Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Jeong Jeong am 07 Mai 2015, 11:43:55
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Das Grundregelwerk und der Weltenband sprechen wiederholt von der hohen Bedeutung des Handels über die Mondpfade in Lorakis und wie die Portalgilde dadurch zu extrem viel Macht gekommen ist. Ich zweifle jedoch etwas daran, ob die beschriebenen Mondpfade wirklich ausreichen, um das zu rechtfertigen. In ganz Lorakis, was wirklich riesig ist, (http://splitterwiki.de/w/images/Lorakis-und-die-Erde.jpg) gibt es insgesamt nur fünf bekannte und benutzbare Mondpfade. Selbst wenn diese alle fünf für den Handel geeignet wären, müssten die Händler aus manchen Ländern riesige Strecken zurücklegen, um auch nur einem Portal nahezukommen.
Aber es sind bei weitem nicht alle für den Handel geeignet. Die Seidenstraße (zwischen Sarnburg und Palitan) und der Pfad der Sehenden (zwischen Altfeste und Wüstentrutz) sind die einzigen beiden Mondpfade, die explizit und vornehmlich zum Handeln genutzt werden. Der umkämpfte Pfad (zwischen Aldentrutz und Catley) ist dient hingegen quasi nur der Versorgung und Unterstützung von Aldentrutz, das von Orks belagert wird. Der Orakelpfad (zwischen Ioria und Siprangu) wird offenbar kaum für den Handel und fast nur von Pilgern genutzt, was auch mit dessen recht schlimmen Gefahren zusammenhängt. Bleibt nur noch der Wildwechsel (zwischen Arkuri und Süd-Arkuri) für den ein Zitat im Weltenband recht erhellend ist: "Niemand baut ein Mondtor im Niemandsland. Wir haben den Reichtum dieses Ortes nur noch nicht gefunden." Mal sehen, wie lange sie noch suchen. ^^ Im Moment dient dieser Mondpfad laut Grundregelwerk vor allem der Versorgung Arkuris, was dann mit seinen eigenen Waren handel treibt.
Wirklich primär für den Handel genutzt werden also nur zwei Mondpfade (die Seidenstraße und der Pfad der Sehenden), zwei dienen fast nur zur Versorgung (der umkämpfte Pfad und der Wildwechsel) und einer gilt als Prüfung für Pilger (der Orakelpfad). Wenn man jetzt noch bedenkt, wie endlos weit die einzelnen Portale auseinander liegen, fällt es mir schwer zu glauben, dass der Handel über die Portal so wichtig für Lorakis sein soll. Selbst beim Planen von ganz normalen Reiserouten führt die schnellste Strecke oft nicht über die Mondpfade, da das nächste Portal dafür einfach zu weit weg ist oder ganz woanders hinführt.
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Auch historisch gesehen gab es nur wenige relevante interkontinentale Handelspfade.
Die Lorakische Ertsprechung wären ja die genannten Mondpfade...
Und wer den Zugriff zu zwei dieser wesentlichen, weltumspannenden Handlspfade kontrolliert, müsste in der Tag einiges an Macht haben...
...so denkt man.
Allerdings sind Mondpfade keineswegs mit historischen Handelswegen vergleichbar. Sie sind eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung; eine Abkürzung. Die Händler können eben nicht zwischendurch Halt machen und auf dem Weg verschiedene Waren tauschen, sie können nicht bei lohnenden Handelsgelegenheiten vom Kurs abweichen.
Ich sehe das also ähnlich; die Mondpfade sind zwar wichtig, um entlegene Teile der Welt zu verbinden, um bestimmte Handelswege zu verkürzen, allerdings scheint die Bedeutung für den Handel nicht ausreichend gerechtfertigt zu sein.
Weitere stabile (auch kürzere!) Mondpfade würden die Macht der Portalgilde eher stützen; ich kann aber den Designaspekt nachvollziehen, dass man durch die Mondpfade längere Überlandreisen nicht entwerten bzw. überflüssig machen wollte.
