Ich würde nicht zum besseren Simulationismus eine Einschränkung für ein Manöver wollen, das sowieso schon nicht unbedingt das stärkste ist.Vorstürmen ist für ein Schwelle 1 Manöver verdammt stark oder hat zumindest das Potential verdammt stark zu sein. Du kannst damit bis zu 8 Punkte Bonusschaden bekommen!
Aus der Praxis heraus kann ich dir das Gegenteil bestätigen. Und jetzt?
Praxis ist außerdem immer so eine Sache. Wenn jemand nicht seinen Tick per Schaden ausrechnet und stattdessen taktische Entscheidungen aus dem Bauch heraus trifft oder wenn der Spielleiter es sehr cool findet, wenn die Spielercharaktere triumphieren und dementsprechend die NPCs nicht maximal effektiv agieren lässt, dann führt das zu Praxiserfahrungen, die relativ unabhängig vom Balancing exisiteren.
Ich spielleite z.B. ein wenig so. Würfel drehen finde ich schrecklich und dumme NPCs auch, aber ich will auch, dass die Spieler am Ende siegreich sind und lasse NPCs in Kämpfen selten so outgame-taktisch agieren, wie ich es manchmal bei Spielern sehe. edit: Und dann klappen in der Praxis natürlich Dinge, die die NPCs mit der outgame-Perspektive auf die Regeln eigentlich ganz gut umgehen könnten.
(Übrigens, nein, dass ist nicht dieselbe Runde, in der auch Yinan drin ist, in dieser Runde hat tatsächlich kaum ein Charakter vorstürmen)Ich glaube du kannst "kaum ein Charakter" durch "niemand" ersetzen. Mir wäre es zumindest neu, dass das jemand bei uns hätte ^^
(Übrigens, nein, dass ist nicht dieselbe Runde, in der auch Yinan drin ist, in dieser Runde hat tatsächlich kaum ein Charakter vorstürmen)Ich glaube du kannst "kaum ein Charakter" durch "niemand" ersetzen. Mir wäre es zumindest neu, dass das jemand bei uns hätte ^^
Dazu müsstest du jetzt bei einer meiner Runden dabei sitzen und dich selbst davon überzeugen, wie ich spielleite. Meine Beobachtungen damit zu kontern, dass ich "zu nett bin", kann eine mögliche Erklärung sein,
Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass meine Gruppe entsprechend optimiert ist. Möglich, doch dafür fehlt mir jetzt ausreichend Material zum Vergleich.
Und nur wenn man auf Vorstürmen optimiert, ist es wirklich gut. Meisterschaften wie Umreißen oder Verteidiger sind für viele Kampfkonzepte interessant und man muss nicht auf sie optimieren, damit sie sinnvoll sind. Vorstürmen ist da anders und ich frage mich, ob es eine nennenswerte Zahl von Charakteren gibt, die Vorstürmen gewählt haben, ohne auf den Einsatz davon optimiert zu sein.
Aber das wäre ja aus Jeongs Sicht wieder "optimiert" und damit nicht mehr der "Regelfall".
Deswegen würde ich Vorstürmen nicht als so extrem stark und vor allem nicht als abschwächungswürdig einstufen, da es nur dann gut ist, wenn man extrem viel EP in es investiert hat. EP, aus denen man kaum etwas anderes gewinnt, anders als beispielsweise bei der Optimierung auf die Meisterschaft Verteidiger.
Sehe ich nicht so.
Mit meiner Schattenklinge würde sich Vorstürmen theoretisch auch schon recht gut lohnen. Würde wohl häufiger angebracht werden können, als mein Überraschungsangriff mit nahezu vergleichbaren Schaden (GSW 9, damit +5 Schaden).
Und der hat noch gut Luft nach oben bei der GSW. Meisterschaft "Arkane Geschwindigkeit" und Zauber "Beschleunigen" würden noch fehlen, damit ich das voll ausschöpfen kann, aber auch mit +5 Schaden wäre das schon verdammt gut.
Und das alles so ganz nebenbei, ohne das ich EP extra dafür ausgegeben habe (außer die 5, die ich für das Manöver halt ausgeben müsste).
Insofern muss ich deiner These da widersprechen.
aber es ist damit nicht das "extrem starke, ich setze es im Kampf immer wieder gezielt gegen den gleichen Gegner ein"-ManöverUnd das behauptet auch keiner!
aber es ist damit nicht das "extrem starke, ich setze es im Kampf immer wieder gezielt gegen den gleichen Gegner ein"-ManöverUnd das behauptet auch keiner!
