Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Weltengeist am 04 Jul 2015, 19:51:24
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Hallo zusammen!
Da ein SC unserer Gruppe aus einer Familie stammt, die in Farukan in Schuldsklaverei geraten ist, versuche ich gerade, mir das Konzept vorzustellen, tue mich da aber etwas schwer. Dem Weltenband kann man entnehmen, dass ein Schuldsklave für seinen Herrn arbeiten muss, was je nach Schwere der Schuld Monate, Jahre oder auch Generationen dauern kann.
Ich frage mich, wie man so etwas organisiert, insbesondere die Sache mit der zeitlichen Begrenzung. Nehmen wir einmal an, ich schulde Herrn X einen bestimmten Betrag, den ich nicht begleichen kann, und werde vom örtlichen Kadi zur Schuldknechtschaft verurteilt. Damit gehe ich (und evtl. auch meine Familie?) in den Besitz des Herrn X über - aber was soll der mit mir anfangen? Sehr viel plausibler erscheint mir (und davon sprechen auch historische Quellen), dass Herr X mich an jemanden verkaufen wird, der etwas mit mir anfangen kann, und sich somit einfach am Verkaufspreis schadlos hält. Aber wenn Schuldsklaven verkauft werden können (womöglich in andere Städte oder gar Shahirate), wer wacht dann noch darüber, wie lange sie Schuldendienst leisten müssen?
Ebenso stellt sich die Frage, welche Folgen das für meine körperliche und geistige Unversehrtheit hat. Wenn ich nun Sklave bin und ein Anrecht darauf habe, in 2 Jahren wieder frei zu sein - darf der Besitzer mich dann überhaupt züchtigen, verstümmeln oder gar töten? Wenn nein, warum sollte ich wirklich für ihn arbeiten? Und wenn doch, warum sollte er mich am Leben lassen - er könnte mich doch einfach beschissen behandeln und dann ein paar Tage vor Ablauf meiner Frist aus dem Weg räumen?
Wenn jemand historische Quellen zu derartigen zeitlich befristeten Schuldsklaverei-Verhältnissen hat oder gar einer der Farukan-Autoren etwas dazu sagen mag, wie man sich das für Lorakis vorzustellen hat, würde mir das sehr weiterhelfen!
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Ein Großteil dürfte schlicht über das Wörtchen "Ehre" laufen. Ein Sklavenhalter, der seine Sklaven über Gebühr beschädigt, handelt unehrenhaft und sabotiert seinen eigenen gesellschaftlichen Aufstieg.
Ansonsten gibt es ja durchaus auch ein Mittelmaß, in dem Sklaven z.B. für mangelnde Tüchtigkeit mit bis zu X Schlägen gezüchtigt werden dürfen, aber nicht darüber hinaus. Ebenso ist es denkbar, dass Schuldsklaven nur in gewissen Regionen verkauft werden dürfen (z.B. nicht aus dem Shahirat oder der nächstkleineren Verwaltungseinheit heraus).
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Ich hatte das Konzept bisher immer so verstanden, dass der Schuldsklave die Schuld abarbeitet. Sprich: Kapitän X versenkt eine Warenladung im Wert von Y Solaren für Händler Z. Er wird zur Schuldsklavenschaft verurteilt, weil er so eine hohe Summe nicht ersetzen kann und arbeitet nun im Dienste seines Herren, bis der Verlust ausgeglichen ist. Wenn er zum Beispiel wieder als Kapitän arbeitet, dann verschifft er so lange als Sklave Waren, bis er entsprechende Gewinne eingebracht hat und die Schuld abgegolten ist. Die Idee, den Schuldsklaven zu verkaufen, würde dem Prinzip der Schuldsklavenschaft entgegen laufen und sie zur banalen Sklaverei reduzieren (mit den von dir schon beobachteten möglichen Konsequenzen).
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Ich glaube, dass da auch unter Umständen auch die Tempel eine Rolle spielen. Gerade bei Nurghon kann ich mir das gut vorstellen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass irgendwie ja auch die Schuldsklaverei der Keshabid relativ punktgenau als abgetragen angerechnet wurde.
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Man sollte auch nicht vergessen, dass irgendwie ja auch die Schuldsklaverei der Keshabid relativ punktgenau als abgetragen angerechnet wurde.
DAS wiederum ist ja organisatorisch viel einfacher und wurde erdgeschichtlich auch so gemacht: Sklaven, die zu einem bestimmten Stichtag noch Sklaven waren, wurden einfach pauschal begnadigt. Alle, im ganzen Reich. Bis dahin muss ich mich aber nicht um irgendwelche Buchhaltung o.ä. kümmern.
Ansonsten gibt es ja durchaus auch ein Mittelmaß, in dem Sklaven z.B. für mangelnde Tüchtigkeit mit bis zu X Schlägen gezüchtigt werden dürfen, aber nicht darüber hinaus.
So haben es beispielsweise die Römer mit ihren Nexi (freiwillige Schuldsklaven) gemacht - die durften gar nicht körperlich gezüchtigt werden (sexuelle Übergriffe dagegen waren interessanterweise aber wohl okay). Für Farukan verstehe ich das Weltenbuch dagegen eher so, dass sich der Besitzer freiwillig zurückhält, weil es die Ehre so gebietet.
