das man jedem gerecht werden kann ohne die Balance zu kippen, denn die Wertesets sind in der Balance. Alles weitere ist gesunder Menschenverstand zb. Würde ich keinen Dolch mit dem Werteset eines Schwertes bauen. Ich betone:Ich würde es nicht machen, ich würde es aber auch keinem unbedingt verbieten wenn sein Herz daran hängt.
Ich verstehe einfach nicht warum du dich nicht davon lösen kannst das eine Waffe die das Werteset eines Katanas hat auch so oder so ähnlich aussehen muss wie ein Katana.
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Auch wenn auch ich kein grünes Haar an seinen Thesen lasse, sollten wir uns dennoch daran versuchen, nicht zu "ad personam" zu werden und Häme zu unterlassen.
Anno dazumal war ich auch sehr "wertegläubig" und "isso, weil steht so".
Ich kann die Einstellung am Rande noch nachvollziehen, auch wenn sie nicht mehr die meine ist.
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Wann hätte ich Werte ausgetauscht (übrigens komplett mit Eigenschaftsvoraussetzungen).
Ich kam in Versuchung bei Kriegshammer und Co., als mich lange Zeit nicht zwischen diversen Streitäxten und Kriegshämmern entscheiden konnte.
Gerade dort wird der fließende Übergang auch sichtbar.
Was noch ein Streithammer und was schon ein Kriegshammer ist, kann man wohl kaum objektiv unterscheiden.
Ähnliches gilt für Katana und Co.
Ein bisschen schwerer oder leichter, ein- oder zwei geschliffen.
Accessoires oder Fehlbestandteile und schwippdiwupp habe ich etwas was "gerade noch" oder "nicht mehr" Katana oder Anderthalbhänder wäre oder urplötzlich besser zum jeweils anderen Werteschema passen würde.
Hauptsache Spaß.
Die Sturmsense ist dem Bauernspieler wertmäßig zu heftig, ist aber vom Design her genau die Waffe, die er haben will?
Nimm den etwas leichteren Speer und schreib "Sturmsense" oder meinetwegen "Sturmsense (leicht)" oder "Sturmsense (wie Speer)" drüber!
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Man musste irgendwo Grenzen ziehen, weil es sonst doch einfach zu viel wird. Man kann nicht für jede mögliche Waffenform eigene Werte entwickeln. Man muss zusammenfassen und abstrahieren. Und so hat man mehr oder weniger willkürlich Grenzen gezogen und diesen "Waffengruppen" jeweils eigene Werte gegeben. Das war beim Rollenspiel schon immer so. Wieso soll das plötzlich nicht mehr gelten? Weil jetzt Waffen mehr Werte haben als Schaden und Gewicht? Weil es jetzt vielleicht Merkmale gibt, die man unbedingt haben will, aber die Waffe, die man will, sie nicht hat? Weil man mit den Werten einer Waffe nicht einverstanden ist?
Ein Beispiel: Für das normale einhändige Schwert, welches in Rollenspielkreisen als Langschwert bekannt ist, gibt es laut Wheeler und Oakeshott einunddreizig verschiedene Klingenformen (Typ I bis Typ XXII). Muss es jetzt für jedes von denen eigene werte geben? Oder kann man sie nicht alle gleich behandeln? (Besonders, da man durch Versuche herausgefunden hat, dass das Typ I-Schwert aus dem neunten Jahrhundert genauso wirkungsvoll ist, wie das Typ XXII-Schwert aus dem frühsten sechszehnten Jahrhundert.)
Das ist der Grund , weshalb Waffenwerte und Waffenname eine Einheit bilden. Der Waffenname steht nämlich nicht für eine genau definierte Waffe, sondern für eine Gruppe von ähnliches Waffen. Dies gilt nicht nur für Langschwerter, sondern für alle Waffen. Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).
Wenn eine Waffe nun einmal nicht eindeutig zu einer Waffengruppe zugeordnet werden kann, dann wirft man doch nicht gleich das ganze System über den Haufen, sondern wählt man sich die Waffe aus, die am besten passt.
