Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Udin am 23 Jul 2015, 09:29:04
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Hallo Forumsgemeinschaft,
eine Frage zum Zauber "Gegenzauber", aber erstmal die Beschreibung des Zaubers:
Gegenzauber (Spruch)
Schulen: Bann 2
Typus: Konter
Schwierigkeit: GW des Ziels
Kosten: 8V2
Zauberdauer: 4 Ticks
Reichweite: 10m
Wirkung: Führt das Ziel gerade einen Zaubervorgang durch, erhält es einen Malus in Höhe von 8 Punkten auf seine Probe.
Nehmen wir mal an mein Gegner fängt an bei Tick 1 zu Zaubern und rückt auf Tick 9 vor. Ich bin bei Tick 5 an der Reihe und möchte den Zauber erst analysieren, weil ich den Gegenzauber nicht auf jeden x-beliebigen Zauber anwenden will. Ich rücke daher von 5 auf 6 vor, weil ich die Meisterschaft "Eilige Identifikation" habe und erkenne mit gelungener Arkane Kunde-Probe, dass der Gegner den Zauber "Feuerstrahl" wirkt.
An diesem Punkt erkenne ich, dass ich den Zauber nicht mehr aufhalten kann, denn ich bin NACH dem Auslösen des gegnerischen Zaubers an der Reihe wenn ich den Gegenzauber vorbereite und selbst wenn ich bei Tick 4 an der Reihe gewesen wäre, ist der Gegner VOR mir an der Reihe mit dem auslösen.
Wenn es mal wichtig sein schnellere Zauber zu unterbinden (z.B. der Gegner der gerade Katzenreflexe - 5 Ticks - auf sich Zaubert), scheint der Zauber nutzlos zu sein.
Die Frage: Übersehe ich etwas oder ist der Gegenzauber wirklich nur gut anwendbar, wenn man sich stumpf auf das Bereithalten-Feld begibt? Denn da es nicht möglich ist die Zauberdauer mit EG oder Meisterschaft zu reduzieren, ist der Zauber bei schnelleren Zaubern zu träge und er wird auch nur marginal schneller, wenn man ihn einfach BLIND auf den Zauber des Gegners OHNE Identifizierung wirft. ???
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Die Frage: Übersehe ich etwas oder ist der Gegenzauber wirklich nur gut anwendbar, wenn man sich stumpf auf das Bereithalten-Feld begibt? Denn da es nicht möglich ist die Zauberdauer mit EG oder Meisterschaft zu reduzieren, ist der Zauber bei schnelleren Zaubern zu träge und er wird auch nur marginal schneller, wenn man ihn einfach BLIND auf den Zauber des Gegners OHNE Identifizierung wirft. ???
Der Zauber ist mit 4 Ticks schon relativ schnell, aber ja, er ist in erster Linie dafür da, die großen Sprüche ab Grad 3 zu blocken, die 8 bis 12 Ticks oder mehr dauern.
Gegen die schnellen Zaubersprüche funktioniert die Meisterschaft "Arkane Verteidigung I + II" am besten.
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Mit andern Worten:
Ja, wenn du auf HG1 Zauber blocken willst, kommst du nicht drum herum die ganze Zeit auf dem Bereithalten-Feld zu stehen.
Für ein Ad-Hoc Blocken wirst du mindestens auf HG2 sein müssen und auch dann werden eher die Höhergradigen Zauber geblockt.
Wie Seldom schon sagte ist für den persönlichen Schutz die Meisterschaft "Arkane Verteidigung" besser, für den Schutz der Gruppe wirst du nicht am Bereithalten vorbeikommen, wenn du die Gruppe dadurch schützen willst, das du den Zauber direkt vereitelst.
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Der Zauber ist mit 4 Ticks schon relativ schnell, aber ja, er ist in erster Linie dafür da, die großen Sprüche ab Grad 3 zu blocken, die 8 bis 12 Ticks oder mehr dauern. Gegen die schnellen Zaubersprüche funktioniert die Meisterschaft "Arkane Verteidigung I + II" am besten.