Ich hatte das Konzept bisher immer so verstanden, dass der Schuldsklave die Schuld abarbeitet. Sprich: Kapitän X versenkt eine Warenladung im Wert von Y Solaren für Händler Z. Er wird zur Schuldsklavenschaft verurteilt, weil er so eine hohe Summe nicht ersetzen kann und arbeitet nun im Dienste seines Herren, bis der Verlust ausgeglichen ist. Wenn er zum Beispiel wieder als Kapitän arbeitet, dann verschifft er so lange als Sklave Waren, bis er entsprechende Gewinne eingebracht hat und die Schuld abgegolten ist.
Ja, aber das war ja gerade mein Punkt: Normalerweise wird derjenige, dessen Schuldsklave du jetzt bist, mit der Art von Leistung, die du (oder gar deine Familie) erbringen kannst, gar nichts anfangen können. Der Tuchhändler braucht keinen Festausrichter, der Kaufmann braucht keinen anderen Kaufmann, und der Geldverleiher braucht keinen Flussschiffer. Bis auf ganz wenige Beispiele (zu denen deines da oben gehört) MUSS der neue Besitzer seinen Sklaven in irgendeiner Form weitergeben, wenn er was von ihm haben will.
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Naja, nur weil er ihn nicht gebrauchen kann für das, was er normalerweise macht, heißt doch nicht, das ich ihn nicht für andere Dinge auch einsetzen kann.
Einkäufe tätigen, sich um das Haus kümmern etc. pp.
Da ist es egal, ob der Typ normalerweise Feste ausrichtet oder ein Flussschiffer ist. Gibt ja genug Tätigkeiten die man ausführen kann ohne dazu ausgebildet worden zu sein.
Insofern sehe ich nicht, das man mit einem Schuldsklaven nichts anfangen kann. Da findet sich doch immer ne Tätigkeit.
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@Loki
Ich hatte das Konzept bisher immer so verstanden, dass der Schuldsklave die Schuld abarbeitet. Sprich: Kapitän X versenkt eine Warenladung im Wert von Y Solaren für Händler Z. Er wird zur Schuldsklavenschaft verurteilt, weil er so eine hohe Summe nicht ersetzen kann und arbeitet nun im Dienste seines Herren, bis der Verlust ausgeglichen ist. Wenn er zum Beispiel wieder als Kapitän arbeitet, dann verschifft er so lange als Sklave Waren, bis er entsprechende Gewinne eingebracht hat und die Schuld abgegolten ist. Die Idee, den Schuldsklaven zu verkaufen, würde dem Prinzip der Schuldsklavenschaft entgegen laufen und sie zur banalen Sklaverei reduzieren (mit den von dir schon beobachteten möglichen Konsequenzen).
Die Schuldsklaverei ist ja aber nun eigentlich genau das, was eintritt, wenn "Geld ranschaffen, um Schulden zu tilgen" nicht mehr ausgereicht hat.
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Insofern sehe ich nicht, das man mit einem Schuldsklaven nichts anfangen kann. Da findet sich doch immer ne Tätigkeit.
Und wenn du Geldverleiher bist, dann findest du irgendwann auch für 20, 30, 50 Schuldsklaven was zu tun? Du lässt sie halt einfach Staub wischen oder Unkraut jäten, bis der Gegenwert von 50 Lunaren erreicht ist?
Ich denke nicht. Ich denke, du willst einfach dein Geld wieder. ;)
Aber ich bin schon mal ganz begeistert von den vielen Antworten, die hier reinkommen! Mal sehen, wo sich die Diskussion hinentwickelt oder ob es sogar noch was von "offizieller Seite" dazu gibt.
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Und wenn du Geldverleiher bist, dann findest du irgendwann auch für 20, 30, 50 Schuldsklaven was zu tun? Du lässt sie halt einfach Staub wischen oder Unkraut jäten, bis der Gegenwert von 50 Lunaren erreicht ist?
Naja jetzt weichst du aber in Extrembeispiele ab.
Du hast schließlich gesagt, das man gezwungen ist, immer die Schuldsklaven zu verkaufen weil man mit denen nichts anfangen kann.
Sehr häufig kannst du das sehr wohl und nur in Extremfällen bist du quasi wirklich dazu gezwungen.
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Auf der anderen Seite: Wenn man den Schuldsklaven nicht in irgendeiner Form verkaufen/verleihen/sonstwie an andere "Arbeitgeber" weitergeben kann, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass er weniger Geld für seinen Herren erwirtschaftet, als er das in Freiheit könnte. "Einkäufe tätigen" und "sich um das Haus kümmern" sind jetzt nicht gerade Tätigkeiten, die aus gelernten Arbeitern das Maximum rausholen.
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Bis auf ganz wenige Beispiele (zu denen deines da oben gehört) MUSS der neue Besitzer seinen Sklaven in irgendeiner Form weitergeben, wenn er was von ihm haben will.
Nun, wie schon gesagt wurde: Irgendetwas findet sich immer. Ansonsten spricht doch auch nichts dagegen, dem Schuldsklaven eine Umschulung (z.b. zum Geldverleiher) aufzudrcken. Er ist ja immerhin das Eigentum seines Herren, über das dieser frei bestimmen kann. Er kann ihn auch einem befreundeten Händler verleihen, der dann wiederum das Geld, was er dem Schuldsklaven eigentlich bezahlen würde, dessen Herren aushändigt. Verkaufen von Schuldsklaven halte ich nach wie vor für nicht farukanisch, da damit die enge Bindung zwischen Schuldner und Gläubiger aufgebrochen wird, die diese Form der Sklavenschaft ausmacht.
