Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Stigma am 23 Nov 2015, 16:53:01
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Ich habe mal eine Frage - warum geht die Tabbel bei den patzern so hoch?
Das rechnerisch schlechteste was man erreichen kann ist 160.
Attribut A 1 + Attribut B 1 + Fertigkeit 15 + dopple 1 beim Wurf = 19 gegen 30 (Grad 5 Zauber) macht mit dem Patzer 7 negative Grade.
7x20 + doppel 10 beim Wurf = 160 ; realistisch ist eher 130 (oder rechne ich es falsch?)
Kommen da noch grad 6 Zauber oder ist das für selbstmord durch Grad 5 Strukturgeber gedacht (maximal 220 :D )
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Vermutlich letzteres.
Edit:
Btw. sind es nur 6 negative Grade ^ ^
30 - 19 = 11. 11 / 3 = 3,666...., also 3 negative Erfolgsgrade. Damit sind es mit Patzer dann 6 negative Erfolgsgrade.
Edit2:
Der theoretische worst case wäre:
0+1+0+2 = 3 ggn. 30. Damit wären wir bei 12 negativen Erfolgsgraden.
12*20 + 20 = 260.
Und der letzte Eintrag ist bei 251+, insofern passt das ganz gut. Es wird in der Praxis vermutlich niemals auftauchen bei keiner Gruppe, aber falls es doch auftaucht, ist es in der Tabelle drin ^^
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Letzteres (Strukturgeber).
Und natürlich kommen zu deiner Rechnung auch noch negative Umstände, Erschwernisse durch Bannzauber, und ähnliches potenziell hinzu. Und wir wollten uns auch noch Platz lassen für mögliche Effekte, die bei Patzern Stufen nach oben verschieben (etwa durch chaotische Effekte der Umgebung in manchen Gebieten oder ähnliches).
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Bei Zaubern welche gegen einen der Widerstände gehen, kann die Schwierigkeit aber deutlich nach oben gehen und insbesondere durch die AA wahrscheinlich noch deutlich verschlimmert werden.
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Mir wäre es neu das man eine AA überhaupt machen kann, wenn der Zauber nicht gelingt.
Insofern fällt das schon mal weg.
Aber ja, negative Umstände und so sorgt natürlich dafür das man da nochmal auf mehr als meine oben genannten maximalen 260 kommt.
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Okay - danke für die Antwort. Bin drauf gekommen als ich mal durchgerechnet habe wie gut man Magier mit Schicksalbannen "totpatzen" kann und war entäuscht, dass ich die Tabelle nicht ausreitzen konnte.
Gut Umständen und andere debuffende Zauber habe ich nicht mit eingerechnet (Pech, Verwirren und ähnliches)
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Mir wäre es neu das man eine AA überhaupt machen kann, wenn der Zauber nicht gelingt.
Insofern fällt das schon mal weg.
Ich habe bisher keine Stelle im Regelwerk gelesen, welche eine AA bei einer misslungenen "Attacke" verbietet. Es ist meist nicht zielführend und man kann dadurch nicht in einen Patzer gedrängt werden, aber ich habe ansonsten nichts gegenteiliges gelesen.
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ja AA ist immer möglich, man kanm damit aber keinen Patzer herbeiführen http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1736.msg32059#msg32059
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Problem ist aber, wenn der Patzer bereits da ist und man ihn damit noch viel schlimmer macht...
Aus den -6 EG kann dann durch eine AA gut und gerne auch mal -9 EG werden, gerade auf höheren HGs.
Insofern würde ich dafür plädieren, die Anwendung der AA doch einzuschränken und zu sagen, das nur bei einem eigentlich gelungenen Angriff/Zauber man eine AA machen darf... zumindest bei Zaubern nicht (weil nur bei denen die negativen EG bei einem Patzer eine Bedeutung haben).
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Da man mit AA schon keinen Patzer herbeirufen kann, vermute ich, dass die Intention der Designer ist, dass er auch nicht verschlimmert werden kann.
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was hat AA eigentlich mit zauberpatzern zu tun?
irgendwann trat das hier im Thema auf, aber ich verstehe den sinn dahinter nicht, da zauberpatzer ja einfach ein Resultat nach sich ziehen und keine zusätzliche probe mehr verlangen, auch keine vom Gegner um dessen Verteidigung zu erhöhen
soweit ich weiß und soweit ich es bisher angewendet habe zumindest, warum sollte man z.b. aktiv ausweichen, wenn der Gegner einen zauber mit einer Feuersbrunst auf dich loslassen wollte, man aber sieht wie er nun selbst von dieser verschlungen wird
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Gegen etliche Zauber kann ich eine AA gegen geistigen Wiederstand machen.
