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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Alarith am 29 Aug 2015, 23:02:09

Titel: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 29 Aug 2015, 23:02:09

Hallo zusammen,

es sind ja ein paar, mich einbezogen nicht so ganz glücklich mit der neuen Regelung. Für mich stellt sich jetzt die Frage, wie ich das ganze per Hausregel so hin bekomme, dass es sich gut in das Regelwerk einfügt, aber uns trotzdem gefällt.

Hier ist die Tabelle (kopiert aus dem anderen Thread) wie es im Moment aussieht.

Variante	Vorher			Nachher			Kommentar
	Wie	VTD	SR	Wie	VTD	SR
Max VTD	Ausweichen I  Leichtes Leder	4	0	Ausweichen I + Leichtes Leder	2	1	50 % weniger!	HG1
Max VTD(HQ)	Ausweichen I + schwere Kette	4	2	Ausweichen I + Platte, leicht	4	2	Jetzt 1 Behinderung mehr
Alternative				Ausweichen I + leichte Kette	3	3	Ohne Behinderung
+++++++++++++
Max VTD	Ausweichen II + Tuchrüstung	5	0	Ausweichen II	4	0	1 Weniger	HG2
Max VTD(HQ)	Ausweichen II + schwere Kette	6	2	Ausweichen II + schweres Leder	5	1	1 VTD und 1 SR weniger
Alternative				Ausweichen II + leichte Kette	4	3
+++++++++++++
Max VTD	Ausweichen III	6	0	Ausweichen III	6	0	gleich :)	HG3
Max VTD(HQ)	Ausweichen II + schwere Kette	6	2	Ausweichen II + schweres Leder	6	1	Mit Agiler Rüstungsträger
Alternative				Ausweichen II + leichte Kette	5	3	Mit Agiler Rüstungsträger, Weniger VTD aber mehr SR

Vorschläge dann im nächsten Posting

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 29 Aug 2015, 23:26:46

Erster Vorschlag.

Agiler Rüstungsträger I auf Stufe I:
Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen mit einem maximalen VTD Bonus von 2 und erhält dennoch einen Verteidigung-Bonus aus der Meisterschaft Ausweichen I erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt.

Mildert das Problem, dass Anfänger mit 2-1 rum rennen, gibt Ihnen stattdessen 3-1.
Problem: Die Kombi Ausweichen I + leichte Kette wird zu stark.: 4-3.

Agiler Rüstungsträger II auf Stufe II:
Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen und erhält dennoch einen Verteidigung
-Bonus aus den Meisterschaften Ausweichen I oder Ausweichen II, erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt.
Voraussetzung: Meisterschaft Agiler Rüstungsträger I

Dies führt ohne HQ zu 4-1 mit HQ zu  5-2 mit leichter Platte, 6-1 mit schwerem Leder und 5-3 mit leichter Kette. Passt für mich.

So jetzt würde ich auch auf HG 3 gerne noch was tun: A II + schweres Leder sollte 6-2.

Soweit meine aktuellen Gedanken.

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2015, 00:13:01

Erstmal, ich finde es sehr gut, wie du an die Sache herangehst.

Nur würde ich erstmal gerne wissen, was das Ziel ist: Welche Verteidigungs- und SR-Werte sollen erreicht werden? Warum soll Ausweichen dabei eine große Rolle spielen? Welche Charaktertypen sollen dadurch spielbar werden?

Denn ohne dein Ziel zu kennen, kann ich nicht beurteilen, ob die Hausregel passt oder nicht passt.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Farnir am 30 Aug 2015, 00:19:01

Warum ignorierst Du nicht einfach die Ausweichen-Errata?

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2015, 00:22:03

Zitat von: Farnir am 30 Aug 2015, 00:19:01

Warum ignorierst Du nicht einfach die Ausweichen-Errata?

Vermutlich weil Ausweichen halt wirklich unbalanciert war. Das waren ja so ziemlich alle Leute der Meinung (mich eingeschlossen).
Nur die Umsetzung in der Errata ist mMn nicht gelungen und da scheint Alarith ähnlicher Meinung zu sein.
Deshalb ist "Errata ignorieren und sonst nichts machen" keine wirkliche Option.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Farnir am 30 Aug 2015, 00:24:33

Ok, aber dann landest Du bei Seldom's Frage: Wie soll denn das Ergebnis aussehen? Ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß es da Konsens gibt, auch nicht in der Fraktion derer, die das Errata ablehnen.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2015, 00:33:53

Das Ergebnis des Threads hier kann dir nur  Alarith geben, da ich ja nicht seine Gedanken lesen kann ^^

Mein Persönliches Ziel wäre es die Optionen "Rüstung", "Rüstung + Ausweichen" und "Ausweichen" zu balancieren, so das sie alle gleichwertig sind.
Das waren sie vorher nicht und sind es nach der Errata (mMn) noch immer nicht.