Letztlich kann ich mir auch vorstellen, dass ein Gläubiger das Urteil in begründeten Fällen auch anfechten kann, eben wenn er kein Interesse an einem Schuldsklaven hat (oder diesen nicht sinnvoll einsetzen kann). Eventuell behält das Gericht den Schuldsklaven dann ein und erstattet dem Gläubiger den fälligen Betrag (der dann wiederum vom Schuldsklaven dem Gericht gegenüber abgegolten wird). Das wäre eben nicht wirklich ein Verkauf und eher ein Ausnahmefall.
Außerdem ist es wohl auch eine Frage der Region. In Badashan gilt laut offizieller Setzung zum Beispiel noch die Sklaverei aus vor-farukanischer Zeit. Dort wird man als Schuldsklave schon eher einfach verhökert werden, wenn der Gläubiger nicht zufällig etwas mit dem Mann anfangen kann.
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Und wenn du Geldverleiher bist, dann findest du irgendwann auch für 20, 30, 50 Schuldsklaven was zu tun? Du lässt sie halt einfach Staub wischen oder Unkraut jäten, bis der Gegenwert von 50 Lunaren erreicht ist?
Naja jetzt weichst du aber in Extrembeispiele ab.
Nein, eigentlich nicht. Der Fall, dass immer wieder die gleichen Leute Gläubiger sind (eben z.B. Geldverleiher oder reiche Kaufleute), dürfte eher die Regel als die Ausnahme sein.
Auch das Argument, dass man den Sklaven einfach für irgendwas nimmt, was gerade ansteht, überzeugt mich nicht. Es geht ja darum, einen finanziellen Verlust so schnell wie möglich auszugleichen, und das gelingt mir nicht, indem ich den gelernten Schreiber als Maurer verwende, bis er nach zwei Tagen einen Hexenschuss hat und als Arbeitskraft ausfällt. Es gelingt mir tatsächlich am besten, wenn ich ihn an jemanden weitergeben kann, der einen Schreiber braucht. Was wiederum im Interesse aller ist, weil so nicht nur der Gläubiger am schnellsten sein Geld wiedersieht, sondern auch der Sklave am schnellsten wieder frei wird.
Allgemein: Mir geht es hier ganz konkret darum, wie ein Farukanisches Gesetz zur Schuldsklaverei aussehen könnte. Und bei Gesetzen wird für gewöhnlich nicht damit argumentiert, dass es schon irgendwie funktionieren wird, wenn alle nett zueinander sind (aka sich ehrenhaft verhalten). Wenn sie das nämlich wären, bräuchte man keine Gesetze. Also: Wie könnte so ein Gesetz aussehen, das tatsächlich funktioniert?
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Wie gesagt, ich glaube, das wird wahrscheinlich so aussehen wird, dass es über die Behörden oder am ehesten über die Tempel eine übergreifende Institution gibt.
Dort wird der Schuldige als Schuldsklave registriert, genauso wie der Betrag, den er abarbeiten muss. Dies wird er dann wahrscheinlich eher für die Tempel oder die Regierung machen, die den Schuldner dann entsprechend auszahlt.
Insofern dürfte eine direkte Versklavung bei dem Schuldner selbst eher selten sein, doch ich kann mir gut vorstellen, dass das früher Mal so aussah und dass du dann auch entsprechend verkauft werden konntest.
Es hängt eben auch vom Shariat ab, denke ich: In Demerai wird man diese Option gnadenlos ausnutzen, um seinen Konkurrenten auf Dauer auszuschalten, in Ashurmazzan hingegen mag das Schuldsklavendasein eventuell etwas angenehmer sein.
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Und bei Gesetzen wird für gewöhnlich nicht damit argumentiert, dass es schon irgendwie funktionieren wird, wenn alle nett zueinander sind (aka sich ehrenhaft verhalten).
Das würde ich übrigens bestreiten. Wenn bestimmtes Verhalten gesellschaftlich so stark sanktioniert wird, dass mit dem Geldverleiher oder Kaufmann einfach niemand mehr Geschäfte machen will, braucht es für dieses Verhalten in einer Gesellschaft mit starkem Ehrverständnis (nennen wir eine solche Gesellschaft einfach mal "Farukan") faktisch kein Gesetz.
Ich würde daher die Grundlagen der Schuldsklaverei wie folgt zusammenfassen:
-Wer seine Schulden nicht bezahlen kann, geht in den Besitz des Gläubigers über. Das Gericht kann bestimmen, dass dies auch für seine Familie gilt, insbesondere bei extrem hohen Schulden oder wenn diese nicht für sich selbst sorgen kann.
-Dies geschieht für einen vom Gericht festgeschriebenen Zeitraum, der sich aus der Höhe der Schuld und den Fähigkeiten des Schuldners bemisst (-> ungefähr anderthalbfache bis doppelte Dauer der Schuld in Arbeitskosten)
-Der Gläubiger darf den Dienst des Sklaven zu gleichen Bedingungen weiterverkaufen oder -verleihen.