Guter Punkt. Dazu passt die Feststellung, dass ein Abzug von 8 Punkten bei einem niedrigstufigen Zauber eher behindernd als verhindernd wirkt. Der routinierte Zauberer wird immer noch noch gute Chancen haben, den Zauber trotzdem zu Wirkung zu bringen, wenn die Zielschwierigkeit nur 15 oder 18 ist. Bei 24+ mag das dann schon ganz anders aussehen.
Mit andern Worten:
Ja, wenn du auf HG1 Zauber blocken willst, kommst du nicht drum herum die ganze Zeit auf dem Bereithalten-Feld zu stehen.
Das ist nur halb korrekt: Der Bannmagier, der seine Kameraden vor feindseliger Zauberei schützen möchte, muss tendenziell von sofortigen Aktionen absehen und kontinuierlichen Aktionen oder Abwarten den Vorzug geben. Kontinuierliche Aktionen können auch jederzeit vom Durchführer freiwillig abgebrochen werden, was ihm dann die Gelegenheit gibt, anschließend Energie für einen Gegenzauber zu fokussieren.
Damit das aber wiederum nicht von Dritten gestört wird, sollte der Bannzauberer gut abgeschirmt sein.
Gruß,
Cerren
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Jepp, der Zauber ist vor allem bei "größeren" Zaubern wirkungsvoll bzw. wenn du extra darauf achtest, direkt dran zu sein (vulgo: Bereithalten oder wie von Cerren gesagt eher kont. Aktionen durchführen).
Dafür ist der Zauber mit 8 Punkten Malus natürlich auch sehr stark.
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Was übrigens auch geht:
Da man das Ziel erst beim Auslösen bestimmt werden muss, kannst du auch schon bevor der Gegner an der Reihe ist, den Zauber vorbereiten.
Sofern es also absehbar ist, dass der Gegner bei der nächsten Aktion anfangen wird zu Zaubern, kannst du ihm also zuvor kommen.
Wenn ich das aber richtig verstehe, heißt das, dass man seinen behinderten Zauber auch jederzeit abbrechen und nochmal neu ohne die Mali anfangen kann.
Also ja, Gegenzauber ist nicht als Mittel gegen kleine und schnelle Zauber gedacht!
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Wenn ich das aber richtig verstehe, heißt das, dass man seinen behinderten Zauber auch jederzeit abbrechen und nochmal neu ohne die Mali anfangen kann.
Klar - aber auch dadurch verliert man ordentlich Zeit. ;) Gerade bei längerdauernden Zaubern kann das sehr schmerzhaft sein. Und da man erst abbrechen kann, wenn der Gegenzauber ausgelöst wurde, steht der Konterzauberer wieder 3 Ticks hinter dir - und es kann von vorne losgehen. Wenn es dann kein Duell ist, hast du irgendwann ein Problem.
Sollte man den Gegenzauber identifizieren, kann man natürlich direkt abbrechen - das kann dann der Gegenzauberer aber auch wieder. ;)
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Also dürfte Gegenzauber mit Zauber verzögern sehr sehr tauglich sein... nämlich das man die Auslösezeit so wählt, dass es am ENDE der Zauberdauer des Gegners eintritt >D
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Das liebe ich so an den Splittermond-Regeln. Alles greift gut ineinander! :)
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Nicht vergessen, dass du auch einfach erst einmal Zauberer behindern wirken kannst. Denn die 4 Ticks Verlängerung können dazu führen, dass deine Gruppe an den Zauberer herankommt und dann ganz andere (schmerzhaftere) Optionen zum Unterbrechen hat. Darüber hinaus dauert Zauberer behindern insgesamt nur 5 Ticks als Obergrenze (wenn du erst einmal weißt, was gezaubert wird). Je nach Position auf der Tickleiste lässt sich das durchaus eventuell mehrfach wiederholen.