Wobei das größte Problem dabei der Schild ist... denn es wurde ja auch schon von der Redaktion gesagt das damals vor allem die Kombination "Rüstung + Schild" beachtet wurde und der Rüstungsträger ohne Schild nicht so ganz beachtet wurde.

Also letztendlich sind es 4-5 Optionen, die untereinander gebelanced werden müssten, so dass sie gleichwertig sind.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2015, 00:57:04

Zitat von: Yinan am 30 Aug 2015, 00:33:53

Das Ergebnis des Threads hier kann dir nur  Alarith geben, da ich ja nicht seine Gedanken lesen kann ^^

Mein Persönliches Ziel wäre es die Optionen "Rüstung", "Rüstung + Ausweichen" und "Ausweichen" zu balancieren, so das sie alle gleichwertig sind.
Das waren sie vorher nicht und sind es nach der Errata (mMn) noch immer nicht.

Wobei das größte Problem dabei der Schild ist... denn es wurde ja auch schon von der Redaktion gesagt das damals vor allem die Kombination "Rüstung + Schild" beachtet wurde und der Rüstungsträger ohne Schild nicht so ganz beachtet wurde.

Also letztendlich sind es 4-5 Optionen, die untereinander gebelanced werden müssten, so dass sie gleichwertig sind.

Wobei natürlich hier "gebalanced" nicht bedeuten sollte, dass im Prinzip alle das gleiche für die gleichen Kosten leisten sollte, sondern dass jede Option ihre eigene Vor- und Nachteile haben sollte.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Yinan am 30 Aug 2015, 00:58:17

Ja, sie sollten über alle Situationen im Durchschnitt gleichwertig sein sein, so dass eine Variante nicht eindeutig besser ist als die andere im Durchschnitt.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Finubar am 30 Aug 2015, 11:11:56

Ich denke, der Hybrid kommt mit Ausweichen II einem oder zwei SP`s auf Ausweichen und einer gepimpten leichten Kette ganz gut aus. Dazu noch Zauberbuffs auf VTD und SR, dann geht das schon.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 30 Aug 2015, 16:34:40

Ich möchte gerne auf ähnliche Verteidigungswerte wie vorher kommen, nur mehr Punkte durch Rüstung und weniger durch Ausweichen. Ausweichen ist jetzt auf max 3 eingeschränkt, das finde ich OK. Aus den Rüstungen gibt es auch soviel bzw. sogar mehr, dann aber mit Behinderung.
Mir fehlen jetzt wie oben geschrieben 2 Punkte:
Mit meiner Lösung ist die leichte Kette in HQ plus Ausweichen I auf HG1 zu stark. Da muß eine Einschränkung rein.
Ich hätte auf HG3 gerne eine Möglichkeit für eine 6-2 Kombination. Hier fehlt mir eine Stufe 3 Stärke, die genau das möglich macht.

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 30 Aug 2015, 16:53:17

@SeldomFound:
Danke für das Kompliment. Ich mag dieses Spiel und versuche aus den Regeln das Beste zu machen.
Ich habe mein Statement zu den Errata abgegeben und gut, jetzt weiter machen, Wintholt wartet. :)
Wir haben ja vorher schon mit Hausregeln gespielt, und dieser hier im Forum durch gemeinsames Brainstorming erstellt.
Das möchte ich jetzt einfach wieder machen. Mit mehr Input klappt das einfach besser :). Danke für Eure Hilfe!

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: sylanna am 30 Aug 2015, 17:13:59

Stell doch mal die reinen Rüstungsträgerwerte daneben. Momentan sehe ich überhaupt nicht, wieso Bedarf an einer Überarbeitung besteht.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Myriko am 30 Aug 2015, 17:46:35

Ich finde es grundsätzlich super, wenn man für sich passende Hausregeln macht.
Für das offizielle Spiel können wir nur von wahrscheinlichen Spielsituationen ausgehen, aber am eigenen Spieltisch kann das natürlich sehr stark variieren. Wenn eine Gruppe permanent umzingelt wird, sind die neuen Ausweichen-Einschränkungen wahrscheinlich zu hart. Wird man hingegen immer nur nachts überrascht oder hat aus anderen Gründen nie seine Rüstung an, sind Rüstungen zu schlecht usw.