-Der Gläubiger muss für grundlegende Unterbringung, Kleidung, Verpflegung und Sicherheit des Sklaven sorgen und darf ihn nicht ohne dessen Einverständnis aus dem Shahirat entfernen oder von seiner Familie trennen. Eine standesgememäße Versorgung ehrt den Gläubiger.
-Der Sklave muss für den Gläubiger nach bester Fähigkeit arbeiten. Dies nicht zu tun entehrt den Sklaven in hohem Maße.
-Der Gläubiger darf den Sklaven für mangelnde Arbeit züchtigen. Fließt dabei Blut oder wird der Sklave gar längerfristig arbeitsunfähig, entehrt dies den Gläubiger.
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Was mich mal interessieren würde: Was ist, wenn jemand einen ihm gehörenden Schuldsklaven in ein Land mitnimmt, in dem Sklaverei verboten ist? Ist besagter Sklave dann automatisch frei? Nach meiner Vorstellung nach zumindest ja. Denn wenn Sklaverei verboten ist, kann es in dem Land auch keine Sklaven geben.
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So weit wird das internationale Recht da nicht sein.
Ich würde sagen: Derjenige ist aus Sicht des neuen Landes frei. Wenn er mit dieser Freiheit irgendwas anstellt, außer weiter unentgeltlich für seinen ehemaligen Herren zu arbeiten, dann ist er aus Sicht Farukans aus der Schuldknechtschaft geflohen und sollte sich zuhause besser nicht mehr blicken lassen.
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@wusch
Das kommt, würde ich sagen, ganz auf den Kontext an. Wenn der pashtarische Botschafter mit der Familie eines Schuldsklaven am Hofe des Kaisers von Selenia auftaucht, wird man das vielleicht als Provokation werten, ihn und die Bräuche seines Landes aber sicher nicht in aller Öffentlichkeit beleidigen, indem man seine Sklaven für frei erklärt.
Wenn nun Händler XY aus Ashurmazaan mit seinem Karren samt Schuldsklave nach Zwingard fährt und einer der Schuldsklaven im richtigen Moment einen "dummen" Hinweis gibt, könnte der Händler ganz schön in Schwierigkeiten stecken.
LG
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Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der einen Sklaven dabei hat, diesen auf Reisen einbüßt, halte ich für extrem gering.
Sowas wie eine Sklavenbefreiung ist eine Idee des 19. Jahrhunderts und hat in einer Welt, die sich am Spätmittelalter orientiert, mE nicht viel zu suchen.
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Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung.
Das wiederum würde ich etwas anders sehen. Ohne Rechtsgrundlage unterscheidet sich der Sklavenhalter in keinem Punkt von z.B. einem Banditen, der ein paar Bauern entführt und für sich schuften lässt, was die meisten Rechtssysteme eher ungern sehen.
Interessanter könnte schon sein, wer überhaupt Partei für die Sklaven ergreifen würde - das klassische Problem umherziehender Heldengruppen in Rechtssystemen, die auf Schutz- und Treueversprechen von Herrschern und Untertanen basieren. Sind die Sklaven aber clever genug, einen lokalen Potentaten für sich zu gewinnen, indem sie sich ihm als nützliche Untertanen anbieten (und damit natürlich von einem Abhängigkeitsverhältnis ins nächste wechseln), wird der Sklavenhalter kaum etwas machen können.
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Ich würde daher die Grundlagen der Schuldsklaverei wie folgt zusammenfassen:
-Wer seine Schulden nicht bezahlen kann, geht in den Besitz des Gläubigers über. Das Gericht kann bestimmen, dass dies auch für seine Familie gilt, insbesondere bei extrem hohen Schulden oder wenn diese nicht für sich selbst sorgen kann.
-Dies geschieht für einen vom Gericht festgeschriebenen Zeitraum, der sich aus der Höhe der Schuld und den Fähigkeiten des Schuldners bemisst (-> ungefähr anderthalbfache bis doppelte Dauer der Schuld in Arbeitskosten)
-Der Gläubiger darf den Dienst des Sklaven zu gleichen Bedingungen weiterverkaufen oder -verleihen.
-Der Gläubiger muss für grundlegende Unterbringung, Kleidung, Verpflegung und Sicherheit des Sklaven sorgen und darf ihn nicht ohne dessen Einverständnis aus dem Shahirat entfernen oder von seiner Familie trennen. Eine standesgememäße Versorgung ehrt den Gläubiger.
-Der Sklave muss für den Gläubiger nach bester Fähigkeit arbeiten. Dies nicht zu tun entehrt den Sklaven in hohem Maße.
-Der Gläubiger darf den Sklaven für mangelnde Arbeit züchtigen. Fließt dabei Blut oder wird der Sklave gar längerfristig arbeitsunfähig, entehrt dies den Gläubiger.
Ich wollte nochmal ausdrücklich anmerken, dass ich diese Regelung schon mal ziemlich gut finde. Sowas in der Art habe ich gesucht.
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Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der einen Sklaven dabei hat, diesen auf Reisen einbüßt, halte ich für extrem gering.
Sowas wie eine Sklavenbefreiung ist eine Idee des 19. Jahrhunderts und hat in einer Welt, die sich am Spätmittelalter orientiert, mE nicht viel zu suchen.
Es gibt auch genug Regionen, wo nicht klar ist, ob es dort Sklaverei gibt.
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"Sklaverei? Also nein, wie barbarisch! Was? Die zerlumpten Gestalten da unten auf den Feldern? Nein, nein, das sind Leibeigene, das ist ganz was anderes!"