Weitere Gedanken:
Es mag auch Händler geben, die mehr riskieren und nicht nur die etablierten "Handelspfade" beschreiten.
Also auch mit ihren Waren über den Orakelpfad ziehen - ob sich das allerdings lohnt angesichts der guten Erreichbarkeit Iorias über See - es mag langwierig und teuer sein, aber für die exotischen Waren aus Siprangu wird man wohl auch so genug erwirtschaften. Sie meisten werden also eher vor den Gefahren des Orakelpfads zurückschrecken (ja, hier kommen die Abenteurer ins Spiel, ich weiß...)^^
In Aldentrutz dürfte einiges an Geld zu machen sein mit der Versorgung und Verteidigung
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Der Orakelpfad dürfte auch regelmäßig von Händlern genutzt werden. Anders als der umkämpfte Pfad ist er nicht körperlich eine Herausforderung, sondern geistig, d.h. als Handelsweg durchaus nutzbar, denn der Ware selbst droht auf diesem Pfad keine Gefahr.
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Weitere stabile (auch kürzere!) Mondpfade würden die Macht der Portalgilde eher stützen; ich kann aber den Designaspekt nachvollziehen, dass man durch die Mondpfade längere Überlandreisen nicht entwerten bzw. überflüssig machen wollte.
Den Designaspekt kann ich ebenfalls sehr gut nachvollziehen. Im Moment ist die Anzahl der Portale im Verhältnis zur Größe von Lorakis insofern gut gewählt, als dass Portalreisen für Spielercharaktere genau das richtige Maß haben zwischen zu oft und zu selten. Sie vermitteln damit sehr gut das Gefühl, etwas besonderes zu sein, das aber durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Aber die Einfügung der Portalpfade in den Hintergrund und ihre Bedeutung für Lorakis als Ganzes sind dann halt noch einmal ein ganz anderes Thema.
In Aldentrutz dürfte einiges an Geld zu machen sein mit der Versorgung und Verteidigung
Allerdings dürfte der Abnehmer hier weniger Aldentrutz selbst sein (200 Einwohner im Belagerungszustand sind dafür einfach zu wenige), sondern Catley. Von einem wirklichen Handel über den Portalpfad kann daher meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Nyrdfing ist im Grunde einfach im Kriegszustand und daran kann man dann verdienen. Tatsächlich handelte sogar mein letztes Abenteuer von der Kriegswirtschaft in Catley. ^^
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Der Orakelpfad dürfte auch regelmäßig von Händlern genutzt werden. Anders als der umkämpfte Pfad ist er nicht körperlich eine Herausforderung, sondern geistig, d.h. als Handelsweg durchaus nutzbar, denn der Ware selbst droht auf diesem Pfad keine Gefahr.
Die geistigen Schrecken des Orakelpfads klingen halt schon echt übel. Ich finde die Idee zwar lustig, einen Händler auszuspielen, der regelmäßig auf dem Ding reist, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass viele das in Kauf nehmen. Außerdem hat der Pfad noch das Problem, dass die Reisezeit auf ihm länger ist, als die minimale Öffnungsdauer.
edit: Sry für den Doppelpost
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Wieviel kostet eigentlich die Teilnahme an einer Karawane / Handelszug? Die Gnome lassen sich das doch bestimmt gut bezahlen und je bekloppter der Pfad umso teurer der Spaß. Eine sichere Reise über den Orakelpfad ist glaube ich nicht billig.
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Wieviel kostet eigentlich die Teilnahme an einer Karawane / Handelszug? Die Gnome lassen sich das doch bestimmt gut bezahlen und je bekloppter der Pfad umso teurer der Spaß. Eine sichere Reise über den Orakelpfad ist glaube ich nicht billig.
Pauschalpreise wird es wohl nicht geben, zumal die Pfade nicht immer stabil sind bzw. die Umstände und Gefahren während der Reise variieren.