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Klar - aber auch dadurch verliert man ordentlich Zeit. ;) Gerade bei längerdauernden Zaubern kann das sehr schmerzhaft sein. Und da man erst abbrechen kann, wenn der Gegenzauber ausgelöst wurde, steht der Konterzauberer wieder 3 Ticks hinter dir - und es kann von vorne losgehen. Wenn es dann kein Duell ist, hast du irgendwann ein Problem.
Sollte man den Gegenzauber identifizieren, kann man natürlich direkt abbrechen - das kann dann der Gegenzauberer aber auch wieder. ;)
Wobei man bedenken sollte, dass fokustechnisch der Bannmagier auf langfristig das Nachsehen hat, weil sein Zauber jedes Mal 8V2 veranschlagt, während der (wegen der -8) misslungene Zauber wahrscheinlich nur 1-3 erschöpfte Fokuspunkte nach sich zieht. Allerdings nur, wenn ich den Zauber trotz Gegenzauber durchziehe. Wenn ich vorher abbreche, kann der Bannmagier das ja auch. Muhahaha, das ergibt dann ein lustiges Katz-und-Maus-Spiel. ^^
Nicht vergessen, dass du auch einfach erst einmal Zauberer behindern wirken kannst. Denn die 4 Ticks Verlängerung können dazu führen, dass deine Gruppe an den Zauberer herankommt und dann ganz andere (schmerzhaftere) Optionen zum Unterbrechen hat.
Was m.E. auch die einzige sinnvolle Vorgehensweise für Zauberer behindern ist - denn welchen Nutzen habe ich allein davon, wenn ich 5 Ticks aufwenden muss, um meinem Gegner 4 Ticks zusätzlich aufzubrummen? ^^
Gruß,
Cerren
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Schwelle 3 Meisterschaft sorgt dann dafür, dass man immer nur noch 1 Tick Auslösezeit hat.
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Was m.E. auch die einzige sinnvolle Vorgehensweise für Zauberer behindern ist - denn welchen Nutzen habe ich allein davon, wenn ich 5 Ticks aufwenden muss, um meinem Gegner 4 Ticks zusätzlich aufzubrummen? ^^
z.B. wenn ein Nahkämpfer auf deiner Seite gerade zu diesen Magier gehen will aber er erst 2-3 Ticks ankommen würde nachdem der Magier seinen Zauber gewirkt hat.
Dadurch könnte der Nahkämpfer ihn jetzt attackieren und eventuell sogar noch abbrechen,
Natürlich, für sich alleine genommen ist der Zauber ziemlich mau. Aber wenn du in einem Team bist, was denke ich mal so ziemlich immer der Fall ist, dann ist der Zauber je nach Situation Gold wert.
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Natürlich, für sich alleine genommen ist der Zauber ziemlich mau. Aber wenn du in einem Team bist, was denke ich mal so ziemlich immer der Fall ist, dann ist der Zauber je nach Situation Gold wert.
Das gilt ja generell für viele Fähigkeiten (egal ob Zauber, Meisterschaften, oder sonstwas) im Regelwerk: Man muss die Nützlichkeit getrennt nach Duellsituation und Gruppenkampfsituation bewerten. Was in der einen Situation super ist, kann in der anderen doof sein - und umgekehrt. Und das ist natürlich mit voller Absicht so. :)
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Bei vielen Zaubern der Schule Bannmagie, ist die Meisterschaft: Zauber verzögern das Mittel der Wahl ;)
Denn das Problem ist, auf dem Bereithalte Feld kann er nur eine Aktion ansagen. Das wäre dann in dem Falle Fokus sammeln. Problem beim Gegenzauber: dann ist der andere Spruch unter Umständen schon vorbei. Denn wenn man Fokus sammelt, muss die nächste Handlung das Auslösen sein, sonst verfliegt der Fokus und man muss nochmal sammeln.
Von daher Fokus sammeln und bis zu 15 Ticks warten können, inklusive bewegen, bevor man auslöst hört sich extrem gut an, in meinen Ohren zumindest.