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Es gibt tatsächlich einen ganz entscheidenden Unterschied: Leibeigene können Besitz (und somit auch eigenes Vermögen) anhäufen, während alles, was der Sklave erwirbt, automatisch seinem Herren gehört. Das mag in manchen Regionen nur ein Unterschied in der Theorie (bzw. auf dem Papier) sein, aber es ist eben nicht nur ein anderes Wort.
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Es gibt tatsächlich einen ganz entscheidenden Unterschied: Leibeigene können Besitz (und somit auch eigenes Vermögen) anhäufen, während alles, was der Sklave erwirbt, automatisch seinem Herren gehört. Das mag in manchen Regionen nur ein Unterschied in der Theorie (bzw. auf dem Papier) sein, aber es ist eben nicht nur ein anderes Wort.
Das stimmt so pauschal nicht. Es gab sehr wohl auch Sklaven, die Besitz anhäufen durften, z.B. um sich selbst freizukaufen.
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Im Rahmen einer Übereinkunft mit dem Besitzer, ja (es ist ja unbestritten, dass Sklaverei nicht gleich Sklaverei bedeutet, es solche und solche Sklavenhalter gibt und auch Zeitpunkt, Region und Kultur eine große Rolle spielen). Aber - zumindest AFAIK - nicht als allgemein gewährtes Recht, wie bei der Leibeigenschaft.
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Mich würde es jedenfalls massiv stören, wenn jemand mit einem Sklaven in vielen Ländern ein Problem hätte.
Ich denke, folgendes wäre wohl am reizvollsten:
- Wenn ein Sklave flieht und allein ein Land ohne Sklaverei erreicht, hat der Besitzer extrem große Schwierigkeiten, ihn wieder einzufordern
- Wenn ein Sklave mit seinem Besitzer unterwegs ist, hat er auch in Ländern ohne Sklaverei extrem große Schwierigkeiten, seine Freiheit zu bekommen
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@ Weltengeist: Ist der Charakter deines Spielers denn frei, oder selbst noch in der Schuldsklaverei?
Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.
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Mich würde es jedenfalls massiv stören, wenn jemand mit einem Sklaven in vielen Ländern ein Problem hätte.
Und worauf soll das basieren? Wenn es in einem Land keine Sklaverei gibt, gibt es nichts, worauf sich der Eigentümer berufen kann. Damit hast du zwei Möglichkeiten:
Entweder alle Ausländer (oder sogar alle Fremden) sind komplett rechtlos und können sich in keiner Angelegenheit des Schutzes eines lokalen Herrschers versichern, weil der eben nur seinen Untertanen Schutz verspricht.
Oder gewisse grundlegende Rechte gelten auch für Fremde - und dann wird das Recht, nicht von anderen zu Diensten gezwungen zu werden, dazu gehören.
Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.
Das fände ich hier eher unpassend. "Stadtluft macht frei" bedeutet ja, dass der Leibeigene den Herrschaftsbereich seines Leibherren verlassen hat - das ist relativ stark damit verknüpft, dass der Chef ein anerkannter Herrscher ist. Ein Sklavenhalter wird aber in vielen Fällen eine Privatperson sein. Sich aus deren Herrschaftsbereich zu entziehen bedeutet, aus ihrem Blickfeld zu verschwinden. Wenn Sklaverei also irgendwie in einer Region funktionieren soll, darf für den Sklaven nicht die Möglichkeit bestehen, sich legitim dem Schutz eines anderen zu unterstellen.
"Stadtluft macht frei" passt eher in einige Länder Dragoreas und sollte IMO nicht aus dem Leibeigenenkontext entfremdet werden.
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Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.
Würde ich von der Kultur abhängig machen, wo es aber auch weniger formelles Recht ist, sondern eher Gewohnheitsrecht. In Pashtar zum Beispiel könnte jemand der Schuldsklaverei entkommen, sofern er dabei auch entsprechend seinen Wagemut beweist. Je dreister (aber möglichst nicht brutal) desto besser.
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@ Weltengeist: Ist der Charakter deines Spielers denn frei, oder selbst noch in der Schuldsklaverei?
Das spielt für die Frage hier keine große Rolle, weil es ja nicht um ihn geht, sondern um seine Familie (Stichwort "Plothook" ;)).
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Man muss auch unterscheiden zwischen "Rechten", "Geboten" und dem Willen der Obrigkeit das durchzusetzen.
Viele Länder kennen vielleicht keine Sklaverei, aber durchaus harte Zunftregeln.
Hier kann der Meister über seine Lehrlinge fast schalten und walten wie er will.
Ähnlich wie ein Herr über seinen Sklaven.
Oder Leibeigenschaft
oder Schuldknechtschaft ("nein, das ist kein Sklave, der arbeitet nur seine Schulden ab!")
oder Arbeitslager für Verbrecher ("nein, das ist kein Sklave, der arbeitet nur seine Schuld ab" "Wie lange?" "Lebenslänglich!")
In allem, was hinreichend "ähnlich" ist, wird die Obrigkeit nicht einschreiten.
Selbst, wenn es nicht "ähnlich" ist, wird sie erst einschreiten, wenn
a) es ein explites Gesetz gibt, dass sie einschreiten soll (oder denkt, dass es eines gibt)
b) Sitten und Gebräuche verletzt werden bzw Unmut in der Bevölkerung oder gar der Obrigkeit provoziert werden.
