Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Yinan am 04 Nov 2015, 10:52:10
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Hoi,
kommt es mir nur so vor oder wurde an manchen Stellen nicht ganz darauf geachtet, das es einen maximalen Probenbonus gibt?
Mir ist es gerade durch Zufall aufgefallen beim Zauber "Aura der Schatten".
Dieser gibt einen Bonus in Höhe von 8 Punkten auf die Heimlichkeits-Probe. Dummerweise ist das maximum, was man jemals haben kann durch eine Quelle, 7 Punkte.
Das Maximum erreicht man wenn man Heroe ist (maximaler Bonus 6) und dazu die Stärke "einen Schritt voraus" besitzt (maximaler Bonus +1), womit man zu einem maximalen Bonus von +7 kommt.
Übersehe ich hier irgend etwas oder ist die Bonusangabe bei diesem Zauber (und vlt. auch bei anderen Zaubern) etwas unsinnig, weil man den Bonus niemals komplett nutzen kann?
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Hoi,
kommt es mir nur so vor oder wurde an manchen Stellen nicht ganz darauf geachtet, das es einen maximalen Probenbonus gibt?
Mir ist es gerade durch Zufall aufgefallen beim Zauber "Aura der Schatten".
Dieser gibt einen Bonus in Höhe von 8 Punkten auf die Heimlichkeits-Probe. Dummerweise ist das maximum, was man jemals haben kann durch eine Quelle, 7 Punkte.
Das Maximum erreicht man wenn man Heroe ist (maximaler Bonus 6) und dazu die Stärke "einen Schritt voraus" besitzt (maximaler Bonus +1), womit man zu einem maximalen Bonus von +7 kommt.
Übersehe ich hier irgend etwas oder ist die Bonusangabe bei diesem Zauber (und vlt. auch bei anderen Zaubern) etwas unsinnig, weil man den Bonus niemals komplett nutzen kann?
Soweit ich das verstanden habe, kannst du noch negative Umstände und dergleichen von dem Boni abziehen. Du kannst nur maximal +6/+7 erhalten, doch dafür kannst du eine -2 ignorieren.
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Echt, wird das so verrechnet?
Ich bin jetzt davon ausgegangen das du halt durch den Zauber maximal +X bekommen kannst und das dann erst mit dem Rest verrechnet wird...
Du weißt nicht zufällig eine Stelle im GRW, die das genauer beleuchtet?
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Da sollte in der Tat eine 7 stehen.
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Da sollte in der Tat eine 7 stehen.
Alles klar.
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Da sollte in der Tat eine 7 stehen.
Also wird es nicht mit negativen Umständen und so verrechnet und danach erst die Grenze gezogen, richtig?
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Hoi,
kommt es mir nur so vor oder wurde an manchen Stellen nicht ganz darauf geachtet, das es einen maximalen Probenbonus gibt?
Mir ist es gerade durch Zufall aufgefallen beim Zauber "Aura der Schatten".
Dieser gibt einen Bonus in Höhe von 8 Punkten auf die Heimlichkeits-Probe. Dummerweise ist das maximum, was man jemals haben kann durch eine Quelle, 7 Punkte.
Das Maximum erreicht man wenn man Heroe ist (maximaler Bonus 6) und dazu die Stärke "einen Schritt voraus" besitzt (maximaler Bonus +1), womit man zu einem maximalen Bonus von +7 kommt.
Übersehe ich hier irgend etwas oder ist die Bonusangabe bei diesem Zauber (und vlt. auch bei anderen Zaubern) etwas unsinnig, weil man den Bonus niemals komplett nutzen kann?
Soweit ich das verstanden habe, kannst du noch negative Umstände und dergleichen von dem Boni abziehen. Du kannst nur maximal +6/+7 erhalten, doch dafür kannst du eine -2 ignorieren.
Leider nicht, vermute das ist ein Prä-Hardcap Überbleibsdel der übersehen wurde.
GRW S.19 direkt unter der Tabelle[/b]]
Sollte durch Umstände, Zauber oder ähnliches auch ein Malus anfallen, wird zuerst der maximale Bonuswert berechnet und anschließend der Malus abgezogen.
Gruß
Bam
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Ah, genau die Stelle, die ich gesucht habe, danke!
Damit wäre dann hier ja alles geklärt.
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Gehe ich recht in der Annahme, das beim "Schattenleib" der Bonus auf Heimlichkeit ebenfalls eigentlich eine 7 sein sollte und nicht eine (nicht nutzbare) 8, wie derzeitig der Fall ist?
