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Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: JohnLackland am 16 Jul 2015, 16:37:36

Titel: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: JohnLackland am 16 Jul 2015, 16:37:36
Mal ne Frage, ich gehe wenn ich der Spielleiter bin davon aus, das die meisten sich die ganze Zeit in Basargnomisch unterhalten und weise explizit immer darauf hin wenn jemand mit jemanden anders in einer anderen Sprache spricht, dann heißt es Ohren zu halten für die anderen. Wie macht ihr das den so? Also die Verkehrssprache ist bei mir die Standardsprache, vor allem weil ja die Abenteurer sonst sich gar nicht untereinander unterhalten können. Also ist doch eh die Verwendung einer Fremdsprache etwas besonders. Wie macht ihr das den?
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: TrollsTime am 16 Jul 2015, 16:45:27
Basargnomisch,  wenn aus unterschiedlichen Kulturen.
Sprache X,  wenn aus gleicher Kultur.

"Ohren zuhalten" muss nicht.  Meine Spieler können das trennen.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Jeong Jeong am 16 Jul 2015, 16:49:05
Zitat von: JohnLackland am 16 Jul 2015, 16:37:36
Mal ne Frage, ich gehe wenn ich der Spielleiter bin davon aus, das die meisten sich die ganze Zeit in Basargnomisch unterhalten und weise explizit immer darauf hin wenn jemand mit jemanden anders in einer anderen Sprache spricht, dann heißt es Ohren zu halten für die anderen. Wie macht ihr das den so? Also die Verkehrssprache ist bei mir die Standardsprache, vor allem weil ja die Abenteurer sonst sich gar nicht untereinander unterhalten können. Also ist doch eh die Verwendung einer Fremdsprache etwas besonders. Wie macht ihr das den?

Basargnomisch habe ich bisher auch immer als Standardsprache verwendet (und ging wie gesagt auch davon aus, dass das eigentlich jeder spricht) und sehe das Problem auch eher bei Schriftstücken und Bibliotheksrecherchen.

Allerdings habe ich mir schon ein ein paar Gedanken zu Details des Zwingardisch gemacht, um vielleicht ein paar typische Fehler von Zwingardern beim Sprechern von Basargnomisch ausspielen zu können. Zum Beispiel die Idee, dass das Basargnomisch als Anrede Du und Sie kennt, aber das Zwingardisch nur das Du und sich Zwingarder daher damit schwer tun, wann sie im Basargnomisch das Sie verwenden sollen. :)
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: TrollsTime am 16 Jul 2015, 17:06:50
Ich wollte erst widersprechen und sagen 'im Zweifel ist die Handelssprache die einfachste und primitivste'  siehe Kreol und Pidgin.
Auf der anderen Seite war lange Zeit "französisch"  die "franka lengua" und die ist von  den romanischen Sprachen sicherlich nicht die einfachste.
Ergo coole Idee Jeongx2
Vielleicht kennen andere Sprachen noch mehr Anreden
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Quendan am 16 Jul 2015, 17:09:23
[Ausgetrennt und verschoben, da nichts mit Kosten von Sprachen und Regeln zu tun.]
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Nevym am 16 Jul 2015, 17:49:05
Faktisch unterscheide ich da nach dem Spielort/Zweck/Gruppe ua.
Grundsätzlich aber verwende ich verschiedene Möglichkeiten diese Diskrepanzen darzustellen oder als SL klar zu machen.
Mal sehen was ich auch die Schnelle noch so lose zusammentragen kann:
ich glaub ich denk nochmal nach ^^

Edit:
Axo - Gruppe & Zweck

Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Cifer am 16 Jul 2015, 19:19:30
Zitat von: Quendan am 16 Jul 2015, 17:09:23
[Ausgetrennt und verschoben, da nichts mit Kosten von Sprachen und Regeln zu tun.]
Die Sprachen metastasieren ganz ordentlich...