Die Frage, ob ein Sklave einfach so abhauen darf in einem Land, dass keine Sklaverei kennt,
ist spätestens dann obsolet, wenn es ein Diener, Leibeigener, Lehrling auch nicht dürfte...
Nur ne Formsache
("... wurde Sheikh Barfun darauf hingewiesen, dass Sklaverei in UNSEREN Landen nicht statthaft sei. Der Delinquent Himpi soll fürderhin als "freier Mann zu behandeln sein". Sheikh Barfun hat Himpi aus seinen Diensten zu entlassen, sobald dieser ihm seine Schuld von 2 Solar beglichen hat.
Dafür, dass er sich seinem Dienstherren entzogen hat, soll Himpi zur Mittagsstund mit 12 Stockhieben bestraft werden!")
("....ist Grollzahn fürderhin ein freier Mann und Lord Elbifiel erkennt dies an und gelobt fürderhin UNSERE Gesetze, Sitten und Gebräuche zu achten und keinen freien Mann in Ketten zu setzen oder in Dienst zu zwingen. Für den erlittenen Schaden, den Grollzahn an Mobiliar und Gütern des Lords verursachte, hat er ihm 10 Lunar zu ersetzen.
Für den Diebstahl von 2 Äpfeln und 4 Lunar hat er als Dieb gebrandmarkt zu werden und wird in die hiesigen Steinbrüche für 1 Jahr und 1 Tag verbracht!")
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Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Das passt - das sehe ich wie Cifer - überhaupt nicht in den Kontext der farukanischen Schuldsklaverei (um die es hier ja primär gehen soll).
Was mE hier auch viel zu kurz kommt: Wer in Farukan lebt und die dortigen Lebensregeln verinnerlicht hat, der wird einen Teufel tun und aus einer Schuldsklaverei zu fliehen versuchen - zumindest sofern diese rechtskonform ist und der Schuldherr sich an seine Verpflichtungen auch entsprechend hält. Denn wenn du das einmal tust, dann bist du bis zum Rest des Lebens entehrt (Ausnahmen, in denen man dann den großen Drachen von Tush Kanur erschlägt und sich so "reinwäscht", bestätigen die Regel) und musst dich in Farukan kaum noch blicken lassen. Nur die wenigsten Farukanis werden das als echte Option empfinden (nämlich jene, für die diese Aussicht entweder zu schlimm ist oder jene, die eh nicht wirklich den Geboten der Ehre folgen).
Alles jetzt natürlich für das Kernland gesprochen, in Demerai oder im Chorrash mag das noch anders aussehen. Aber in Aitushar, Farukhur, Fedirin, Ashurmazaan und vermutlich auch Pashtar gilt: Die Leute leben WIRKLICH das Ehrsystem, wenn auch teils unterschiedlich ausgeprägt. Aber willentlich und absichtlich aus einer Schuldsklaverei, die rechtmäßig ist, zu fliehen, ist der bewusste Schritt hinaus aus der eigenen Gesellschaft. Denn hier geht es ja nicht um irdische Sklaverei, in der der Sklave meist ja nicht der Meinung war, dass sein Los richtig so ist - sondern um eine Gesellschaft, in der Schuldsklaverei als richtiges Mittel betrachtet wird, eine Schuld zu begleichen. Das ist ein völlig anderes Selbstverständnis, das mir hier bei einigen noch zu kurz kommt.
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Sehr schöner Post Quendan.
Aber wie drücke ich es jetzt aus....
Fantasy hin oder her. Ich finde die Einstellung etwas rosarot ( :-[ sorry)
In einem System mit Schuldknechtschaft, aus wenn es auf einem Ehrprinzip aufgebaut ist,
wird es immer "Unfreiwillige geben" (weil sie beispielsweise von ihrem späteren Herren in die Schulden gedrängt wurden)
und davon jede Menge.
Selbst wenn aber der Gedanke "Ich begebe mich freiwillig in Sklaverei wegen Schulden" freiwillig und von beiden Seiten ehrlich war.
DANN befindet er sich in Sklaverei und DANN kann es passieren, dass der Sklave wie Dreck behandelt wird.
Und dann "Uuups, das habe ich mir aber anders vorgestellt, bitte doch keine Sklaverei" ist ja keine Option...
Das mag nicht die Regel sein (wie in der irdischen Sklaverei und selbst da nicht überall), aber relevant häufig.
(Auch mag man sich mal fragen, wer dieses Ehrsystem zur Untermauerung der Sklaverei geschaffen hat.... die Unterschicht?)
Edit: Bei nochmaligem Lesen fällt mir auf, dass du uU das gleiche meinst wie ich, nur aus dem anderen Blickwinkel.
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Ich schrieb ja auch nicht, dass jeder das total super und toll findet. Aber zwischen Unzufriedenheit mit seinem Los und brechen mit seiner kompletten Kultur und dadurch quasi selbstgewähltem Exil steht dann doch noch viel Spielraum.
Davon abgesehen, dass ein Schuldherr, der dich wie Dreck behandelt, ganz schnell seine Schuldsklaven oder sein Ansehen los sein kann, wenn das rauskommt. Die Leute sind ja kein Besitz und haben neben ihren Pflichten auch Rechte. Unter anderem, dass sie wie ein Farukani behandelt werden und ihr Herr sich ehrenhaft verhält. ;)
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So verstehe ich es schon vielmehr, Dankeschön.