Ein von der Gilde zertifizierter, erfahrener Führer dürfte meiner Vorstellung nach einen Tageslohn nehmen, von dem eine kleine Bauernfamilie ein Jahr lang leben könnte. Je mehr Leute sich dann zuammenfinden, desto günstiger für den Einzelnen, da sich die Karawane die Kosten für Führung und ggf. Geleitschutz aufteilen kann.
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Wieviel kostet eigentlich die Teilnahme an einer Karawane / Handelszug? Die Gnome lassen sich das doch bestimmt gut bezahlen und je bekloppter der Pfad umso teurer der Spaß. Eine sichere Reise über den Orakelpfad ist glaube ich nicht billig.
Gute Frage. Ich würde wohl aus dem Bauch heraus die Preise für Schiffsreisen als Vergleich nehmen (ein Lunar pro Person und Tag), aber soweit ich sehen kann gibt es dazu bisher noch keine feste Angabe. Die Frage ist dabei auch, wie sehr einen die Portalgilde auf dem Pfad schützt. So wie ich es verstehe sind die Führer vor allem dafür da, dass man auf dem Pfad bleibt und nicht in den Feenwelten verloren geht. Mit den alptraumartigen Erfahrungen des Orakelpfads muss man dann aber beispielsweise immer noch selbst fertig werden.
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Ich denke schon, dass die Mondpfade logisch eine große Bedeutung im Handel haben:
Letztendlich handelt man über diese Waren, die man in den entsprechenden Regionen nicht zu finden sind. Und das sind genau jene Waren, die wertvoll sind. So denke ich auch, dass auch der Orakelpfad als Handelspfad genutzt wird. Denn der eignet sich hervorragend, um eine wertvolle Ware, die auch geistige Anstrengungen vom Gewinn her lohnen lässt, zu transportieren: Gewürze!
Bei den Mondpfaden ist es nicht entscheidend, wieviel transportiert wird, sondern was. Gerade weil diese hohe Entfernungen überbrücken werden die transportierten Waren wertvoll und man kann mit wenig Last viel Gewinn erwirtschaften!
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Bei den Mondpfaden ist es nicht entscheidend, wieviel transportiert wird, sondern was. Gerade weil diese hohe Entfernungen überbrücken werden die transportierten Waren wertvoll und man kann mit wenig Last viel Gewinn erwirtschaften!
Über hohe Entfernungen transportierte Waren werden wertvoll, weil sie über hohe Entfernungen mit einem hohen Risiko transportiert wurden. Waren aus Takasadu werden in Selenia alles andere als teuer sein und umgekehrt, gerade weil man durch die Seidenstraße diese große Entfernung in kurzer Zeit und relativ sicher überbrücken kann. Wenn man mit Waren aus Takasadu reich werden will, dann darf man sie nicht nach Selenia exportieren (wo der Markt dafür gesättigt sein wird), sondern muss an Orte reisen, die weiter weg und schwerer zu erreichen sind.
Ja, dadurch wird der Orakelpfad interessanter. Aber damit wären wir immer noch nur bei drei kommerziell guten Pfaden, was bei der Größe von Lorakis immer noch extrem wenige sind. Außerdem profitieren von dem oben beschriebenen Effekt vor allem Handelsreisen in Regionen, die gerade nicht durch Portale zu erreichen sind, was den Einfluss der Portalgilde ebenfalls deutlich schwächen sollte.
Übrigens wären fünf Portalpfade selbst dann wenig, wenn alle kommerziell nutzbar wären. Man schaue sich nur einmal den Größenvergleich von Lorakis mit der realen Welt (http://splitterwiki.de/w/images/Lorakis-und-die-Erde.jpg) an und stelle sich vor, dass Europa und große Teile Asiens und Afrikas nur über fünf Flugrouten miteinander vernetzt wären, die alle keine Zwischenstationen haben. Ich glaube nicht, dass wir sehr oft fliegen würden. ;)
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Ich denke schon, dass die Mondpfade logisch eine große Bedeutung im Handel haben:
Letztendlich handelt man über diese Waren, die man in den entsprechenden Regionen nicht zu finden sind. Und das sind genau jene Waren, die wertvoll sind. So denke ich auch, dass auch der Orakelpfad als Handelspfad genutzt wird. Denn der eignet sich hervorragend, um eine wertvolle Ware, die auch geistige Anstrengungen vom Gewinn her lohnen lässt, zu transportieren: Gewürze!