Ansonsten haben Sprachen bei mir im Spiel eigentlich noch nie eine Rolle gespielt, mit Ausnahme einer nicht lesbaren lokalen Schrift. Jeder spricht basargnomisch, jeder versteht basargnomisch und basargnomisch ist auch nicht großartig in der möglichen Komplexität eingeschränkt, so dass zum Beispiel keine magietheoretischen Diskussionen darin führbar wären, wie es mit irdischen Pidgins der Fall ist.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Reiben am 16 Jul 2015, 22:51:43
Nur weil hier etwas wahllos und falsch verwendet Pidgin und Kreol im Raum umherwabern, mal die linguistische Erläuterung:

Eine Pidginsprache entsteht, wenn zwei oder mehr Sprecher unterschiedlicher Sprachen aufeinandertreffen. Aus der Notwendigkeit miteinander kommunizieren zu müssen entsteht dann meist eine Mischsprache, der meist eine Sprache der beteiligten Personen als Hauptelement zugrunde liegt. Die anderen Sprachen liefern dann oft nur Wortschatz oder einfache grammatische Elemente. Diese Mischsprachen nennt man Pidginsprachen und in der Tat sind sie oft eine weniger komplexere Variante der zugrundeliegenden Hauptsprache.

Sobald die Sprecher dieser Pidginsprachen nun Kinder bekommen, lernen diese Kinder die Pidginsprache als Muttersprache. In diesem Moment wird eine Kreolsprache daraus. Das ist nicht nur eine Frage der Bezeichnung, sondern es ist tatsächlich so, dass innerhalb einer Generation und weniger Jahre diese Sprachen eine genauso hohe Komplexität wie jede andere Sprache auch erwerben (Kreolisierung). Der Begriff der Kreolsprache bezieht sich also nicht auf eine vermeinetliche Primitivität der Sprache, sondern auf ihren Entstehungsprozess (es gibt keine primitiven Sprachen).

Pidginsprachen haben also oft nur eine kurze Lebensdauer (es sei denn sie sind Handels- oder Verkehrssprachen, s.u.) und definieren sich dadurch, dass sie keine Muttersprachler haben. Sobald es Muttersprachler gibt, wird die Sprache kreolisiert und oft genug übernehmen dann auch die Pidginsprecher die Kreolsprache ihrer Kinder.
Was also landläufig als Pidginsprachen bezeichnet wird, ist eigentlich immer eine Kreolsprache. Irritierenderweise gibt es Sprachen in deren Name das Wort Pidgin vorkommt, obwohl es Kreolsprachen sind (z.B. Tok Pisin < talk pidgin).

Für das Basargnomische ist das aber alles egal, denn das ist eine Verkehrssprache (ausnahmsweise ist der Wikipediartikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrssprache) zum Thema hier durchaus brauchbar). Verkehrssprachen sind manchmal Pidgin- oder Kreolsprachen, aber längst nicht immer. Die großen Verkehrssprachen der westlichen Geschichte (Akkadisch, Aramäisch, Koine, lingua franca, Mittelniederdeutsch) waren nie Pidginsprachen.

Vom Basargnomischen heißt es im Weltenband zwar, dass es eine einfache Struktur habe, aber das heißt es oft von Sprachen, die eine wenig ausgeprägte Morphologie haben (d.h. die Wörter haben nur wenige Formen, wie zum Beispiel im Englischen). Weniger Komplex sind diese Sprache dadurch noch lange nicht, nur die Komplexität verbirgt sich auf anderen weniger offensichtlichen Ebenen. Wenn die eigene Muttersprache, dann noch solchen Sprache ähnelt, wird es zum Kinderspiel sie zu erlernen, da es im Grund nur noch Vokabeln sind, die man pauken muss.

Langer Rede, kurzer Sinn: Mit Basargnomisch kann man Magietheorie und jedes andere hochtrabende Thema bis zum Exzess betreiben (wie mit dem Englischen ja auch jede Wissenschaft betrieben wird).
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Liathan am 17 Jul 2015, 10:52:42
Also bei uns haben wir das Thema Sprachen auch nur insofern thematisiert, dass wir froh sind, dass es Basargnomisch gibt. Ich glaube das wird sich bei uns auch erstmal nicht ändern.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Wulfgram am 17 Jul 2015, 11:30:36
Basargnomisch ist bei uns im moment das, was in D&D die Gemeinsprache ist.
Alle SCs sprechen es und wir gehen davon aus, das alle gespräche in dieser Sprache gesprochen werden.
Ein großteil der NSCs (so 95%) sprechen ebenfalls Basargnomisch, einfach damit alle Charaktere auf Aussagen reagieren können
und nützlich hinweise geben können. Es dient einfach dem Spielgefühl bei uns.
In bestimmten Situation ist die abwesenheit der Gemeinsprache aber ein witziges stilmittel um mal den Jäger oder Krieger aus der
reserve zu locken und in spannende Situationen zu zwingen  ;)

Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich letzter zeit in anderen Systemen, vorallem Shadowrun und DSA, tatsächlich auch stark mit Sprachbarrieren geschlagen wurde.
In Shadowrun ist allerdings die Bedeutung von Sprache und auf welcher Stufe man sie beherrscht ganz klar definiert.