Btw (ich kann ja nie die Klappe halten): So zynisch das klingen mag, die meisten entlaufenen Sklaven brachen mit ihrer "Kultur" (bewusst in Gänsefüßchen gesetzt). Die liefen weg, konnten nie wieder zurück (davon gab es auch ein paar) und mussten sich einer vollkommen neuen "Kultur" anpassen (in der sie dann teilweise auch wieder wie Dreck behandelt wurden).
Für Leibeigene, verschuldete Bauern o.ä. galt eingeschränkt das gleiche.
Wenn man mal von dem dunkelsten Part amerikanischer Geschichte absieht:
Auch in Rom - kann ich mir vorstellen - gab es Sklaven, die ihr Sklavensein als vollkommen normal und alles andere als "Unnormal" ansahen.
Ich will ja nur darauf hinaus,
dass im Vergleich mit irdischen Sklavenhalterkulturen die farukanische zwar "sauberer" wirkt, aber längst nicht soooo sauber
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@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems? ;D
Was ich sagen will: So ein Ehrensystem scheint mir doch eher ein "man sollte"-System zu sein; Leute, die sich nicht daran halten oder die Regeln eher als Richtlinien auslegen, wird es immer geben (und in einigen Shahiraten scheinen die sogar ziemlich erfolgreich zu sein). ;)
Davon abgesehen, dass ein Schuldherr, der dich wie Dreck behandelt, ganz schnell seine Schuldsklaven oder sein Ansehen los sein kann, wenn das rauskommt. Die Leute sind ja kein Besitz und haben neben ihren Pflichten auch Rechte. Unter anderem, dass sie wie ein Farukani behandelt werden und ihr Herr sich ehrenhaft verhält. ;)
Siehst du - genau solche Aussagen suche ich. Gerne mehr davon und so präzise wie möglich!
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Ich denke, ein sehr wesentlicher Aspekt ist, dass am Ende der Schuldsklaverei auch in absehbarer Zeit die Freiheit und die Wiedereingliederung in die Gesellschaft steht - etwas, was z.B. für afrikanische Sklaven in Amerika nie der Fall war. Wer hingegen als Sklave flieht, verliert alles und muss als Bettler fernab der Heimat neu anfangen.
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@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems? ;D
Was ich sagen will: So ein Ehrensystem scheint mir doch eher ein "man sollte"-System zu sein; Leute, die sich nicht daran halten oder die Regeln eher als Richtlinien auslegen, wird es immer geben (und in einigen Shahiraten scheinen die sogar ziemlich erfolgreich zu sein). ;)
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Sind halt alles Tendenzen:
Annahme:
In einem durchschnittlichen Volk verhalten sich 65% "ehrenvoll/ehrbar" (was immer das heißen soll).
Dann sind das in einem auf Ehrbegriffe getrimmten Staat sicherlich mehr (Zack: 80%)
und in einem Staat, wo gerade vieles vor die Hunde geht oder Piratenstaat beispielweise weniger (Zack: 50%).
Dennoch werden sich auch in dem Chaosstaat nicht alle Leute unentwegt übervorteilen
und ebenso wird in dem Staat mit ausgesprochenem Ehrbegriff es auch unehrenhaftes Verhalten geben, nur halt weniger.
Witzigerweise dann aber oft unter dem Deckmantel des Ehrbegriffs.
("Och, der ist so ehrenhaft, der macht das nicht!" bis "Laut § 56 Absatz 3 ist es mir gestattet, meinen Schuldsklaven (nicht mehr als) 3x die Woche zu züchtigen mit einem (nicht mehr als) 1 Zoll breitem Stock!")
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Bei dem Ehrbegriff sollte man noch in die Betrachtung mit ein beziehen, dass dieser sich innerhalb der Sharhiate durchaus unterscheidet. Was im einen Shahirat gang und gäbe ist, ist im anderen verpönt. Ich möchte hier insbesondere in Hinblick auf die Sklaverei nochmal auf das Shahirat Badashan hinweisen, wo es noch aus vor-farukanischer Zeit "echte" Sklaverei gibt, wobei unbekannt ist, ob sie parallel zur Schuldsklavenschaft existiert oder diese ersetzt hat.
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@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems? ;D
Hier spielt eben das unterschiedliche Verständnis von Ehre der Shariate eine Rolle. Der gute Mann ist der Lieblingssohn des Shahirs von Fedirin und dort glaubt man das Ehre (und das Fehlen von solcher) automatisch vererbt wird. Er ist eher ein Beleg dafür, warum dieses Verständnis nicht so gut funktioniert.
In Ashurmazaan wiederum wäre das Problem, dass man wahrscheinlich zu naiv an die Sache herangeht und tatsächlich sich einer Schuldsklaverei verschreibt, weil man davon überzeugt ist, dass der Gläubige sich schon anständig verhalten wird.