Zum eigentlichen Thema:
Der Hintergrund warum wir Agilen Rüstungsträger auf HG 3 gesetzt hatten, war das wir der Meinung sind das die Progression von Ausweichen (also der Anstieg des VTD-Bonus) zu stark war. Man hatte zu früh zu viele Boni für den jeweiligen Heldengrad da Ausweichen ja die Beschränkungen des maximalen Bonus "umgeht". Dosen hingegen mussten für "bessere" Werte (z.b SR) auf niedrigen Heldengraden die Nachteile in Kauf nehmen.
Gerade die Einschränkungen von Ausweichen bzgl. des Platzes wegzulassen halte ich für eine sehr einfache Möglichkeit das ganze auf seine Gruppe anzupassen (so Ausweichen damit als zu schwach empfunden wird).

Für "bessere" Hybriden wäre es ebenso eine Möglichkeit die Kosten für Tickmalus und Behinderung zu reduzieren, also auf eine Qualitätsstufe pro Verbesserung senkt. Dann könnte man besser/billiger an verbesserte Rüstungen rankommen und hätte somit auch höhere Werte. Natürlich würden auch die Dosen dann gleichermaßen gestärkt werden, aber wenn man dabei auch die alten Maixmalwerte erhalten möchte wäre dies eine Option.
Wir haben uns für die offizielle Variante eher für geringere "Maxima" auf den niedrigeren Heldengraden entschieden.

Mit dem Schweren Leder könntest du auf HG 3 eine Rüstung haben die 6 VTD, 1 SR und Standfest hat, was in meinen Augen stärker ist als 6 VTD und 2 SR.
Aber sonst, wenn du nur die Hybriden stärken willst aber die Dosen nicht, wäre ein besonderes Leder das +1 SR gibt als Materialeigenschaft evtl. eine Lösung.
Wir haben auch die Möglichkeit diskutiert, mittels der Personalisierung die Schadensreduktion von (bestimmten) Rüstungen zu erhöhen; haben uns aber aufgrund der maximalen SR-Werte die man durch die Verbindung von Magie, Stärke und Ausrüstung erreichen kann dagegen entschieden. Zudem stärkt das eher die Hybriden, da man bei den schweren Sachen vermutlich eher den Tickmalus reduzieren würde. Wenn es keiner aus euer Gruppe damit übertreibt alles an SR zu sammeln was überhaupt nur irgend möglich ist, sollte das aber auch keine Probleme geben.


Persönlich bin ich der Meinung, dass auch wenn z.T die einzelnen Werte innerhalb der Heldengrade gesunken sind, passen sie jetzt sogar noch besser zu einander und bestehende Missverhältnisse konnten deutlich angeglichen werden. (Hybrid vs Dose).

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 10:43:44

Ahoi,

habe gerade einmal die offiziellen Regeln durch gespielt, will nicht crossposten nur soviel:

Hast Du Dir schon die Q6 leichte Schuppe bzw. mittlere Kette angesehen?

Als gepimpte (Tickzuschlag und Behinderung -1; SR +1 = QL 6 wenn ich das richtig sehe) Rüstungen bieten die:
Schuppe VTD 3 und SR 1 (standfest) dazu dann agiler Rüstungsträger und 3 Verteidigungspunkte aus ausweichen 2 kommen dazu.
Kette VTD 2 und SR 5 (standfest) dazu dann agiler Rüstungsträger und 2 Verteidigungspunkte aus ausweichen 1 kommen dazu.

Weiterhin kommt das oben schon erwähnte schwere Leder von der Stange in Betracht, damit bist Du auch auf HG 1 auf + 4 VTD - das ist besser als der reine Ausweichler bzw. die Dose (ohne einen Schritt voraus) auf HG 1 (+3)! Den Vorsprung kannst Du zwar bis HG 4 nicht halten, aber ein entspannter Start ins Heldenleben ist das schon :D

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 31 Aug 2015, 11:24:00

Hallo Gilandilas,

weder die leichte Schuppe, noch die mittlere Kette kenne ich, die stehen in den Errata nicht drin. Deshalb habe ich die nicht betrachtet. Wie sind die Werte von den beiden?