Zwischen Charakteren wir immer eine Sprache gesprochen. Wenn sich zwei charaktere alleine unterhalten wollen, gehen die Spieler raus.
Wer am spieltisch sich unterhält und bei jedem Einwurf von außen sagen muss "wir sprechen aber in sprache x" ist mMn ein Störfaktor.
Es giebt glaube ich immer genug Möglichkeiten, damit sich zwei charaktere auch it allein unterhalten können ohne dafür auf eine andere
Sprache wechseln zu müssen.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: sindar am 17 Jul 2015, 11:57:23
Zitat von: Liathan am 17 Jul 2015, 10:52:42
Also bei uns haben wir das Thema Sprachen auch nur insofern thematisiert, dass wir froh sind, dass es Basargnomisch gibt. Ich glaube das wird sich bei uns auch erstmal nicht ändern.
Das eine Mal, wo wir Splittermond spielen konnten, haben wir das genau so gehandhabt. Und ich werde das jederzeit wieder genau so machen.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: rettet den wald am 19 Jul 2015, 17:01:42
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass Leute standardmäßig Basargnomisch sprechen. Andere Sprachen waren bei mir (weder als Spieler noch als SL) noch nie auch nur irgendwie relevant.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Tigerle am 21 Jul 2015, 16:12:05
bei mir tauchen immer wieder Leute auf, die kein Basargnoisch sprechen. Aber das sind normalerweise nicht die wichtigen leute
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: flippah am 21 Jul 2015, 17:41:32
Ich denke, das ist ungefähr so wie heutzutage mit Englisch:
man findet fast überall jemanden, der es leidlich spricht. Dort, wo viele Fremde sind, spricht es sogar fast jeder. Aber irgendwo beim Deibel auf der Rinne kann es eben schon sein, dass dummerweise gerade derjenige, der die besonderen Kenntnisse oder Fertigkeiten hat, die man gerade braucht, es nicht kann - und dann eben ein Übersetzer herhalten muss, was Missverständnisse mit sich bringen kann.

Insofern ist die Kenntnis von Fremdsprachen in den meisten Fällen nicht übermäßig wichtig. In seltenen Ausnahmefällen kann sie aber plötzlich enorm wichtig sein.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Candhir am 10 Aug 2015, 21:41:12
Interessante Frage. Irgendwie finde ich es schwer vorstellbar, dass es eine Lingua Franca geben soll, die auch von denjenigen gesprochen wird, die sie im Alltag quasi nie brauchen würden. Und das dürfte auf jeden Fall auf 95 % der ländlichen Bevölkerung zutreffen, und die ländliche Bevölkerung dürfte ihrerseits mehr als 90 % von Lorakis ausmachen. (Ohne systematische Beschulung der letzten Jahrhunderte würde doch selbst in Irland und Wales noch überwiegend Irisch und Walisisch und kein Englisch gesprochen.) Städter, Gelehrte, Händler und Kontaktpersonen von Händlern: klar. Andererseits sind es natürlich vor allem diese, mit denen die Abenteurer Gespräche führen.

Wie genau man das im Spiel handhabt, ist zugegeben auch praktischen Erwägungen geschuldet.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Loki am 10 Aug 2015, 21:54:56
Es gibt in Sachen "Verbreitung des Basargnomischen" ein Missverständnis (auf das Quendan neulich hinwies): Nur, weil jeder Splitterträger automatisch Basargnomisch kann, bedeutet das nicht, dass es jeder kann. In meinem Lorakis ist Basargnomisch eben genau das, als was es auch beschrieben wird: Eine Verkehrs- und Handelssprache, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb können in meinem Lorakis NSC wie Händler, Hafenarbeiter, Söldner oder Dirnen sich in der Regel zumindest halbwegs auf Basargnomisch verständigen, der einfache farukanische Taubenzüchter oder midstader Kohlbauer aber eher nicht.