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@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems? ;D
Doch, ist er. Und daher muss er auch stark darauf achten, dass seine Exzesse nicht rauskommen (im Sinne von: beweisbar rauskommen). Klar munkelt man im Volk viel und manche werden ihn auch nicht als ehrenhaft betrachten - aber wie willst du das bei der sicher zweitmächtigsten Person im Shahirat beweisen? Bei jemandem, der aus einer höchst (und tatsächlich) ehrenhaften Familie stammt? ;)
Will sagen: Bewusst Ausnahmen sollen ja explizit zeigen, dass manchmal mehr Schein als Sein herrscht. Aber eben manchmal. Der Großteil der farukanischen Bevölkerung im Kernland (und auch der Großteil der vorgestellten NSC aus der Region) hält sich mehr oder weniger an das Ehrsystem. Das heißt nicht, dass jeder immer selbst sehr ehrenhaft ist, aber die Ehre ist nun mal der bestimmtende Faktor in Bezug auf gesellschaftlichen Stand - und auch der bestimmende Faktor, wen man schneidet, über wen getuschelt wird und so weiter.
Der gute Azemi ist auch in diesem System, auch wenn er ihm *noch* ein Schnippchen schlägt. Aber auch er muss aufpassen, dass er sich nichts beweisen lässt und es nicht zu offensichtlich macht. Sonst kann auch er stürzen - nämlich ab dem Moment, wo er seinem Vater unabwendbare und offensichtliche Schande bringt, so dass selbst dieser nicht mehr in seiner Liebe zu seinem Sohn darüber hinwegsehen kann.
Insgesamt bewegen wir uns aber von den Schuldsklaverei-Fragen hiermit etwas weg.
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Insgesamt bewegen wir uns aber von den Schuldsklaverei-Fragen hiermit etwas weg.
Jein. Die Ehrenfrage ist da ja schon zentral, sowohl was das Verhalten des Schuldners als auch das des Gläubigers betrifft. Letztlich ist die Ehre hier ja auch nur eine andere Form von Gesetz. Ungeklärt ist damit weiterhin, was das Gesetz (oder meinetwegen das Gesetz der Ehre) denn nun Schuldnern wie Gläubigern an Rechten und Pflichten auferlegt.
Oben hast du beispielsweise geschrieben, dass ein Schuldsklave immer noch ein farukanischer Bürger ist. Das ist neu (jedenfalls habe ich bisher keine derartige Info gefunden) und wirft sofort die Frage auf: Welche Rechte hat er immer noch und welche eben nicht mehr? Hat er ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Auf sexuelle Selbstbestimmung? Auf Besitz? Auf ein faires Gerichtsverfahren oder auf eine Rechtsvertretung in selbigem?
Und auch für den Gläubiger stellt sich nicht nur die Frage, welches das idealtypische Verhalten gegenüber einem Schuldsklaven ist, sondern auch, mit welchem Verhalten er "gerade eben noch durchkommt". Darf er Schuldsklaven züchtigen? Weiterverleihen? Verkaufen? Bei Widerstand töten?
Ob all diese Regeln nun eher einem Gesetzestext oder eher einem Ehrverständnis entspringen, ist für mich nebensächlich - ich würde zuerst einmal gerne verstehen, was überhaupt geht und was nicht.
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ich würde zuerst einmal gerne verstehen, was überhaupt geht und was nicht.
Dafür muss ich dich aber zumindest in Bezug auf offizielle Infos vertrösten - der Farukan-Band its zwar in Planung, aber noch nicht so konkret in Arbeit, dass es da spruchreife und finale Konzepte zu gibt.
Grundsätzlich für die eigenen Überlegungen: Die Bedingungen sollten was "weiche Faktoren" angeht deutlich milder sein als in echter/irdischer Sklaverei. Aber trotzdem ist man halt nicht mehr in allem selbstbestimmt. Mehr kann ich dir bei aktuellem Stand leider nicht geben.
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Ganz dumme Frage:
1.) Ist Farukan ein 1001-Nacht-Setting?
Etwas weniger dumm:
2.) Ist es das einzige 1001-Nacht-Setting?
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Nicht ganz, es deckt so den ganzen kleinasiatischen-mittelasiatischen Raum ab, es gibt einen guten Grund, warum jedes Shariat als seine eigene Kultur gilt.
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Farukan (vor allem die Kerngebiete) hat Elemente von 1001 Nacht, geht aber dabei eher in den persischen/indischen/mesopotamischen Kulturraum rein. Gerade was die Optik und den Look&Feel angeht, haben wir uns bewusst versucht, von den arabischen Klischeevorstellungen vieler anderer oriantalischer Settings zu lösen.
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Zudem ist es auch noch ein Großreich, dessen einzelne Provinzen teils beinahe so groß wie Selenia sind. Da dürften sich also viele Kulturen unter einem Dach versammeln.
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Unser langjähriger Spielleiter hatte sich als nächstes was in 1001 Nacht gewünscht.
Ich wollte ein Mhanadistan-Al'Qaddim-Crossover machen.
Ich sehe keinen Grund, warum ich nicht gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe erschlage
und mir nicht in Farukhan meine Sporen verdiene...
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Ich glaube, dass er sich erst einmal davon lösen sollte, Kulturen und Regionen mit DSA-Begriffen zu beschreiben.
Wenn er gesagt hätte, dass er was arabisches oder Sindbad-mäßiges will, wäre das was ganz anderes als mhanadisch/tulamidisch von der mentalen Herangehensweise.
Lorakis ist nicht Aventurien mit besseren Regeln.
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Back to topic, please?
Bzw. "Farukan und 1001 Nacht" in einem eigenen Thread diskutieren?