Die schwere Lederrüstung geht nicht von der Stange mit Ausweichen I, da sie einen Tick-Malus von 1 hat, es geht soweit ich das sehe nur Behinderung 1.

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 15:04:16

Ahoi,

ah sorry hast mit dem schweren Leder recht - wäre auch zu schön gewesen. Naja, immerhin sind die ersten zwei Q Stufen billig.

mittlere Kette hatvom Start aus VTD 2 SR 4 Behinderung 2 und Tick 1 (benötigt also mindestens Q4, idealerweise Q6 um SR, B + T zu pushen); leichte Schuppe hat VTD 3 SR 0 B 1 Tick 1 (benötigt also mindestens Q2) - beide bringen noch standfest.

Q 2 kostet jetzt fix 30 Lunare Aufschlag - insgesamt also 41 Lunare für das Leder. Finde das ist durchaus im Rahmen, die endgame Versionen werden allerdings schnell teuer.

*edit:
Progression:
Behinderung nach Verbesserung 0 Tick 0 (schweres Leder)
HG 1 = VTD +3 Rüstung SR 0 + VTD 1 (Ausweichen 1 * 0,5)
HG 2 = VTD 3 SR 0 + VTD 2 (Ausweichen 2 * 0,5)
HG 3 (max) = VTD 3 SR 0 + VTD 2 + 1 (agiler Rüstungsträger) = VTD 6 SR 0 (ggf SR 1 für Q +2)

für die schweren Plänkler, die die erlaubte 1 Behinderung mitnehmen Bsp leichte Schuppe Q 2:
HG 1 = VTD 3 Rüstung, SR 1 + VTD 1 (Ausweichen 1 * 0,5) + Standhaft (sehr geil!)
HG 2 = wie HG 1 (Ausweichen 2 nur als Voraussetzung für agilen Rüstungsträger, ansonsten tote Meisterschaft da Behinderung >0)
HG 3 (max) = VTD 3 , SR1  + VTD 1 (Ausweichen 1 *0,5) + 1 agiler Rüstungsträger =  VTD 5, SR 1 (ggf 2), standfest

SR gemaxt: mittlere Kette (Vtd 2 SR 4 auf Q 4 Behinderung 1 Tick 0)
Progression bis auf SR wie leichte Schuppe, inkl Standhaft
HG 3 (max) aber = VTD 4(2+1+1) SR 4 (ggf. 5 ! für Q6)

Sicher gibt es noch andere Möglichkeiten, aber ich glaube diese 3 Kombos sind gamistisch gesehen für mich die "ideale" Kombo.

Optional kann da jetzt noch ein gepimpter Lederschild drauf, den bekommt man auf 0 Behinderung und Tick mit Q4, dafür gibt er aber auch nur +1 VTD.

Heisst unter dem Strich:
der leichte Plänkler erreicht mit Schild die gleiche VTD wie eine Volldose inkl. 1 Schritt voraus - 7, hat dafür aber SR maximal 1 durch Q Verbesserungen der Rüstung.
der schwere Plänkler erreicht ohne Schild die gleiche SR wie eine Volldose - 5 braucht dafür aber eine Q 6 Rüstung und hat "nur" VTD 4 (bzw. 5 mit Schild).

Finde das Balancing also echt ok: Hybrid und reiner Ausweichler cappen auf HG 3, Hybrid muss sich zwischen VTD und SR entscheiden, Volldose kriegt ab HG 4 beides auf Anschlag.

Durch nachträgliches Personalisieren kann die effektive Behinderung der Rüstung noch einmalig um 2 bzw. der Tickzuschlag um 1 gesenkt werden, dies hat allerdings genauso wie die verwendeten Materialien keinen Einfluss mehr auf die Ausweichen Berechnung.