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Ich denke, am Ende ist nur eines wirklich von Relevanz:
Solange man Leute findet, die die eigene Präferenz in dieser Sache teilen oder denen zumindest die Auslegung und Umsetzung im Spiel einfach nicht so wichtig ist, ist es hier doch irrelevant, wie einzelne Forenuser eine spezielle Regelung interpretieren und wie unumstößlich diese für sie ist. Problematisch wird es erst dann, wenn man wirklich ganz allein mit seiner Meinung dasteht und deshalb eine interessante Spielrunde nicht zustande kommt, weil ein potenzieller Mitspieler den Wunsch der Mehrheit nicht akzeptieren will. Letztlich geht es am Rollenspieltisch doch darum, gemeinsam Spaß und eine gute Zeit zu haben. Solange sich die Gruppe am Tisch also einig ist, wie welche Textstelle oder Regel auszulegen ist, ist daher auch alles super. :)
Aber hier in diesem Thread wird es einfach nicht möglich sein einen Konsens zu finden oder das/die Gegenüber von der eigenen Meinung zu überzeugen. Meistens wird bei derartigen EndlosimKreisdreh-Diskussionen einfach nur mit der Zeit das Gesprächsklima rauer, die Wortwahl angriffiger und die Kommentare persönlicher.
Prove me wrong ;)
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Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).
Ich verstehe deine Argumente aber ich bin nicht deiner Meinung.
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Ich denke, am Ende ist nur eines wirklich von Relevanz:
Solange man Leute findet, die die eigene Präferenz in dieser Sache teilen oder denen zumindest die Auslegung und Umsetzung im Spiel einfach nicht so wichtig ist, ist es hier doch irrelevant, wie einzelne Forenuser eine spezielle Regelung interpretieren und wie unumstößlich diese für sie ist. Problematisch wird es erst dann, wenn man wirklich ganz allein mit seiner Meinung dasteht und deshalb eine interessante Spielrunde nicht zustande kommt, weil ein potenzieller Mitspieler den Wunsch der Mehrheit nicht akzeptieren will. Letztlich geht es am Rollenspieltisch doch darum, gemeinsam Spaß und eine gute Zeit zu haben. Solange sich die Gruppe am Tisch also einig ist, wie welche Textstelle oder Regel auszulegen ist, ist daher auch alles super. :)
!
Ich habe meine PnP-Gruppen, wo ich Spaß habe, Barbarossa hat seine PnP-Gruppen, wo er Spaß hat und für alle anderen gilt das gleiche. Alles halb so wild. :)
Was ich persönlich bisher nie gedacht hätte ist, dass es Simulationisten wie Barbarossa gibt, denen die Regeln so wichtig sind. Ich dachte immer, da wären alle Simulationisten den Narrativisten recht nahe, aber anscheinend nicht. Wieder was gelernt. :)
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Manchmal habe ich das Gefühl, er sei ich aus der Vergangenheit, schnüff.
Ne ehrlich, ich kann fast alles im Ansatz nachvollziehen, nur ziehe ich nach dem Ansatz andere Schlüsse.
Ich komme bei meiner Abwägung zu anderen Ergebnissen.
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Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).
Ich verstehe deine Argumente aber ich bin nicht deiner Meinung.
Und wieso ist Deiner Meinung nach das mit den Waffenwerten so geregelt, wie es ist?
Ne ehrlich, ich kann fast alles im Ansatz nachvollziehen, nur ziehe ich nach dem Ansatz andere Schlüsse.
Ich komme bei meiner Abwägung zu anderen Ergebnissen.
Und welche ziehst Du daraus?
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Und wieso ist Deiner Meinung nach das mit den Waffenwerten so geregelt, wie es ist?
Ist es ja gar nicht, also es ist schon so geregelt wie es geregelt ist aber es ist nicht so geregelt wie du es sagst bzw. verstehen willst.
Du sagst : Eine Waffe mit den Werten eines Katanas muss so aussehen wie ein Katana.
Ich sage : Nö muss es nicht, die Regeln geben mir die Freiheit es auch anders aussehen zu lassen wen ich das möchte (da sind wir wieder bei dem bösen Kasten und was da steht).
Du sagst: Der Kasten ist doof und der Verfasser wird sich noch wünschen ihn nicht geschrieben zu haben. Die Logik gebiete das ein Schwert mit den Werten eines Katanas aussieht wie ein Katana und somit ein Katana ist.
Ich sage : Nö, seh ich anders !