Bei den Mondpfaden ist es nicht entscheidend, wieviel transportiert wird, sondern was. Gerade weil diese hohe Entfernungen überbrücken werden die transportierten Waren wertvoll und man kann mit wenig Last viel Gewinn erwirtschaften!
Über weite Entfernungen und viele Reiche transportiert Waren werden nicht nur wegen der (Verlust-)Gefahren teuer, sondern auch und gerade wegen der "Transportkosten.
Auf der Erde setzen/setzten sie sich vor allem aus Zöllen, Gebühren, Lager- und Karawanenkosten zusammen.
Jeder Führer, jeder Kapitän, jeder Träger, Lagerhausbesitzer, Gasthof, Karawanserei, Hafenmeister, Regent uvam. will natürlich am (fremden) Handel mitverdienen, ohne selbst unterwegs sein zu müssen.
Im Prinzip ist das das selbe wie die Aufgaben und die Tätigkeiten der Portalgilde - die sich ihres Status und ihrer Möglichkeiten für den Fernhandel sicher wohl bewußt ist. Und Fernhandel ist lukrativ!
Die irdische legendäre "Seidenstraße" findet sogar ihre Entsprechung auf Lorakis.
Der deutsche Rennsteig ist nix weiter wie ein (bronzezeitlicher ?) Boten- und Handels-Schnellweg.
Marco Polo entdeckte den Weg nach China und entzauberte damit die Herkunft des "orginal Chinesischen Porzelans" und der sehr begehrten Seide...
Die Protugiesen beherrschten lange den Seeweg nach Indien und nach Südostasien - und damit einen Schnellweg für den Gewürzhandel, der zu ihrer Zeit über die verfeindeten musliminschen Länder (Naher OSten) oder die unsichern Steppen ging...
Suez- und Panama-Kanal sind nichts anderes als "Beschleunigungen" der Seefahrtswege.
ÜBer den Isthmus von Korinth wurden sogar Schiffe geschleift - zur Beschleunigung des Handelsweges u.a.
Portale sind also wichtig, auch wenn es nur wenige Mondpfade sind, denn sie erlaube extreme Exotika in ferne Regionen zu bringen oder schnell (militärisch) in fernen Ländern eingreifen zu können.
Die Portalgilde also kann mit stetigen, bis wachsenden Einnahmen rechnen und in 1000 Jahren ist es kein Wunder, daß ein Quasi-Monopol gewaltige Auswirkungen hat - und seien es nur die Geschichten, die die Abenteuerer in Form von Spieler-Chars in die Ferne treiben...
Warum
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Jeder Führer, jeder Kapitän, jeder Träger, Lagerhausbesitzer, Gasthof, Karawanserei, Hafenmeister, Regent uvam. will natürlich am (fremden) Handel mitverdienen, ohne selbst unterwegs sein zu müssen.
Das ist mal ein Geschäftsmodell: der Träger verdient am Handel, ohne selbst unterwegs zu sein? Was für ein träger Träger... ;D
Sorry, konnte nicht anders...
Huldvoll winkend
---Jan van Leyden
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Marco Polo entdeckte den Weg nach China und entzauberte damit die Herkunft des "orginal Chinesischen Porzelans" und der sehr begehrten Seide...
Das ist falsch. Marco Polo beschrieb in seinen Geschichten Erlebnisse in China und auf der Seidenstraße. Der Weg nach China war schon wesentlich länger bekannt. Nur hat es keiner vorher so detailiert aufgeschrieben, obwohl da streiten sich ja auch die Historiker. Manche meinen das Marco Polo einfach nur von anderen Chinareisenden abgeschrieben hat.