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Ach, lasst doch die 8 eine 8 sein. Schadet niemandem, und auf die Art hat man Platz nach oben, sodass man ein/en Zauber/Artefakt/Trank/sonstwas das dann vielleicht "Grenzen sprengen" heißt, verwenden kann, das vielleicht irgendwann mal in nem späteren Band rauskommt, oder man damit was Homebrew verwenden kann. Damit hat man halt schon ein paar vorausgewählte Zauber, die mit sowas gemeinsam Funktionieren.
Schadet niemandem (weil standardmäßig eh bei 7 gecappt ist), aber bietet neue Optionen.
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Es ist und bleibt aber RAW eine Angabe, die keinen Sinn ergibt, da sie niemals erreicht werden kann.
Zumal sie suggeriert, dass es doch eine Möglichkeit gibt, ohne Hausregeln einen 8er Bonus zu bekommen, was eben nicht der Fall ist, was somit für Spieler zu Verwirrung sorgen kann.
Das man als Hausregel das ändern kann wie man will ist da ziemlich irrelevant. Da kann man sowieso jeden Wert beliebig ändern.
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Ich finde, man sollte bei dieser Diskussion stets im Hinterkopf behalten, dass es nicht nur Boni gibt, sondern auch Mali. Natürlich kann ich wegen der Cap-Regeln eine blanke +7 nicht voll ausschöpfen, aber wenn zugleich Mali anfallen, dann kann ich den Bonus u. U. dennoch voll verwenden. Mit Heimlichkeit+7 durch einen Zauber kann ich mir sogar einen Umstand "fast unmöglich" (-6) gönnen und habe immer noch netto +1 auf den Wurf.
Auf diese Weise erhalten übrigens auf die verstärkten Fassungen von "Sicht verbessern" und "Gehör verbessern" (+5 auf Wahrnehmung) ihre Daseinsberechtigung - andernfalls wären sie erst ab HG3 (ohne Stärke) nutzbar, was für Grad-1-Zauber der weit verbreiteten Stärkungsmagie doch sehr merkwürdig anmuten würde. Der übliche Fall ist hier, dass sie mit Abzügen für Lichtverhältnisse oder laute Geräuschkulisse verrechnet werden.
Gruß,
Cerren
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Ich finde, man sollte bei dieser Diskussion stets im Hinterkopf behalten, dass es nicht nur Boni gibt, sondern auch Mali. Natürlich kann ich wegen der Cap-Regeln eine blanke +7 nicht voll ausschöpfen, aber wenn zugleich Mali anfallen, dann kann ich den Bonus u. U. dennoch voll verwenden.
Nicht RAW.
Siehe dazu den Quote von Bambino aus dem GRW:
Leider nicht, vermute das ist ein Prä-Hardcap Überbleibsdel der übersehen wurde.
Sollte durch Umstände, Zauber oder ähnliches auch ein Malus anfallen, wird zuerst der maximale Bonuswert berechnet und anschließend der Malus abgezogen.
Gruß
Bam
Die Boni werden also nach den bestehenden Regeln erst nach HG begrenzt und danach werden erst die Mali verrechnet.
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Hmmm... das kann man so oder so lesen. Die Passage auf S. 19 besagt:
Sollte durch Umstände, Zauber oder ähnliches auch ein Malus anfallen, wird zuerst der maximale Bonuswert berechnet und anschließend der Malus abgezogen. Eventuell überzählige Bonuspunkte verfallen in jedem Fall.
(Hervorhebung durch mich)
Was ist genau damit gemeint? Ich verstehe darunter den Gesamtbonus aus Ausrüstung und Zaubern, nicht den tabellierten Maximalwert, denn den muss ich ja nicht berechnen, sondern ablesen.
Ein Fallbeispiel als Diskussiongrundlage: Ein Dieb (HG1, ohne die Stärke "Einen Schritt voraus") mit spezieller Diebeskleidung aus Schwarzleder (+1 auf Heimlichkeit) zaubert die verstärkte Fassung von "Verhüllung" (+5 auf Heimlichkeit) und schleicht sich dann auf leise knirschendem Untergrund (leicht negativ, -2) direkt an seine Zielperson heran (stark negativer Umstand, -4), um deren Geldkatze vom Gürtel zu schneiden.
Cerrens Interpretation: Erst den Gesamtbonus aus Ausrüstung/Zaubern berechnen (+6), dann die Mali abziehen (-6). Liegt das Ergebnis immer noch über dem HG-Levelcap, dann verfallen die überzähligen Punkte (hier nicht der Fall). Die Probe wird mit +0 modifiziert.