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Du hast mir nicht erklärt, wieso die Werte der Waffen so sind, wie sie sind, sondern dir nur auf den "bösen" Kasten berufen. Der "böse" Kasten sagt NICHT, dass das Aussehen einer Waffe beliebig ist. Er sagt nur, dass es ALLE Waffen überall geben KÖNNTE. Mehr nicht. Ich sehe in den Kasten, so wie er formuliert ist und auch so wie Quendan ihn versucht hat zu erklären, keinen Freibrief für das beliebige Aussehen einer Waffe.
Aber irgendwie habe ich damit gerechnet, dass da keine Antwort kommt.
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Die Werte sind so, wie sie sind, weil man den neuen Waffen in MSK die neuen Regelmechanismen mitgegeben hat und anscheinend sind sie auch als Hommage auf L5R gedacht. Hingegen würde ich mich sehr wundern, wenn irgendein Autor beim Katana ernsthaft die Eigenschaften einer guten Schnittwaffe simulieren wollte.
edit: Rechtschreibung
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Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?
(* Es mag vielleicht obskure Rollenspiele geben, wo das so ist, aber ich kenne keines.)
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Hier sind übrigens ein paar Beispiele für "Nicht"-Schnittwaffen mit dem Merkmal Exakt.
- Eisenarmschienen
- Valask
- Eisenpeitsche
- Taiaha
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Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?
Weil Beispielwaffen wichtig für diejenigen sind, die nicht die Zeit oder die Phantasie haben, um sich das Aussehen von Waffen selbst auszudenken. Eine höheren Sinn hat das nicht. :)
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Du verstehst es wieder so wie du es verstehen willst, hast du bei den Aussagen von Quendan übrigens auch gemacht.
Aber irgendwie hab ich damit gerechnet das das wieder passiert.
Ich lasse es ab hier gut sein, ich bins Leid immer und immer wieder das selbe nur anders formuliert zu schreiben. Ich hab das ganze jetzt ein paar mal durchgelesen um herrauszufinden wo du dich immer wieder verrenst oder ich und wenn ich das mal so pauschalisieren darf (fast) alle andern sich verennen, um auf ein so unterschiedliches ergebnis zu kommen. Ich habs sogar von meinen Gruppenmitgliedern lesen lassen, es hilft nix. Ich versteh dich einfach nicht. Du scheinst nicht fern jedem logischen denkens zu sein und trotzdem komme ich nicht auf nen gemeinsamen Nenner, der notwendig währe um mit dir sinnvoll zu diskutieren.Ich muss nicht mit dir spielen also ist es mir ab jetzt egal. Ich gebs auf.
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Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?
Weil Beispielwaffen wichtig für diejenigen sind, die nicht die Zeit oder die Phantasie haben, um sich das Aussehen von Waffen selbst auszudenken. Eine höheren Sinn hat das nicht. :)
So kann man es auch sehen. ;)
Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, wird das gesamte Regelwerk zu einem einzigen Beispiel für all die armen Rollenspielern, die keine Lust, Zeit oder Phantasie haben, sich ein eigenes zu entwickeln. (Und, ein vernünftiges eigenes Rollenspiel zu entwickeln ist schwer ...) ;)
Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ;) ...)
Es gibt Rollenspiele, wo es keine Werte gibt . Da hat man natürlich größere Freiheiten. Und man kann natürlich auch ein Superhelden-Rollenspiel wie z.B. Mutants & Masterminds nehmen, wo die (frei wählbaren) Namen ja nur Bezeichner für beispielhaft vorgegebene oder vom Spieler bzw. SL erstellte Wertepakete sind. Die meisten Rollenspiele bieten diesen Luxus aber nicht. ;)
Ich glaube, das große Problem ist, dass die Werte der Waffen bei SpliMo komplexer sind als bei den meisten anderen Rollenspielen. Bei D&D unterschieden sich die Waffen ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht. Es gibt zwar seit D&D 3e Waffenmerkmale, aber nur wenige Waffen haben welche. Bei MERS unterschieden sich die Waffen nur Fertigkeit (alle Waffen der gleichen Fertigkeit benutzten die gleiche Schadenstabelle), Patzerchance, Art der Kritischen Treffer und Angriffsmodifikatoren, meist gegen bestimmte Rüstungen (und bei einigen ganz wenigen auch noch die Art des kritischen Eigentreffers beim Patzer). Bei Midgard unterscheiden sich die Waffen eigentlich nur durch Fertigkeit, Schaden und Voraussetzungen. Im Vergleich dazu ist SpliMo sehr komplex. Schaden, WGS, Attribute und dazu bei fast allen Waffen Merkmale, von denen die (gefühlt) am häufigsten vorkommenden den Schaden beeinflussen.
Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen. ;D
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Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ;) ...)
Was du hier beschreibst ist ein leicht zu umgehendes Kommunikationsproblem, mehr nicht. Da kann ich leider nur belanglos mit den Schultern zu zucken.
Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen. ;D
Wozu? Wenn ein System nicht gerade versucht, durch den Hintergrund zu balancen (was Splittermond nicht macht und eigentlich auch nie funktioniert), dann ist es fürs Balancing sowieso kein Problem, Waffenwerte einfach auszutauschen.
Ansonsten spiele du halt mit deiner Gruppe, wie du es für richtig hältst und ich spiele mit meiner Gruppe so, wie meine Mitspieler und ich es für richtig halten. Schadet ja niemandem. :)
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Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ;) ...)
Was du hier beschreibst ist ein leicht zu umgehendes Kommunikationsproblem, mehr nicht. Da kann ich leider nur belanglos mit den Schultern zu zucken.
Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat. ;)
Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) :o ::)
Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen. ;D
Wozu? Wenn ein System nicht gerade versucht, durch den Hintergrund zu balancen (was Splittermond nicht macht und eigentlich auch nie funktioniert), dann ist es fürs Balancing sowieso kein Problem, Waffenwerte einfach auszutauschen.
Wozu? Es geht doch nicht nur um des Austausch von Waffenwerten. Es geht um nächsten logischen Schritt. Nämlich neue Kombinationen.
Es ist ja mal wieder so etwas von typisch. Die unwichtigen Sachen werden kommentiert und zerpflückt, aber das wirklich wichtige wird vollständig ignoriert! >:(
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Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat. ;)
Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) :o ::)
Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat. Aber das hatten wir alles schon vor ein paar Seiten. *seufz*
Es geht doch nicht nur um des Austausch von Waffenwerten. Es geht um nächsten logischen Schritt. Nämlich neue Kombinationen.
Das kann man machen, ich habe das auch schon gemacht, aber wenn einem das Balancing wichtig ist, ist das mathematisch nicht leicht. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. *schulterzuck*
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Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat. ;)
Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) :o ::)
Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jeweils hat. Aber das hatten wir alles schon vor ein paar Seiten. *seufz*
Wir haben einen WIDERSPRUCH! Siehst Du ihn etwa nicht? :o
Die beiden folgenden Aussagen stehen nämlich im Widerspruch.
A: Die Werte der Waffen sind beliebig austauschbar. (Beispiel: Ein Anderthalbhänder kann die gleichen Werte haben wie ein Katana.)
B: Man einigt sich, welche Werte die Waffen haben. (Beispiel: alle normalen Langschwerter haben die gleichen Werte.)
Für mich stehen die beiden Aussagen klar und deutlich im WIDERSPRUCH. Man kann nicht A und B haben. Entweder, man hat A, oder, man hat B, aber beides geht einfach nicht!
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Wir haben einen WIDERSPRUCH! Siehst Du ihn etwa nicht? :o
Die beiden folgenden Aussagen stehen nämlich im Widerspruch.
A: Die Werte der Waffen sind beliebig austauschbar. (Beispiel: Ein Anderthalbhänder kann die gleichen Werte haben wie ein Katana.)
B: Man einigt sich, welche Werte die Waffen haben. (Beispiel: alle normalen Langschwerter haben die gleichen Werte.)
Für mich stehen die beiden Aussagen klar und deutlich im WIDERSPRUCH. Man kann nicht A und B haben. Entweder, man hat A, oder, man hat B, aber beides geht einfach nicht!
Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe? ???
Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:
Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.
Mittlerweile sind wir glaube ich an dem Punkt angelangt, wo wir die Diskussion nur noch mit Zitaten führen können. ;D
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Der Widerspruch entsteht nur, weil du ihn künstlich erschafft.