Mal wieder die Wikipedia: Als Seidenstraße bezeichnet man ein Netz von Karawanenstraßen, dessen Hauptroute das Mittelmeer auf dem Landweg über Mittelasien mit Ostasien verbindet. Ihre größte Bedeutung erreichte sie zwischen 115 v. Chr. und dem 13. Jahrhundert n. Chr.
Auf der Seidenstraße gelangten nicht nur Kaufleute, Gelehrte und Armeen, sondern auch Ideen, Religionen und ganze Kulturen von Ost nach West und umgekehrt. Die Bezeichnung geht auf den im 19. Jahrhundert lebenden deutschen Geografen Ferdinand von Richthofen zurück, obwohl bereits die Byzantiner eine ähnliche Bezeichnung verwendeten.
Die Portale und die stabilen Wege sind sehr wichtig meiner Meinung nach und zwar nicht nur für den Handel - Spionage, Kulturaustausch, Schmuggel und so weiter sind auch Dinge die da passieren. Ich stelle mir auch die Karawanen als sehr groß vor die dort entlang reisen. Das dürften schon so 100 oder mehr Personen sein.
Für die weitere Diskussion empfiehlt es sich ein Blick auch in die Splitterwiki: http://splitterwiki.de/wiki/Mondportal. Dort stehen einige Autorenkommentare dazu.
Der Orakelpfad ist durchaus zu bewältigen mit einmal und nicht wie einige hier schreiben das er sich zwischendurch schließt, das kann passieren muss aber nicht.
Habe mal alle Pfade und ihr Zeit und so weiter aufgelistet:
Orakelpfad
Öffnungsfrequenz: ca. alle 8 Wochen
Öffnungsdauer: 3 bis 8 Tage
Reisezeit: ca. 4 Tage
Zusätzliches Flackern: ca. alle 2 Tage
Seidenstrasse
Öffnungsfrequenz: ca. monatlich
Öffnungsdauer: 6 bis 11 Tage
Reisezeit: ca. 6 Tage
Zusätzliches Flackern: ca. alle 7 Tage
Pfad der Sehenden
Öffnungsfrequenz: ca. alle 2 Wochen
Öffnungsdauer: 4 bis 9 Tage
Reisezeit: ca. 5 Tage
Zusätzliches Flackern: ca. alle 10 Tage
Umkämpfte Pfad
Öffnungsfrequenz: ca. alle 3 Wochen
Öffnungsdauer: 2 bis 7 Tage
Reisezeit: ca. 3 Tage
Zusätzliches Flackern: ca. alle 4 Tage
Wildwechsel
Öffnungsfrequenz: ca. alle 6 Wochen
Öffnungsdauer: 6 bis 10 Tage
Reisezeit: ca. 8 Tage
Zusätzliches Flackern: ca. alle 8 Tage
Spannend ist auch das Phänomen des Flackerns: Deit dem Mondfall tritt das sogenannte "Flackern" auf, ein unregelmäßiges und nicht vorhersehbares Öffnen eines Portals für nur kurze Zeit.
Die Mondportale verbinden Gegenden und Regionen die wahrscheinlich ansonsten so gut wie nichts miteinander zu tun haben. Sie verkürzen Reisedauern immens und sie bringen die Anderswelt näher....
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Ein kleiner Einwurf von der Seite her:
Wem die aktuelle Anzahl an Mondpfaden zu gering ist (um die Bedeutung für den Handel zu rechtfertigen), dem steht es doch frei, weitere zur Spielwelt hinzuzufügen. Dass irgendwo mal mindestens noch eines war, beweist ja zumindest dessen Gegentück in Ultia. Theoretisch könnte das sogar irgendwo nach Pash Anar führen, denn wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wurden die Mondportale nicht von den Drachlingen errichtet, sondern von einer viel ältern Kultur. Und zu deren Zeit war Pash Anar vielleicht genauso Regierungsgebiet wie jedes andere Land auch und ein eventuelles Portal dort wurde nur einfach noch nicht gefunden.