Yinans Interpretation: Erst Gesamtbonus aus Ausrüstung/Zaubern berechnen (+6), dann das Cap anwenden (Bonus reduziert sich auf +3), jetzt die Mali anwenden (-6). Die Probe wird mit -3 modifiziert. (Wobei mir hier unklar ist, welchen Sinn dann der letzte Satz der obigen Zitierung ergäbe... der Fall kann so nicht auftreten)
Jetzt wäre eine offizielle Stellungnahme natürlich prima: Welche Interpretation ist die korrekte?
Quendan? Noldorion?
Gruß,
Cerren
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Es hieß an anderer Stelle bereits (IIRC von Quendan), dass die Boni berechnet, gecappt und dann Mali abgezogen werden.
Edit: gerade am Stöbern, wo das war ...
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Ich hoffe nicht, denn das würde dann bei zahlreichen auf HG1 verfügbaren Zaubern (Sicht verbessern, Gehör verbessern, Verhüllung, Gedankenschutz, Beschleunigen, Sechster Sinn, Standfest, etc.) die verstärkte Fassung nutzlos machen, da sie das Cap überschreitet; teilweise sogar noch bei HG2.
Gruß,
Cerren
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Ist im Zweifel jetzt hier. ;)
Ja, es ist so wie von Yinan gesagt.
Und der letzte Satz ist eine nochmalige Bekräftigung des vorherigen - der betont, dass überzählige Bonuspunkte (gemäß der Caps) in jedem Fall verfallen.
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Ein Fallbeispiel als Diskussiongrundlage: Ein Dieb (HG1, ohne die Stärke "Einen Schritt voraus") mit spezieller Diebeskleidung aus Schwarzleder (+1 auf Heimlichkeit) zaubert die verstärkte Fassung von "Verhüllung" (+5 auf Heimlichkeit) und schleicht sich dann auf leise knirschendem Untergrund (leicht negativ, -2) direkt an seine Zielperson heran (stark negativer Umstand, -4), um deren Geldkatze vom Gürtel zu schneiden.
Mal kurz für mein eigenes verständnis bzw um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.
In dem beispiel erhält der Dieb Boni aus Ausrüstung und Zauber, die werden ja getrennt verrechnet.
Also +1 aus der Ausrüstung und +5 aus Zauber. die +5 aus magischer Quelle sind aber begrenzt auf +3.
Also hat er am ende einen Bonus von +4 (+1 aus Ausrüstung +3 aus Magie)
dann kommt der -6 malus.
Also letztlich -2 auf die gesammte Probe.
Richtig ?
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Richtig ?
Richtig!
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Ich hoffe nicht, denn das würde dann bei zahlreichen auf HG1 verfügbaren Zaubern (Sicht verbessern, Gehör verbessern, Verhüllung, Gedankenschutz, Beschleunigen, Sechster Sinn, Standfest, etc.) die verstärkte Fassung nutzlos machen, da sie das Cap überschreitet; teilweise sogar noch bei HG2.
Und das ist durchaus beabsichtigt, da bei Verstärkungen teils auch schon spätere HGs mitbetrachtet wurden.
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(Und eine Überschreitung der Caps mittels Malus stelle ich mir schon allein deshalb schwierig vor, weil es ja noch unbegrenzt wirksame Boni gibt. Würde jetzt der negative Umstand erst den zu hohen Ausrüstungsbonus angreifen oder den positiven Umstand? Ein direktes Cap macht da weit mehr Sinn, zumal es ja insgesamt darum geht, dass für HG X bestimmte Aufgaben einfach noch zu schwer sind, gleichgültig ob es dabei um eine von Natur aus hohe Schwierigkeit geht oder viele negative Umstände.)
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Mögliche Hausregel für diejenigen, denen das nicht gefällt, das manche einzelne Zauber von HG1 erst bei HG2 oder gar HG3 vollständig nutzbar sind:
Anstatt dass der Bonus aus je Zaubern und Ausrüstung allgemein gecappt wird, setzt man diese Grenze nur bei Kumulativen Boni. Boni aus einem einzelnen Zauber dürfen dieses Cap überschreiten.
Wenn ich also den Zauber "Eiserne Aura" und "Steinhaut" auf HG1 (ohne Stärke) gleichzeitig wirke, dann bekomme ich nur +3 auf die VTD, da min(3, 2+2) = 3.
Wenn ich jetzt aber z.B. den Zauber "Stahlhaut" auf mir wirken habe (z.B. durch jemand anderes oder aus einem Strukturgeber) auf HG1 (ohne Stärke), dann kann ich trotzdem von den vollen +4 auf VTD profitieren, da es nur ein einzelner Zauber ist.