Ich denke, es ist geht darum, die Patzerwahrscheninlichkeit dadurch noch zu erhöhen.
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Aber wenn ich keine Verteidigung würfeln kann, wenn der Zauber so und so verpatzt worden ist? Ich kann ja auch nicht eine AA durchführen, wenn ein Nahkampfangriff fehlschlägt.
Vielleicht sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber auch mir fehlt gerade die Verbindung Zauberpatzer <==> AA
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allerdings bleibe ich dabei, was soll das jetzt sowohl balancingtechnisch als auch realistisch für einen Vorteil bringen?
das ist zumindest das, wonach ich splittermond immer versuche auszulegen, balancing zuerst, dann Realismus, wenn dann noch Spielraum übrig ist den Interpretationen (und auch den Fehlinterpretationen) oder dem genauen Wortlaut ohne Ergänzung der absichtlich offen gelassenen lücke folgen
EDIT: der dritte punkt wird dann so gehandhabt, dass sich die gruppe auf eine Regel einigt, die sich nur nach Abschluss des einen und vor Begin des nächsten Abenteuers ändern kann
fällt mir bei einigen regelthreads auf, dass ich einfach von anfang an schon mir selbst die frage stelle, wie manche versuchen, es möglichst übermächtig auszulegen, manchmal übersehen leute was aber andere machen das ja extra und hoffen auf Bestätigung
balancingtechnisch macht es die eh schon nicht unbedeutenden patzer noch stärker, meiner Meinung nach zu stark und garantiert werden die spieler meckern, wenn es auch mal gegen sie eingesetzt wird, weil es bei stärkeren zaubern leicht auch einen charaktertod nach sich ziehen kann (ok, bei einem varg wird es unwahrscheinlicher)
realistisch gesehen wendet sich die magie die kontrolliert wurde ja meistens auch sichtbar gegen den Anwender, das ziel hat in dem augenblick gar nichts mehr mit dem zauber zu tun, da die magischen ströme gar nicht so weit kommen
selbiges übrigens bei waffenpatzern, wenn ich stürze, warum stürze ich dann heftiger, wenn mein Gegner seinen turmschild einen meter entfernt in den boden rammt? (bei kampfpatzern ist es zwar anders, da das Resultat nicht von der anzahl negativer erfolgsgrade abhängt, aber sinngemäß bleib es dasselbe)
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Ich denke, es ist geht darum, die Patzerwahrscheninlichkeit dadurch noch zu erhöhen.
Die Patzerwahrscheinlichkeit kann nicht durch eine AA erhöht werden. Eine AA kann niemals einen Patzer beim Gegner hervorrufen. Da wurde auch schon der passende Link zu einer Aussage von Quendan oder Noldorion hier geposted.
Aber wenn ich keine Verteidigung würfeln kann
Das ist es ja gerade:
Nichts in den Regeln sagt aus, das man eine AA nur dann würfeln darf, wenn der Gegner theoretisch treffen würde.
Theoretisch kannst du die AA würfeln in dem Moment, wo der Gegner seinen Angriff ansagt, also bevor er überhaupt gewürfelt hat.
Du kannst also keinen Patzer herbei führen (siehe Aussage von Quendan/Noldorion), du kannst aber theoretisch einen Patzer verschlimmern (was nur bei Zauberpatzern wirklich funktioniert, weil hier die negativen EG direkt die Auswirkungen eines Patzers beeinflussen).
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OK, klingt interessant. Das war mir tatsächlich nicht bewusst. Danke.
Ich sah das bisher so: eine aktive Abwehr ist eine aktive Handlung, die ich nur unter der Voraussetzung durchführen kann, dass ich einen Angriff (wie der auch immer aussehen mag) im Zuge einer Reaktion auf diesen parieren kann(wahlweise natürlich auch den GW oder KW steigern). Und wenn es nichts zu parieren gibt, gibt es eben nichts zu parieren.
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich folgenden Passus aus dem GRW (Seite 138)
Ist allerdingsdie Auswirkung des Angriffs oder Effekts (Schaden, Zauberwirkung, eingesetzte Erfolgsgrade oder Beeinflussung) bereits festgelegt, ist es zu spät.