LG
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Die Portale und die stabilen Wege sind sehr wichtig meiner Meinung nach und zwar nicht nur für den Handel - Spionage, Kulturaustausch, Schmuggel und so weiter sind auch Dinge die da passieren. Ich stelle mir auch die Karawanen als sehr groß vor die dort entlang reisen. Das dürften schon so 100 oder mehr Personen sein.
Nur noch einmal zur Klarstellung: niemand bezweifelt, dass die Seidenstraße (zwischen Sarnburg und Palitan) und der Pfad der Sehenden (zwischen Altfeste und Wüstentrutz) sehr nützlich sind und gerade auf den Kulturaustausch eine große Auswirkung haben. Auch über den Orakelpfad wird vielleicht einiges an Handel getrieben und mit Pilgern lässt sich auch recht viel Geld verdienen.
Die Frage des Threads ist aber, ob zwei oder evtl. drei lukrativ nutzbare Mondpfade und zwei weitere hauptsächlich zur Versorgung genutzte es rechtfertigen, dass die Portalgilde eine so dominante Stellung in Lorakis hat und den Mondpfaden eine so herausgehobene Bedeutung zugemessen wird. Einer der hier angeführten Punkte, die gegen diese beiden Setzungen sprechen, ist u.a., dass die Portale dafür einfach zu wenige im Verhältnis zur Größe von Lorakis sind. In vielen Gebieten von Lorakis ist man beispielsweise soweit von den beiden Endpunkten der Seidenstraße entfernt, dass der Weg über Sarnburg und die Seidenstraße länger wäre, als wenn man direkt über Land oder Wasser nach Takasadu reist. Andere Argumente gegen die offizielle Setzung waren beispielsweise die fehlende Flexibilität beim Handel über die Mondpfade und die geringen Gewinne, wenn man von einer Sättigung des Marktes an den Endpunkten der Mondpfade ausgeht.
Wem die aktuelle Anzahl an Mondpfaden zu gering ist (um die Bedeutung für den Handel zu rechtfertigen), dem steht es doch frei, weitere zur Spielwelt hinzuzufügen. Dass irgendwo mal mindestens noch eines war, beweist ja zumindest dessen Gegentück in Ultia. Theoretisch könnte das sogar irgendwo nach Pash Anar führen, denn wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wurden die Mondportale nicht von den Drachlingen errichtet, sondern von einer viel ältern Kultur. Und zu deren Zeit war Pash Anar vielleicht genauso Regierungsgebiet wie jedes andere Land auch und ein eventuelles Portal dort wurde nur einfach noch nicht gefunden.
Wie ich bereits schrieb, bin ich aus Abenteuer- und Designsicht sehr zufrieden mit der Anzahl der Mondportale. Deswegen würde ich wenn dann lieber die Hintergrundsetzungen ändern und solange es nur wenige Informationen zur Portalgilde gibt, ist das auch nicht viel Anpassungsarbeit.
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Ein Warenzug der Gewürze, seltene Hölzer und andere Rohstoffe wie Elfenbein zum Beispiel in relativ gut vorhersehbare Zeitintervallen liefert ist eine Machtposition. Eine Karawane mit 100 Personen kann mehre hundert Lasttiere führen auf der Seidenstraße. Das sind Megakonzerne die Ware führen. Was auch irre ist, verderbliche Waren können geliefert werden. Früchte die nur auf den Smaragdinseln wachsen sind in Ioria erhältlich aufgrund des kurzen Weges.
Dort wo die Portale stehen dürften riesige Kontore sein und auch Börsen wo die Waren wieder weiter verkauft werden, vielleicht gibt es in Sarnburg eine Seiden- und Porzellanbörse.
Die dominante Stellung der Portalgilde existiert auch weil es das Nadelöhr und die Schaltstelle für den Fernhandel ist. Es lohnt sich einfach nicht die selbe Strecken mit den Schiff zu hinterlegen oder mit Tieren.
Was auch wichtig ist, vielleicht hatten die Gnome schon die Aufgabe während der Drachlingsherrschaft und sie haben, nach der Errungenschaft der Freiheit diese fortgeführt und perfektioniert. Basargnomisch kann ja auch schon die Gemein- und Verkehrssprache gewesen sein während der Drachlingsherrschaft.