Aber es ist schon richtig, man sollte diese Spielwelt an die eigenen Vorlieben anpassen. Jeder eben so, wie er will. Für mich wäre eine Verbreitung der basargnomischen Sprache auf dem Level des modernen Englisch aber unplausibel.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Noldorion am 11 Aug 2015, 03:45:39
Zitat von: Loki am 10 Aug 2015, 21:54:56
Es gibt in Sachen "Verbreitung des Basargnomischen" ein Missverständnis (auf das Quendan neulich hinwies): Nur, weil jeder Splitterträger automatisch Basargnomisch kann, bedeutet das nicht, dass es jeder kann. In meinem Lorakis ist Basargnomisch eben genau das, als was es auch beschrieben wird: Eine Verkehrs- und Handelssprache, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb können in meinem Lorakis NSC wie Händler, Hafenarbeiter, Söldner oder Dirnen sich in der Regel zumindest halbwegs auf Basargnomisch verständigen, der einfache farukanische Taubenzüchter oder midstader Kohlbauer aber eher nicht.

Und das ist auch exakt richtig. Ja, jeder Spielercharakter kann Basargnomisch, einfach, damit innerhalb der Gruppe keine Verständigungsprobleme bestehen, nur, weil die Abenteurer aus allen Regionen von Lorakis stammen. Niemand soll EP ausgeben müssen, nur, um mit den anderen sprechen zu können.

Das heißt nicht, dass jeder Lorakier Basargnomisch spricht.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Reiben am 11 Aug 2015, 14:59:41
Da die Merhheit von uns einsprachig aufgewachsen ist, ist es für viele von uns schwierig sich vorzustellen, wie das Nebeneinander mehrerer Sprachen oder gar einer Verkehrssprache funktioniert. Daher erscheint es einem im Falle des Basargnomischen vermutlich plausibler davon auszugehen, dass die Verbreitung innerhalb von Lorakis nur eingeschränkt ist. Diese Annahme ist aber nicht notwendig. Auch in sonst einsprachigen Regionen Lorakis' kann sich eine Verkehrssprache wie das Basargnomische halten, auch wenn dies in mehrsprachigen Regionen natürlich wahrscheinlicher ist.

Sachlich ist daher alles von nur-bei-Händlern-und-Helden-verbreitet bis so-gut-wie-jeder-kann-es plausibel.
Titel: Re: Verwendung von Sprachen innerhalb der Gruppe
Beitrag von: Nevym am 11 Aug 2015, 15:16:25
Zitat von: Noldorion am 11 Aug 2015, 03:45:39
Zitat von: Loki am 10 Aug 2015, 21:54:56
Es gibt in Sachen "Verbreitung des Basargnomischen" ein Missverständnis (auf das Quendan neulich hinwies): Nur, weil jeder Splitterträger automatisch Basargnomisch kann, bedeutet das nicht, dass es jeder kann. In meinem Lorakis ist Basargnomisch eben genau das, als was es auch beschrieben wird: Eine Verkehrs- und Handelssprache, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb können in meinem Lorakis NSC wie Händler, Hafenarbeiter, Söldner oder Dirnen sich in der Regel zumindest halbwegs auf Basargnomisch verständigen, der einfache farukanische Taubenzüchter oder midstader Kohlbauer aber eher nicht.

Und das ist auch exakt richtig. Ja, jeder Spielercharakter kann Basargnomisch, einfach, damit innerhalb der Gruppe keine Verständigungsprobleme bestehen, nur, weil die Abenteurer aus allen Regionen von Lorakis stammen. Niemand soll EP ausgeben müssen, nur, um mit den anderen sprechen zu können.

Das heißt nicht, dass jeder Lorakier Basargnomisch spricht.
Danke! Solche Klarheiten helfen sehr.

Das Problem stellte sich mir in einer Supportrunde - ein Furugard (?) ohne Basargnomisch - und ein ähnliches wurde zum Lacher des Abends - Lesen/Schreiben (Literat)... Versuch einer Erklärung was es in Lorakis damit auf sich hat - "Nicht jeder kann Schriftstücke entziffern, auch wenn er die Sprache spricht..."
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