Zumindest sagt dieser Satz aus, dass ich mich nicht nach Bekanntwerden des Patzers noch entscheiden kann, eine AA durchzuführen und den Schaden an dem Zauberer dadurch im Nachhinein zu maximieren. Ist der Patzer gefallen, ist die Auswirkung des Angriffs festgelegt und damit eigentlich keine AA mehr möglich.
Für meine Spielgruppen wird die AA bei Zauberpatzern vermutlich keine Rolle spielen, da ich ein bisschen Bauchweh dabei habe, einen Angriff der nicht durchgeht noch mit einer AA zu kontern. Aber OK, da schlaf ich noch ein-, zweimal darüber.
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Es wurde noch nicht auf die Patzertabelle geworfen, damit ist die Auswirkung noch nicht bekannt.
Außerdem ist bei jedem Zauber von Anfang an die Zauberwirkung bekannt.
Dazu hast du das auch etwas aus den Kontext heraus geholt.
Der vollständige Zitat sieht so aus:
Der Abenteurer kann sich auch nach Würfeln der Probe des Gegners zu einer Aktiven Abwehr entscheiden, er muss dies nicht vor dem auslösenden Angriff Zauber oder anderen Effekt ansagen. Ist allerdings die Auswirkung des Angriff oder Effekts (Schaden, Zauberwirkung, eingesetzte Erfolgsgrade oder Beeinflssung) bereits festgelegt, ist es zu spät. Er kann also nicht abwarten, wie schlimm der Schadenswurf ist oder was für konkrete Auswirkungen der Spielleiter für eine Probe ankündigt.
Im Kontext liest sich das also mehr nach "du kannst eine Aktive Abwehr machen, nachdem der Gegner seinen Würfelwurf gemacht hat und noch nichts weiter gesagt hat". Sogar die EG können vorher noch berechnet werden und du kannst noch immer eine AA danach machen. Der Teil der darunter kommt, wo gesagt, wird, das man es vor der Berechnung der EG macht, ist ja auch nach eigener Aussage nur eine Empfehlung um doppelte Berechnungen zu verhindern. In der Spielpraxis aber sieht es eher so aus, das du ja gerade wissen willst, wie gut der Gegner den Angriff schafft (also wie viele EG), um daraufhin zu entscheiden, ob sich eine AA überhaupt lohnt.
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Im Kontext liest sich das also mehr nach "du kannst eine Aktive Abwehr machen, nachdem der Gegner seinen Würfelwurf gemacht hat und noch nichts weiter gesagt hat". Sogar die EG können vorher noch berechnet werden und du kannst noch immer eine AA danach machen. Der Teil der darunter kommt, wo gesagt, wird, das man es vor der Berechnung der EG macht, ist ja auch nach eigener Aussage nur eine Empfehlung um doppelte Berechnungen zu verhindern. In der Spielpraxis aber sieht es eher so aus, das du ja gerade wissen willst, wie gut der Gegner den Angriff schafft (also wie viele EG), um daraufhin zu entscheiden, ob sich eine AA überhaupt lohnt.
bei meiner gruppe käme das im falle von Patzern aber auf dasselbe heraus, da wir niemanden mit Omen des schwarzen Mondes haben würfel ich lieber verdeckt, so kann ich auch mal sagen, dass ein angriff auf den bewusstlosen nicht genug schaden gemacht hat um ihn umzubringen, weil der kämpfer nicht schnell genug war um ihn zu beschützen, obwohl der ausgewürfelte schaden gereicht hat, ich mag es nicht, wenn Charaktere wegen würfelglück oder würfelpech alleine sterben
wenn die leute gefragt haben was rauskam, dann war patzer die antwort und bisher hat sich niemand beschwert oder eine AA versucht
mit dieser regelgrundlage kann ich fragen, ob meine Tischrunde das ändern will aber ich bezweifel es
bei einer neuen onlinerunde wo wir wechselnde Spielleiter haben kann es aber ganz interessant werden, denn da hatten wir erst einen spielabend und erstmal ein paar leute an das System herangeführt, ich habe da bisher noch gar nicht geleitet
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Auf S. 138 steht auch:
Durch eine Aktive Abwehr kann nie ein Wurf auf eine Patzertabelle erzwungen werden.
Ich würde das an der Stelle so auslegen, daß positive Erfolgsgrade und auch ein einfacher Erfolg zwar abgebaut werden können, aber niemals negative Erfolgsgrade hinzukommen. Sprich mehr (bzw. hier eher weniger) als ein knapp Misslungen kann man durch aktive Abwehr niemals erreichen.