Ich weiß nicht, wie du immer wieder auf das "gleicher Gegner" kommst. Das hat niemand von uns jemals gesagt und nimmt auch niemand von uns als Maßstab.
Zu der Anwendbarkeit im Kampf: Gerade mit langen Stangenwaffen und der Schwelle-3-Meisterschaft "Auf Abstand halten", kann "Vorstürmen" sehr attraktiv werden, da man gegen Gegner, die keine lange Waffen tragen, sich mit 4 Ticks Lücke suchen ohne Probe und Gelegenheitsangriff entfernen und wieder angreifen kann.
Ich werfe euch einfach mal "Magische Finte" plus den guten Rückschritt aus der Kampfzone über 4 Ticks Lücke suchen als Ball zum Spielen hin.
Viel Spaß ;)
Ich wollte dich damit nicht "kontern", sondern schlicht zu bedenken geben, dass Praxiserfahrungen nicht unbedingt oder sogar nur sehr selten das objektive Balancing wiederspiegeln. Das betone ich z.B. auch in sämtlichen Diskussionen, die ich schon zu Shadowrun 5 geführt habe: die Regeln sind schlechter gebalanced und strukturiert als die von DSA 4.1, aber in der Praxis können sie trotzdem funktionieren.
Damit wird dann aber auch "Koordiniertes 'die stärkste Meisterschaft im Spiel' Ausweichen" noch stärker. Vor allem profitiert davon dann der starke Optimierer auf Vorstürmen, der sowieso auf Akrobatik geht wegen Blitzreflexe, und derjenige, der sich nur mal nebenbei Vorstürmen holt, hat einen zusätzlichen Nachteil.Nein, hat er nicht. Er hat einfach nur nicht den Vorteil, weil er sich dafür die Meisterschaft holen muss.
:o das glaube ich dir nicht. Das SR5 schlechter gebalanced sein soll als DSA 4.1, DSA legt ja kaum Wert auf balancing. SR5 hingegen ist recht gut ausgeglichen, dazu muss man aber die Regeln und das Zusammenspiel im Fluff betrachten.Also ich muss auch sagen das ich keinerlei Balance in SR5 sehe.
:o das glaube ich dir nicht. Das SR5 schlechter gebalanced sein soll als DSA 4.1, DSA legt ja kaum Wert auf balancing. SR5 hingegen ist recht gut ausgeglichen, dazu muss man aber die Regeln und das Zusammenspiel im Fluff betrachten.
Desweiteren sehe ich das wie Yinan und Seldom. Sie haben nicht gesagt, dass Vorstürmen überpowert ist. Sondern nur das es eine extrem gute Gard 1 Meisterschaft ist und oft besser als Überraschungsangriff.
Meine Speermaid hatte KEIN Akrobatig. Sie war trotzdem schnell und ist durch feindliche Reihen geprescht. Dank gleißender Schild, einer hohen SR und guter Entschlossenheit war sie darauf ausgelegt Gelegenheitsangriffe zu provozieren und getroffen zu werden. Genauso wie deine Speermaid wohl darauf ausgelegt ist nicht getroffen zu werden. Ist meine Speermaid nun im Nachteil? Ausweichmäßig ja, aber SR Mäßig wohl eher nicht. verschiedene Taktiken für die selben Situationen.
Ok, ich revidiere:Das witzige daran ist ja aber, dass durch diese Auslegung nicht Vorstürmen an sich geschwächt wird, sondern nur eine bestimmte Praxis unterbunden.
Aber das sage ich ja auch nicht!
Ich sehe mir das über alle Fälle an und da ist Vorstürmen ein sehr starkes Manöver wo ich kein Problem darin sehe, dass es unterbrochen wird, wenn man denn eine Aktive Abwehr macht, ohne das man "koordiniertes Ausweichen" hat.
Natürlich bin ich auch auf SR gegangen. Das war noch pre-Errata, wo Ausweich-Kämpfer fast die gleiche SR hatten wie auf SR optimierte Charaktere... Aber warum das Risiko eingehen, getroffen zu werden, wenn man über Akrobatik weiterhin die Aktive Abwehr nutzen kann und dank Blitzreflexe auch recht sicher immer den Erstschlag hat?Weil man dann keine Ticks verschwenden muss? Weil man eh genug Lebenspunkte hat? Weil man besser den Magier umhaut als ihn zaubern zu lassen? Mehrere Gründe. Desweiteren hatte meine Speermaid einen Schild (Ja Valkyrenmäßig, eine Dicke Elfe mit Speer und Schild die Singen konnte.) Den kann man da eh nicht einsetzen.