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Bei vielen Zaubern der Schule Bannmagie, ist die Meisterschaft: Zauber verzögern das Mittel der Wahl ;)
Denn das Problem ist, auf dem Bereithalte Feld kann er nur eine Aktion ansagen. Das wäre dann in dem Falle Fokus sammeln. Problem beim Gegenzauber: dann ist der andere Spruch unter Umständen schon vorbei. Denn wenn man Fokus sammelt, muss die nächste Handlung das Auslösen sein, sonst verfliegt der Fokus und man muss nochmal sammeln.
Von daher Fokus sammeln und bis zu 15 Ticks warten können, inklusive bewegen, bevor man auslöst hört sich extrem gut an, in meinen Ohren zumindest.
Ich kann deinem Gedankengang leider nicht folgen. Warum sollte die Fähigkeit, die Auslösung zu verzögern, bei Bannmagie so essenziell sein? Kannst du mal ein Beispiel bringen, aus dem klar hervorgeht, was du meinst und in dem man ohne die Meisterschaft erkennbar schlechter dasteht?
Gruß,
Cerren
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Warum die Meisterschaft dafür so praktisch ist, ist sogar relativ leicht erklärt.
Beide starten auf Tick 1. Der gegnerische Zauberer beginnt einen Zauber mit einer Dauer von 12 Ticks zu wirken und rückt auf Tick 13 vor. Der Bannmagier beginnt den Zauber zu identifizieren und rückt auf Tick 4 vor. Dann fokusiert er den Gegenzauber und rück auf Tick 8 vor. Ohne Meisterschaft müsste er direkt auslösen. Mit Meisterschaft kann er die nächsten 4 Ticks noch etwas anderes machen und erst dann den Gegenzauber nutzen.
In beiden Varianten kann der gegnerische Zauberer zwar entscheiden den Zauber abzubrechen, aber in der Variante mit der Meisterschaft hat er auf jeden Fall 4 Ticks verloren.
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Da du das Ziel erst beim Auslösen festlegen musst, kann ein Bannzauberer bei Kampfbeginn durchaus einen Gegenzauber fokussieren und anstatt direkt auszulösen erst einmal auf Bereithalten gehen. So umgeht er die zusätzlichen 4 Ticks, wenn wirklich ein Zauber kommen sollte, den er unterbrechen will.
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Bitte löschen, dank Liathan unnötig :)
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Da du das Ziel erst beim Auslösen festlegen musst, kann ein Bannzauberer bei Kampfbeginn durchaus einen Gegenzauber fokussieren und anstatt direkt auszulösen erst einmal auf Bereithalten gehen. So umgeht er die zusätzlichen 4 Ticks, wenn wirklich ein Zauber kommen sollte, den er unterbrechen will.
Hier wäre eine klärende Antwort der Regelleute gut, ich habe es bisher immer so interpretiert, auch durch den Wortlaut von Zauber verzögern bedingt, das der Fokus verfliegt, wenn man nicht direkt nach dem Sammeln auslöst. Was durch das Bereithalten ja nicht gegeben wäre.
Die Meisterschaft wäre damit sinnlos, weil man so den Fokus ewig halten könnte, wenn man sagt, man wartet bis ein Gegner einen Zauber spricht.
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Hier wäre eine klärende Antwort der Regelleute gut, ich habe es bisher immer so interpretiert, auch durch den Wortlaut von Zauber verzögern bedingt, das der Fokus verfliegt, wenn man nicht direkt nach dem Sammeln auslöst.
Siehe Meisterschaft "Zauber verzögern".
Im Normalfalle hast du vollkommen recht, aber wir reden ja gerade über ein Szenario wo diese Meisterschaft von nutzen ist.
Und die sagt nunmal, das du nach dem Sammeln noch bis zu 15 Ticks warten darfst, bis du den Zauber auslöst. In diesen 15 Ticks kannst du nur Abwarten oder laufen, alles andere würde dann wieder dazu führen, das der Zauber verfliegt.
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Warum die Meisterschaft dafür so praktisch ist, ist sogar relativ leicht erklärt.