Deine Prämisse ist nämlich bereits falsch. Du hast hier nämlich ein Falsches Dilemma erschaffen, indem du deine beiden Aussagen A und B so konstruiert hast, dass sie sich widersprechen.
Was du dabei übersiehst ist aber, das nur du von diesen beiden Varianten sprichst, wir jedoch von anderen Varianten sprechen (die sich nicht widersprechen). Deshalb kommen wir auch nicht zu einem Widerspruch, du aber schon.
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Bei D&D unterschieden sich die Waffen ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht...
also zumindest bei ad&dII mit dem ich großgeworden bin gabs auch nen inifaktor, genau wie bei zaubersprüchen. der schwankte zwischen 1 (dolch, zauber die nur aus einem wort bestehen wie zum beispiel "Stirb!") und iirc 10 für die ganz dicken ommen. übrigens gabs in manchen runden auch ;D hausregeln ;D , daß die ini (1w10+inifaktor+evtl kleine boni/mali durch dex und diverse randbedingungen) nicht nur angab wann man in der kampfrunde dran ist sondern auch... naja, nach der aktion wäre für denjenigen (n)sc halt die nächste aktion anzusagen und neu ini zu würfeln... wenn mir jetzt nur einfiele, woran mich das erinnert.
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Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe? ???
Du hast B gesagt. Oder wie soll ich das hier verstehen?
Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat.
Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:
Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.
Bei dem von Dir zitierten Beispiel von Yinan mit dem "Anderthalbhänder" ist es ja so, dass der scheinbare Anderthalbhänder in Wirklichkeit ein Katana ist und kein Anderthalbhänder und er deshalb auch die Werte eines Katanas hat. Dies entspräche Aussage B und nicht Aussage A. Wäre es ein Beispiel für Aussage A, würde der "Anderthalbhänder" wie ein normaler Anderthalbhänder aussehen aber statt der normalen Werte die eines Katanas haben.
Was du dabei übersiehst ist aber, das nur du von diesen beiden Varianten sprichst, wir jedoch von anderen Varianten sprechen (die sich nicht widersprechen). Deshalb kommen wir auch nicht zu einem Widerspruch, du aber schon.
Nenn mir mal ein Beispiel, wo sich A und B nicht widersprechen!
Bei D&D unterschieden sich die Waffen ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht...
also zumindest bei ad&dII mit dem ich großgeworden bin gabs auch nen inifaktor, genau wie bei zaubersprüchen. der schwankte zwischen 1 (dolch, zauber die nur aus einem wort bestehen wie zum beispiel "Stirb!") und iirc 10 für die ganz dicken ommen. übrigens gabs in manchen runden auch ;D hausregeln ;D , daß die ini (1w10+inifaktor+evtl kleine boni/mali durch dex und diverse randbedingungen) nicht nur angab wann man in der kampfrunde dran ist sondern auch... naja, nach der aktion wäre für denjenigen (n)sc halt die nächste aktion anzusagen und neu ini zu würfeln... wenn mir jetzt nur einfiele, woran mich das erinnert.
Wie gesagt, viel komplexer wurde es nicht. Eher sogar einfacher (D&D 5e: Preis, Gewicht,Schaden (inklusive Schadenstyp) Eigenschaften (nur folgende möglich: Ammunition, Finesse, Heavy, Light, Loading, Range, Reach, Special, Thrown, Two-Handed, Versatile)).
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Nenn mir mal ein Beispiel, wo sich A und B nicht widersprechen!
Wie ich dir bereits gesagt habe, hast du dir hier ein falsches Dilemma erschaffen.
Ja, A und B widersprechen sich. Aber wir (und damit meine ich quasi alle außer dir) sagen nicht A und B, sondern A und C oder A und D.
Wie Jeong Jeon bereits gesagt hat:
aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe? ???
Wir lösen das Kommunikationsproblem, indem wir kommunizieren. Wir sagen nicht B, sondern wir sagen einfach, welche Werte diese Waffe jetzt hat, egal, wie sie genannt wird.
Und die einfachste Art und Weise das zu sagen, ist, welches Werteset verwendet wurde.
Das wirst du vermutlich wieder Fehlinterpretieren und sagen, das wir "B" sagen, aber das tun wir nicht. Das Redest du dir nur so zurecht.
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Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe? ???