Würde ich zusätzlich eine "Eiserne Aura" wirken, bliebe es bei +4 auf VTD (der höchste Bonus zählt, der in diesem Fall die +4 aus dem einzelnen Zauber ist).
Damit könnte man dann auch auf HG1 von der Verstärkung von Zaubern wie "Gehör verbessern" profitieren, ohne das Balancing all zu stark ins Wanken zu bringen und das ganze ist dann auch unabhängig von den negativen Umständen und die Frage aus Cifers Post muss nicht beantwortet werden, weil es dazu gar nicht erst kommt.
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Damit würde man aber die Stärke "Einen Schritt vorraus" abändern.
Damit hätte man auf HG1 ein Cap von 8 statt von 4+4 bzw. 6 statt 3+3. was ziemlich heftig ist. Würde aber definitiv spezialisten unterstützen, die nur Zaubern oder nur mundan kämpfen.
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Anstatt dass der Bonus aus je Zaubern und Ausrüstung allgemein gecappt wird, setzt man diese Grenze nur bei Kumulativen Boni.
Finde ich persönlich auch etwas zu heftig. Aber das kann ja zum Glück jede Runde für sich allein entscheiden.
Einen gewissen Frust, dass man Verstärkungen von Zaubern erst auf Heldengrad 2+ nutzen kann, verstehe ich vollkommen. Andererseits bleiben die Zauber so auch auf späteren Heldengraden noch recht attraktiv. Da wäre es vorteilhaft, wenn einzelne Zauber mehr als eine Verstärkte Version hätten ;)
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Damit würde man aber die Stärke "Einen Schritt vorraus" abändern.
Ja, aber nur geringfügig.
Du würdest weiterhin ein cap von 4+4 haben, nur das wenn du durch einen einzelnen Zauber oder ein einzelnes Ausrüstungsteil über diese Grenze von 4 kommst, würde das halt gelten.
Also ein Zauber mit +5 auf Wahrnehmung würde dafür sorgen, das man dann einen Bonus von +5 durch Magie haben kann und nicht nur +4 auch schon auf HG1.
Ist es heftig?
Vlt., es hat aber seine Grenzen, da du das nur durch einen Zauber haben darfst. 2 Zauber mit je +3 würden trotzdem auf +4 gecappt werden.
Aber hey, es ist ja auch nur ein Hausregel-Vorschlag für diejenigen, die es nicht mögen, das einem auf HG1 Verstärkungen teilweise nichts bringen können (weil über dem Cap).
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Ist es heftig?
Vlt., es hat aber seine Grenzen, da du das nur durch einen Zauber haben darfst. 2 Zauber mit je +3 würden trotzdem auf +4 gecappt werden.
Aber hey, es ist ja auch nur ein Hausregel-Vorschlag für diejenigen, die es nicht mögen, das einem auf HG1 Verstärkungen teilweise nichts bringen können (weil über dem Cap).
Richtig. Und bei Hausregeln sollten - meiner Meinung nach - Balancing-Aspekte niemals das höchste Gewicht haben. Es muss mit dieser Regel dann ja auch im Zweifelsfall nur dieser einen Runde Spaß machen. Da kann man das Balancing auch gut und gerne mal Balancing sein lassen ... ;D
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Richtig. Und bei Hausregeln sollten - meiner Meinung nach - Balancing-Aspekte niemals das höchste Gewicht haben.
Kommt halt darauf an, wofür du die Hausregel entwürfst.
Wenn du sie machst, weil du meinst dass das Balancing an einer Stelle nicht stimmt und du es damit "korrigierst", dann hat hier der Balancing-Aspekt eindeutig das höchste Gewicht.
Hausregeln sollen halt das machen, was man machen will. Und wenn man will, das die Regeln danach noch immer gebelanced sind...
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Ok, war missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte eigentlich sagen, dass Balancing keiner Hausregel im Weg stehen sollte. Wenn man in der eigenen Runde eine Hausregel einführt, dann tut man dies ja nicht ohne Grund, sondern weil es der Runde so (und wenn auch vielleicht nur als Kompromiss) besser gefällt als ohne die Hausregel, und da sollte man sich nicht noch als Hindernis das von den Autoren intendierte Balancing mit auf die Schultern nehmen. Aber klar, wenn die Hausregel das Balancing verändern/verbessern soll, dann ist Balancing natürlich eine entscheidene Komponente ;)
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Ich wollte eigentlich sagen, dass Balancing keiner Hausregel im Weg stehen sollte.