Beide starten auf Tick 1. Der gegnerische Zauberer beginnt einen Zauber mit einer Dauer von 12 Ticks zu wirken und rückt auf Tick 13 vor. Der Bannmagier beginnt den Zauber zu identifizieren und rückt auf Tick 4 vor. Dann fokusiert er den Gegenzauber und rück auf Tick 8 vor. Ohne Meisterschaft müsste er direkt auslösen. Mit Meisterschaft kann er die nächsten 4 Ticks noch etwas anderes machen und erst dann den Gegenzauber nutzen.
In beiden Varianten kann der gegnerische Zauberer zwar entscheiden den Zauber abzubrechen, aber in der Variante mit der Meisterschaft hat er auf jeden Fall 4 Ticks verloren.
Das Argument ist also, dass ich den Gegennzauber durch bewusstes Hinauszögern so "timen" kann, dass der Gegner dadurch möglichst viele Ticks nutzlos verbrät? Gut, durchaus denkbar. Ebenso denkbar ist aber auch, dass in der Zeit, die ich auf diese Weise überbrücke, MIR etwas passiert und ich den Zauber gar nicht mehr auslösen kann. Löse ich gleich aus, dann bleibt mir zumindest dieses Schicksal erspart, und der Gegner könnte theoretisch gleich im Anschluss seinen Zauber abbrechen. Doch, warum sollte er das tun? Er kann nicht wissen, was ich gemacht habe, weil er nicht gleichzeitig fokussieren und Magie identifizieren kann. Er kann höchstens beobachten, DASS ich einen Zauber ausgelöst habe, der keine optischen oder elementaren Merkmale aufzuweisen scheint.
Es könnte sich aus seiner Sicht also auch lediglich um einen Stärkungszauber oder vergleichbares handeln. Ich würde auf der Abenteurer-/NSC-Ebene ein freiwilliges Abbrechen des Zaubers nicht erlauben, weil der einzige Grund dafür Wissen ist, das der Abenteurer/NSC selber nicht hat.
Bei der Schwäche "Extreme Paranoia" würde ich mit mir handeln lassen, aber sonst würde ich das nicht erlauben, solange kein anderer triftiger Grund vorliegt...
Gruß,
Cerren
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Das Argument ist also, dass ich den Gegennzauber durch bewusstes Hinauszögern so "timen" kann, dass der Gegner dadurch möglichst viele Ticks nutzlos verbrät? Gut, durchaus denkbar. Ebenso denkbar ist aber auch, dass in der Zeit, die ich auf diese Weise überbrücke, MIR etwas passiert und ich den Zauber gar nicht mehr auslösen kann. Löse ich gleich aus, dann bleibt mir zumindest dieses Schicksal erspart, und der Gegner könnte theoretisch gleich im Anschluss seinen Zauber abbrechen. Doch, warum sollte er das tun? Er kann nicht wissen, was ich gemacht habe, weil er nicht gleichzeitig fokussieren und Magie identifizieren kann. Er kann höchstens beobachten, DASS ich einen Zauber ausgelöst habe, der keine optischen oder elementaren Merkmale aufzuweisen scheint.
Das ist tatsächlich eine interessante Sache... mir ist bisher nie aufgefallen, dass man Magie identifizieren nicht nutzen kann, während man gerade andere kontinuierliche Aktionen am Laufen hat. Eigentlich eher schade, aber wohl der Einheitlichkeit geschuldet.
Ansonsten: Dadurch, dass die Tickleiste sichtbar ist, kann man meist relativ gut abschätzen, bis zu welchem Tick man außer Gefahr ist - es gibt tatsächlich AFAIK keine Möglichkeit, jemanden ohne Vorbereitung/kontinuierliche Aktion aus der Entfernung zu schädigen. Solange alle Akteure sichtbar sind und nicht irgendwann noch der Scharfschütze mit bereits geladener Armbrust aus dem Versteck kommt, gibt es eigentlich keine Situation, in der man nicht abschätzen kann, ob man sich binnen 5 Ticks potenziell verteidigen muss oder nicht.