Du hast B gesagt. Oder wie soll ich das hier verstehen?
Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat.
Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:
Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.
Bei dem von Dir zitierten Beispiel von Yinan mit dem "Anderthalbhänder" ist es ja so, dass der scheinbare Anderthalbhänder in Wirklichkeit ein Katana ist und kein Anderthalbhänder und er deshalb auch die Werte eines Katanas hat. Dies entspräche Aussage B und nicht Aussage A. Wäre es ein Beispiel für Aussage A, würde der "Anderthalbhänder" wie ein normaler Anderthalbhänder aussehen aber statt der normalen Werte die eines Katanas haben.
Ich gehe mal davon aus, dass das alle außer dir verstehen, du dich selbst hier auch nur absichtlich dumm stellst und beende die Diskussion mit diesen Worten. ;)
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Meiomei, elf Seiten Streit, das war wirklich nicht meine Absicht.
Dabei ist es doch so einfach:
A) Langschwert (Standard)
B) Langschwert (Relikt, deshalb hü und hott und sytzfüsel)
C) Langschwert, schwer ("wie Anderthalbhänder")
D) Anderthalbhänder aus der Schmiede von Kartoso, ungewöhnlich ("wie Katana")
E) Wellensäbel, ähnlich Flamberge, aber kürzer und andere Technik ("Werte wie Katana")
F) Sturmsense, leicht oder dem Spieler zu heftig (deshalb "wie Speer")
Klaro, wenn ich nichts sage, meine ich A).
In allen Fällen außer B) reicht ein einfacher Vermerk auf dem Protokoll "wie Anderthalbhänder" oder "wie Katana" und ALLES ist geklärt.
Denn dann ist jedem klar, dass es sich nicht um eine Standardwaffe (A) aus dem GRW oder ErgänzungsRW handelt, sondern um eine Abwandlung, sei es in Design oder in Werten.
Und jedem, wirklich jedem ist klar, dass mit dem Bezug der Standard gemeint ist.
Ebenso kann man es als SL handhaben und die Werte einer ungewöhnlichen Waffe mit einem kurzen Zweiwortsatz beschreiben.
Das ist ein Klacks und super einfach im Vergleich zu B), den Reliktwaffen, wo ich weiß Gott mehr Daten kommunizieren muss.....
Wenn ich Reliktwaffen aber handlen kann, sei es in Werten oder in der Beschreibung, kann ich es auch mit jeder kleinen Abwandlung, die das Balancing nicht bricht.
Berechenbarkeit liegt so oder so vor, weil in 80% der Fälle eh von Standardwaffen ausgegangen werden kann....
Aber selbst, wenn die ganze Gruppe und fast alle Gegner nur "wie"-Waffen verwenden würde..... im Zweifel werden die immer noch ähnlich genug sein.... und dort wo die Werte weiter vom Erwarteten abweichen, ist das eh nur ein Problem für Gamisten...
denn den Simulationisten interessiert nur, ob die Werte stimmig (also ob die Werte zu der "gesehenen" Waffe nach realistischen, authentischen oder cineastisch-realistischen Motiven passen könnten) sind und den Narrativisten nur, ob der Plot stimmig ist (also noch grober).
Sobald man bei der Abwandlung die Maxime des Balancing verlässt, mag das anders aussehen, ist aber hier nicht das Kernthema.
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Es war mir ja von Anfang an klar, dass ihr mich falsch versteht. Deshalb versuche ich dieses Beweis genauer zu erklären.
Aussage A: "Die Werte und Waffen sind beliebig austauschbar."
Beispiel zu Aussage A: Wir haben zwei Ritter mit zwei äußerlich sehr ähnlichen Schwertern. Diese Schwerter sind sich so ähnlich, dass als Beschreibung für beide Waffen das Wort "Langschwert" genüg. Aber nun haben beide Schwerter, die keine Relikte sind und auch sonst nicht verzaubert oder von besonderer Qualität, stink normale Langschwerter halt, deutlich unterschiedliche Werte. Von der Beschreibung her sind es aber beides Langschwerter. Wenn jetzt noch ein drittes stink normales Langschwert (ohne irgendwelche zusätzlichen Bezeichner!) auftaucht, weis keiner, welche Werte diese Waffe hat. Die Beschreibung der Waffe liefert nämlich nicht die Werte.