Du hast deinen Char eben optimiert. Warum sollte dein Char nun nicht den Vorteil daraus ziehen? Die meisterschaft ist ja teuer genug ne?
Meistens verschaffen wir ihm den Platz den er braucht. In der Regel kann er 2-3 Mal pro Kampf vorstürmen - allerdings in der nützlichen Variante, welch den Gegner gleich nochmal 3 Ticks nach hinten schiebt - zusätzlich zu einer etwaigen Abwehr.
Kleiner Einwurf von mir: Vorstürmen liest sich recht nett, aber meine bisherige Splittermonderfahrung hat gezeigt, dass Kämpfe stets in einem großen Knubbel enden, in dem jeder in Nahkampfreichweite mit jedem ist.Und meine bisherige Splittermonderfahrung hat genau das Gegenteil gezeigt.
Meine Schattenklinge muss da oft mehrere Meter überwinden, um zum nächsten Gegner zu kommen, da die nahezu nie alle in Reichweite sind.Bei Vorstürmen muß der Anlauf aber in gerader Linie erfolgen. Auch wenn der Gegner nicht direkt nebenan steht, ist bei einem realistischen Kampfplatz der direkte Weg ja gerne mal versperrt: ein Tisch, ein Busch, eine am Boden liegende Leiche, ... . Kämpfe finde ja selten in einem völlig leeren Umfeld statt.
Meine Schattenklinge muss da oft mehrere Meter überwinden, um zum nächsten Gegner zu kommen, da die nahezu nie alle in Reichweite sind.Bei Vorstürmen muß der Anlauf aber in gerader Linie erfolgen. Auch wenn der Gegner nicht direkt nebenan steht, ist bei einem realistischen Kampfplatz der direkte Weg ja gerne mal versperrt: ein Tisch, ein Busch, eine am Boden liegende Leiche, ... . Kämpfe finde ja selten in einem völlig leeren Umfeld statt.
Also bei den meisten Kampfplätzen war das auch kein Problem.
Längere Gänge, offene Felder, Lichtung im Wald etc. pp.
Also bei "realistischen Kampfplätzen" hat man auch gerne mal nichts im Weg.
Kleiner Einwurf von mir: Vorstürmen liest sich recht nett, aber meine bisherige Splittermonderfahrung hat gezeigt, dass Kämpfe stets in einem großen Knubbel enden, in dem jeder in Nahkampfreichweite mit jedem ist.Und meine bisherige Splittermonderfahrung hat genau das Gegenteil gezeigt.
Meine Schattenklinge muss da oft mehrere Meter überwinden, um zum nächsten Gegner zu kommen, da die nahezu nie alle in Reichweite sind.
Insofern hilft das recht wenig...
[...]
Also meine Praxiserfahrung kann das auch nicht bestätigen, was du da sagst, Jeong Jeong. Und das ich dir da irgend etwas vorgerechnet haben soll, dass Vorstürmen so schlecht sein soll, wie du es hier darzustellen scheinst, kann ich mich auch nicht dran erinnern.
Der individuelle Wert des Manövers hängt von zahlreichen Punkten ab, unter anderem auch (wie SeldomFounds, Yinans, Jeong Jeongs und meine Einwände zeigen) vom Spielstil, den die Gruppe pflegt. In manchen Gruppen ist Vorstürmen stärker, in anderen (zum Beispiel meinen) eher nicht.
Interessante Aussage, wenn man bedenkt, dass du zu Beginn des Threads schon auf SeldomFounds Zug aufgesprungen bist:[...]Dir ist schon bewusst, dass wenn du nicht einfach Aussagen Cherrypicken würdest sondern den gesamten Thread verfolgen würdest, wir zu dem Schluss gekommen sind, das Praxiserfahrung sehr subjektiv ist und damit nicht sonderlich hilfreich ist.
Aber das ist doch extrem schlechtes Balancing wenn es von der Spielleiterwillkür abhängt (Sorry halber Insider an Yinan und Jeong :P)Netter Seitenhieb, aber leider nicht ganz passend, weil wir hier ja nicht sagen, dass es über Meisterwillkür gebalanced ist :P
D&D ist da wesentlich Präziser würde ich behaupten (Wie nennt sich das da?).Sind sie das?
Man könnte die Kampfstärker der einzelnen Helden sicher präziser berechnen als Aktuell.Lässt sich nur schwer bewerkstelligen.