Es sei denn, die Hausregel verschlimmert das Balancing in einem Maß, dass ihr positiver Effekt auf den Spielspaß der Runde aufgewogen wird. ;)
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Ich wollte eigentlich sagen, dass Balancing keiner Hausregel im Weg stehen sollte.
Es sei denn, die Hausregel verschlimmert das Balancing in einem Maß, dass ihr positiver Effekt auf den Spielspaß der Runde aufgewogen wird. ;)
Ok, das ist ein Argument. ;D
Ach egal, ich glaube ihr wisst, was ich sagen wollte. Und jeder weitere Versuch es so deutlich zu schreiben wie ich es gerne hätte, würde nur zu noch mehr Verwirrung führen ;)
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Passt vielleicht hier ganz gut rein:
Wie ist das mit einer Waffe aus Firnholz? Die gibt dem Träger +5 auf Fokus.
Und laut Mondstahlklingen darf man sogar den Bonus bis zu 2x haben. Also +10 Fokus.
Aber Fokus ist doch ein abgeleiteter Wert. Ist dann der Bonus nicht max. 3-6 je nachdem welcher HG?
Bin verwirrt.
P.S. Frohes Fest
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Passt vielleicht hier ganz gut rein:
Wie ist das mit einer Waffe aus Firnholz? Die gibt dem Träger +5 auf Fokus.
Und laut Mondstahlklingen darf man sogar den Bonus bis zu 2x haben. Also +10 Fokus.
Aber Fokus ist doch ein abgeleiteter Wert. Ist dann der Bonus nicht max. 3-6 je nachdem welcher HG?
Bin verwirrt.
P.S. Frohes Fest
Eigentlich hast du Recht. Eventuell wurde da vergessen, eine Ausnahme zu dieser Regel einzubauen. Ich denke, es ist gedacht, dass dieser Bonus nicht von der üblichen Einschränkung betroffen ist, zum Beispiel, weil er nicht als Ausrüstungsbonus zählt.
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Coole Entdeckung. Das war mir auch nicht aufgefallen, aber ich heiße es als willkommene Abschwächung von Firnholz willkommen. :)
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Aber ein offizielles Errata dazu gibt es noch nicht, oder?
Da in unserer Gruppe sehr sparsam mit Artefakten und verbesserten Waffen umgegangen wird,
sehe ich kein Problem wenn ein Spieler +5 Fokus erhält. Solange nicht jeder Held zwei Firnholz-Waffen mit sich rumträgt.
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Aber ein offizielles Errata dazu gibt es noch nicht, oder?
Da in unserer Gruppe sehr sparsam mit Artefakten und verbesserten Waffen umgegangen wird,
sehe ich kein Problem wenn ein Spieler +5 Fokus erhält. Solange nicht jeder Held zwei Firnholz-Waffen mit sich rumträgt.
Nein, gibt es nicht.
Dazu kommt natürlich, dass Firnholz zumindest vom Fluff her eine sehr eingeschränkte Verbreitung hat.
Ich frage mich nur, ob die Wirkung von Simurgh-Federn und Firnholz sich addiert oder gegenseitig ausschließt. Denn auch Simurgh-Federn verleihen wie Firnholz zusätzliche Fokuspunkte (Siehe B&U, S. 181).
Da der Verweis allerdings besagt "wie Firnholz", denke ich, dass man vielleicht mit einem Gegenstand aus Simurgh-Federn und einem aus Firnholz zwar auf +10 Fokuspunkte kommen kann, doch nicht auf +15, wenn dann noch ein weiterer Gegenstand aus Firnholz oder Simurgh-Federn hinzukommt.
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Mittlerweile habe ich immer mehr die Vermutung, dass die Enschränkungen eher für VTD, GW und KW gelten sollen und nicht für Fokus. Obwohl alles abgeleitete Werte sind.
Denn schließlich kann man sich ja auch Fokus beliebig oft dazu kaufen. Die anderen Werte nicht.
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Mittlerweile habe ich immer mehr die Vermutung, dass die Enschränkungen eher für VTD, GW und KW gelten sollen und nicht für Fokus. Obwohl alles abgeleitete Werte sind.
Denn schließlich kann man sich ja auch Fokus beliebig oft dazu kaufen. Die anderen Werte nicht.
Also beim Zauberspruch 'Lebenskraft stärken' steht extra dabei "ebenso gelten die Regeln zu maximalen Boni auf abgeleitete Werte für diesen Zauber nicht". Beim Firnholz wurde das wahrscheinlich nur vergessen.
edit: Rechtschreibung
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den konkreten Fall müssen wir uns anschauen. Aber generell gilt die Einschränkung wie sie im Buch steht - und zwar auch mit voller Absicht.
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