Aussage B: "Es wird kommuniziert, welche Werte die jeweiligen Waffen haben."
Beispiel zu Aussage B:
Der Gegner der Charaktere hat auf den ersten Blick ein Anderhalbhänder, aber ihnen fällt sofort auf, dass dieser Anderthalbhänder mehr mit einem Katana gemein hat als mit einem Anderthalbhänder und er deshalb die Werte eines Katanas hat. Die Beschreibung der Waffe liefert die Werte.
Annahme:
A = B
Beweis:
Setze Beispiel A für Aussage A ein und Beispiel B für Aussage B ein →
"Die Beschreibung der Waffe liefert nicht die Werte." = "Die Beschreibung der Waffe liefert die Werte." →
Widerspruch! →
A ≠ B
qed.
Ich rechne irgendwie fast schon damit, dass ihr diesen Beweis für fehlerhaft haltet. Aber mich wundert hier fast schon garnichts mehr. Wenn ich mit dieser Ausage leider recht habe, liefert mir einen ausführlichen Gegenbeweis! Denn ohne einen entsprechenden Beweis sind alle Gegenbehauptungen nutzlos!
@TrollsTime:
Deine fünf Beispiele sind alles Beispiele für Aussage B, denn Aussage A kommt bei Dir überhaupt nicht vor.
Zur Klarstellung gehe ich mal Deine fünf Fälle durch:- Fall A und B sind klar, eine Standardwaffe und ein Relikt.
- fall C ist ebenfalls klar, obwohl ich bei einem schweren Langschwert eher an Breitschwert als an Anderthalbhänder denken würde.
- Fall D wird problematisch, wenn die Waffe wie ein normaler Anderthalbhänder und nicht ungewöhnlich aussehen würde.
- Fall E ist eine neue Waffe. Hier wäre es vielleicht besser, einen neuen Satz Werte zusammenzustellen, aber es spricht bei neuen Waffen nichts dagegen, behelfsmäßig auf die Werte von ähnlichen Waffen zurückzugreifen.
- Fall F ist ebenfalls noch legitim, denn eine leichte Sturmsense hat auf jeden Fall andere Werte. Hier stellt sich aber eher die Frage (jedenfalls bei SpliMo), ob Speer die richtige Wahl ist und eine andere Waffe nicht passender wäre.
Wichtige Aussage
Ich glaube, das große Problem ist, dass die Werte der Waffen bei SpliMo komplexer sind als bei den meisten anderen Rollenspielen. Bei D&D unterschieden sich die Waffen ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es seit dem nicht. Es gibt zwar seit D&D 3e Waffenmerkmale, aber nur wenige Waffen haben welche. Bei MERS unterschieden sich die Waffen nur Fertigkeit (alle Waffen der gleichen Fertigkeit benutzten die gleiche Schadenstabelle), Patzerchance, Art der Kritischen Treffer und Angriffsmodifikatoren, meist gegen bestimmte Rüstungen (und bei einigen ganz wenigen auch noch die Art des kritischen Eigentreffers beim Patzer). Bei Midgard unterscheiden sich die Waffen eigentlich nur durch Fertigkeit, Schaden und Voraussetzungen. Im Vergleich dazu ist SpliMo sehr komplex. Schaden, WGS, Attribute und dazu bei fast allen Waffen Merkmale, von denen die (gefühlt) am häufigsten vorkommenden den Schaden beeinflussen. Und gerade diese Komplexität ist es, die dazu führt, dass man nicht mit den vorgegebenen Werten zu frieden ist und sich eine größere Flexibilität wünscht. Ich bezweifle, dass es bei anderen Rollenspielen, wo die Waffen weit weniger komplex sind, diese Diskussion gibt. (Da gibt es höchstens die Diskussion darüber, ob die Werte einer bestimmten Waffe stimmig bzw. realistisch ist.)
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ES REICHT. Wie oft soll ich eigentlich dazu aufrufen hier einen konstruktiven Tonfall zu wahren, bevor ihr darauf hört? Ich mache hier jetzt dicht - und da eigentlich alles gesagt ist und ihr euch seit mindestens den letzten 6 Seite nur im Kreis dreht, werde ich das Topic auch nicht mehr öffnen.