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Warum die Meisterschaft dafür so praktisch ist, ist sogar relativ leicht erklärt.
Beide starten auf Tick 1. Der gegnerische Zauberer beginnt einen Zauber mit einer Dauer von 12 Ticks zu wirken und rückt auf Tick 13 vor. Der Bannmagier beginnt den Zauber zu identifizieren und rückt auf Tick 4 vor. Dann fokusiert er den Gegenzauber und rück auf Tick 8 vor. Ohne Meisterschaft müsste er direkt auslösen. Mit Meisterschaft kann er die nächsten 4 Ticks noch etwas anderes machen und erst dann den Gegenzauber nutzen.
In beiden Varianten kann der gegnerische Zauberer zwar entscheiden den Zauber abzubrechen, aber in der Variante mit der Meisterschaft hat er auf jeden Fall 4 Ticks verloren.
Das Argument ist also, dass ich den Gegennzauber durch bewusstes Hinauszögern so "timen" kann, dass der Gegner dadurch möglichst viele Ticks nutzlos verbrät? Gut, durchaus denkbar. Ebenso denkbar ist aber auch, dass in der Zeit, die ich auf diese Weise überbrücke, MIR etwas passiert und ich den Zauber gar nicht mehr auslösen kann. Löse ich gleich aus, dann bleibt mir zumindest dieses Schicksal erspart, und der Gegner könnte theoretisch gleich im Anschluss seinen Zauber abbrechen. Doch, warum sollte er das tun? Er kann nicht wissen, was ich gemacht habe, weil er nicht gleichzeitig fokussieren und Magie identifizieren kann. Er kann höchstens beobachten, DASS ich einen Zauber ausgelöst habe, der keine optischen oder elementaren Merkmale aufzuweisen scheint.
Es könnte sich aus seiner Sicht also auch lediglich um einen Stärkungszauber oder vergleichbares handeln. Ich würde auf der Abenteurer-/NSC-Ebene ein freiwilliges Abbrechen des Zaubers nicht erlauben, weil der einzige Grund dafür Wissen ist, das der Abenteurer/NSC selber nicht hat.
Bei der Schwäche "Extreme Paranoia" würde ich mit mir handeln lassen, aber sonst würde ich das nicht erlauben, solange kein anderer triftiger Grund vorliegt...
Gruß,
Cerren
Du sprichst damit natürlich etwas an, was ich so nicht bedacht habe. Ich bin mir grade tatsächlich nicht sicher ob man beim Fokusieren von Magie überhaupt etwas von der Erschwerung durch den Gegenzauber mitbekommt. Bisher war ich immer stillschweigend davon ausgegegangen. Auf jeden Fall eine gute Gedankenanregung.
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Da die Fokussierung erstmal nichts mit einem Fertigkeitswurf zu tun hat und auch die Zauberbeschreibung nichts Gegenteiliges sagt, denke ich, dass der Zaubernde von dem drohenden Gegenzauber-Malus erstmal nichts mitbekommt. Beim Auslösen merkt er dann plötzlichen einen "massiven arkanen Widerstand".
Anders verhält es sich beim Bannzauber "Zauberer behindern". Der verlängert die Fokussierungsphase, was dem Zaubernden eigentlich nicht entgehen kann, denn der "arkane Zustrom" in seinen Fokus muss ja plötzlich langsamer werden. Insbesondere ist zum Ende der normalen Zauberdauer noch nicht genug Energie im Fokus gesammelt. Ich bin mir sicher, dass das bemerkt wird. Ob er den Grund für diese Behinderung identifizieren kann, ist hingegen eine ganz andere Frage.
Gruß,
Cerren
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Definitiv ein guter Einwand, dass man nicht automatisch weiß, dass man vom Gegenzauber betroffen ist.
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Ich finde es sehr sympatisch, dass das Ticksystem so etwas überhaupt erst möglicht macht. In anderen, rundenbasierten Systemen wären solche Details nicht möglich. Ich liebe diese zusätzliche taktische Komponente.