TLDR: Kauf Dir Mondstahlklingen und dekliniere die leichten Rechnungen mal durch und alles wird gut ;)

*Kette korrigiert*

vg,
Gil

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Liathan am 31 Aug 2015, 17:00:33

Eine alternative Hausregel welche ich mir vorstellen kann, wäre dass man den VTD-Bonus von Ausweichen als Ausrüstungsbonus deklariert und dafür die Halbierung weg lässt. Agiler Rüstungsträger könnte dann raus.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Finubar am 31 Aug 2015, 17:09:36

Wenn man zulässt, dass die Effekte diverser Materialien sowie die Personalisierungen gegen die BE/Tickschwelle von Ausweichen zählen, wird die Regeländerung erträglich.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: SeldomFound am 31 Aug 2015, 17:16:18

Zitat von: Finubar am 31 Aug 2015, 17:09:36

Wenn man zulässt, dass die Effekte diverser Materialien sowie die Personalisierungen gegen die BE/Tickschwelle von Ausweichen zählen, wird die Regeländerung erträglich.

Eine Senkung durch Materialeigenschaften fände ich in Ordnung, doch eine Verringerung durch Personalisierungen würde ich höchstens insofern zulassen, dass sie die Schwelle für Antäuschen verringern.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Finubar am 31 Aug 2015, 20:06:45

Naja, Personalisieren passt den Gegenstand halt exakt auf deine Bedürfnisse an - egal ob du Ausweicher, Dose oder Hybrid bist ... und es is ja nicht so, dass das nichts kostet ...

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 03 Sep 2015, 11:22:43

So nach weitere Lektüre und Feedback von Euch: Zweiter Vorschlag.

Agiler Rüstungsträger I auf Stufe I:
Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen mit einem maximalen VTD oder SR Bonus von 2 und erhält dennoch einen Verteidigung-Bonus aus der Meisterschaft Ausweichen I erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt.

Mildert das Problem, dass Anfänger mit 2-1 rum rennen, gibt Ihnen stattdessen 3-1.
Problem: Die Kombi Ausweichen I + leichte Kette wird zu stark.: 4-3. Gelöst durch die Begrenzung auf SR 2.

Agiler Rüstungsträger II auf Stufe II:
Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen und erhält dennoch einen Verteidigung
-Bonus aus den Meisterschaften Ausweichen I oder Ausweichen II, erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt.
Voraussetzung: Meisterschaft Agiler Rüstungsträger I

Dies führt ohne HQ zu 4-1 mit HQ zu  5-2 mit leichter Platte, 6-1 mit schwerem Leder und 5-3 mit leichter Kette.

Rüstungs-Experte auf Stufe III:
Trägt der Abenteurer eine Rüstung mit einer maximalen SR von 3 so erhöht sich die SR um einen Punkt
Damit komme ich zu : A II + schweres Leder => 6-2.

Was meint ihr dazu. Mit den ersten beiden Meisterschaften bin ich glaube ich sehr zufrieden, bei der dritten überlege ich noch.

Viele Grüße

Ala

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Liathan am 03 Sep 2015, 12:53:12

@Ala
Agiler Rüstungsträger I:
Meinst du mit dem oder ein exklusives entweder oder? Wenn ja, dann wäre die i.O., wenn nein, dann wäre ja die Leichte Kette mit VTD 2 und SR 2 noch drin.

Agiler Rüstungsträger II:
Ist also Agiler Rüstungsträger I, ohne Einschränkung auf VTD oder SR? Dann so i.O.

Rüstungs-Experte:
Würde ich weglassen, oder ggf. bei Zähigkeit Platzieren. Tendenziell aber weglassen.

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Alarith am 03 Sep 2015, 16:10:47

AG I war nicht als exklusives Oder geplant. Die Kette darf 2 2 haben, wird dann aber maximal 4-2 nicht mehr 4-3 wie im ersten Vorschlag. Und 4-2 so wie vor der Errata war ja das Ziel.

AG II bezieht sich im Unterschied zu AG I auch auf Ausweichen II.

Rüstungs-Experte (Stufe 3 Meisterschaft in Zähigkeit)
Der Träger ist Experte im Tragen von Rüstungen und hat gelernt sich in Rüstungen optimal zu bewegen. Dies ermöglicht ihm den Schaden den er von Angriffen erhält weiter zu reduzieren.
Trägt der Abenteurer eine Rüstung mit einer maximalen SR von 3 so erhöht sich die SR um einen Punkt
Damit komme ich zu : A II + schweres Leder => 6-2.

Besser erklärt? :)

Viele Grüße

Christian

Titel: Re: Ausweichen + Rüstung -> Hausregeln
Beitrag von: Liathan am 04 Sep 2015, 07:19:57

Yepp, so macht es Sinn. Würde ich auf jeden Fall so zulassen.