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Ich persönlich halte es da wie Caleb: Der Patzer ist eine Auswirkung. Also keine Aktive Abwehr.
Das kann man aber wie Yinan schon anmerkte auch anders auslegen und es in seiner Spielrunde zulassen. Das muss jede Runde für sich entscheiden.
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Wenn man ehrlich ist, ist das auch unlogisch, wenn man eine Aktive Abwehr auf etwas macht, was gar nicht funktioniert.
Klar, ansagen kann ich eine AA bevor das Ergebnis des Zaubers feststeht. Aber wenn der Zauber patzt, würfle ich ja gar nicht mehr, es gibt ja nichts abzuwehren.
Insofern hat Harry recht.
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Ist halt immer eine Sache wie man es mit seiner Gruppe handhabt und eine andere, wie es in den Regeln spielt.
Ich persönlich würde auch niemals auf die Idee kommen, bei einem misslungenen Angriff vom Gegner, auch wenn es bereits ein Patzer ist, auch noch eine AA zu würfeln um das zu verschlimmern.
Wie immer ist mir die Regelung in der Gruppe hier egal, weil da sowieso jeder machen kann, was er will. Mich interessiert hier nur "was sagen die Regeln aus" und mehr nicht.
Insofern hat Harry recht.
Inwiefern soll er recht haben?
Die Regeln sagen das nicht aus, was er sagt.
Wie er das in seiner Gruppe handhabt, ist natürlich seine Sache.
Aber die Regeln, vor allem die von ihm zitierte Stelle, sagt nicht im geringsten aus, das "niemals negative Erfolgsgrade hinzukommen".
Wenn man ehrlich ist, ist das auch unlogisch, wenn man eine Aktive Abwehr auf etwas macht, was gar nicht funktioniert.
Genauso könnte man auch sagen, das es unlogisch ist, das man eine AA machen kann, nachdem der Gegner seinen Angriffswurf bereits geworfen hat.
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Wenn man ehrlich ist, ist das auch unlogisch, wenn man eine Aktive Abwehr auf etwas macht, was gar nicht funktioniert.
Genauso könnte man auch sagen, das es unlogisch ist, das man eine AA machen kann, nachdem der Gegner seinen Angriffswurf bereits geworfen hat.
Nein. Der passende Vergleich wäre eine Aktive Abwehr, nachdem der Angriffswurf des Gegners bereits gepatzt oder an der eigenen VTD gescheitert ist. Und das wäre unlogisch... oder zumindest nutzlos.
Gruß,
Cerren
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oder zumindest nutzlos.
eben nicht. Denn wenn es ein Patzer bei Magie ist, die gegen einen Widerstand geht, kann man die Auswirkungen nun mit einer AA noch verschlimmern indem man ihm mehr negative EP gibt, die direkt dafür sorgen, das ein schlimmerer Tabelleneintrag in der Patzertabelle zum Tragen kommen kann.
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Wie immer ist mir die Regelung in der Gruppe hier egal, weil da sowieso jeder machen kann, was er will. Mich interessiert hier nur "was sagen die Regeln aus" und mehr nicht.
Naja, die Regeln sagen auf jeden Fall aus, daß man aus einem misslungenen Angriff keinen Patzer machen kann.
Insofern hat Harry recht.
Inwiefern soll er recht haben?
Die Regeln sagen das nicht aus, was er sagt.
Mit dem was ich sagte hab ich auf jeden Fall recht, gab ich doch nur meine Interpretation der Regeln wider (eingeleitet mit Ich würde das an der Stelle so auslegen, daß [...] ) 8)
Es stimmt, es steht nicht explizit in den Regeln, daß man einen Patzer nicht durch eine aktive Abwehr verschlimmern kann.
Es steht jedoch implizit da, daß man aus weniger als 5 negativen Erfolgsgraden niemals 5 oder mehr negative Erfolgsgrade machen kann. Bzw. genauer: Selbst wenn man dies kann, erfolgt in dem Fall daraus definitiv kein Wurf auf eine Patzertabelle.
Ich vermute dabei einfach die Intention, daß eine aktive Abwehr nicht die Folgen eines Angriffs für den Angreifer über die Maßen verschlimmern können soll, daher meine Auslegung der Regeln.
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Ich hab doch oben schon bestätigt, dass man es unterschiedlich auslegen kann - und es damit jeweils Sache der Gruppen oder Einzelpersonen ist. Ihr habt alle Recht, aber nur für euch persönlich. ;) Da müsst ihr nicht versuchen euch gegenseitig zu überzeugen.