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Was auch wichtig ist, vielleicht hatten die Gnome schon die Aufgabe während der Drachlingsherrschaft und sie haben, nach der Errungenschaft der Freiheit diese fortgeführt und perfektioniert. Basargnomisch kann ja auch schon die Gemein- und Verkehrssprache gewesen sein während der Drachlingsherrschaft.
Tatsächlich habe ich nichts zu der Geschichte der Portalgilde im Weltenband gefunden. Es mag also tatsächlich sein, dass sich diese aus den gnomischen Sklaven entwickelt hat, die damals für ihre Herrscher die Wege durch die Feenwelt navigieren sollen. Nach dem Verschwinden der Drachlinge hatte man dann eine Infrastruktur auf die man schon früh zugreifen konnte und sich damit ein Monopol sichern können. Und eventuell geht es sogar über die Verwaltung der Portale hinaus, bis in den Handel über ehemalige Versorgungswege der Drachlinge, d.h. die Portalgilde hat auch Zugriff auf verlässliche Reiserouten.
Damit könnte man dann durchaus den großen Einfluss der Portalgilde innerhalb der ehemaligen Besatzungszonen der Drachlinge erklären. Der Einfluss in Pash Anar ist dann allerdings nur indirekt.
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Ein Warenzug der Gewürze, seltene Hölzer und andere Rohstoffe wie Elfenbein zum Beispiel in relativ gut vorhersehbare Zeitintervallen liefert ist eine Machtposition. Eine Karawane mit 100 Personen kann mehre hundert Lasttiere führen auf der Seidenstraße. Das sind Megakonzerne die Ware führen. Was auch irre ist, verderbliche Waren können geliefert werden. Früchte die nur auf den Smaragdinseln wachsen sind in Ioria erhältlich aufgrund des kurzen Weges.
Dort wo die Portale stehen dürften riesige Kontore sein und auch Börsen wo die Waren wieder weiter verkauft werden, vielleicht gibt es in Sarnburg eine Seiden- und Porzellanbörse.
Klar, an den Endpunkten der beiden sicherstensten Mondpfade wird die Portalgilde sehr großen Einfluss haben und der Handel über diese eine große Rolle spielen. Wie kommst du darauf, dass ich das anders sehe? Gerade nachdem ich u.a. geschrieben habe "[...] niemand bezweifelt, dass die Seidenstraße (zwischen Sarnburg und Palitan) und der Pfad der Sehenden (zwischen Altfeste und Wüstentrutz) sehr nützlich sind [...]".
Die Frage ist nämlich wie gesagt nicht, ob die Portalgilde an den Endpunkten der Mondpfade großen Einfluss hat oder die Portale dort bedeutsam sind, sondern warum die Portalgilde und die Portal angeblich laut GRW und Weltenband in ganz Lorakios von größter Bedeutung sind. Viele Länder liegen dafür nämlich einfach zu weit von den nutzbaren Portalen entfernt.
Die dominante Stellung der Portalgilde existiert auch weil es das Nadelöhr und die Schaltstelle für den Fernhandel ist. Es lohnt sich einfach nicht die selbe Strecken mit den Schiff zu hinterlegen oder mit Tieren.
Nicht dieselbe Strecke, richtig. Aber wieviele Strecken sind das? Drei. Ganze drei Strecken. Zwei weitere, wenn du die Versorgung abgelegener und belagerter Städte mitzählst. Das ist im Verhältnis zur Größe von Lorakis gar nichts. Es gibt tausende Handelsrouten, die in keiner Weise von den Portalen profitieren. Und selbst die von den Portalen abgedeckten Routen haben ein Problem: es gibt keine Zwischenstopps. Wie bekomme ich als Händler Waren aus Palitan und Sarnburg nach Dhurul-Bataar? Mit dem Mondpfad? Nein, über die Landroute. Und wahrscheinlich ist das sogar noch wesentlich lukrativer als der Handel über den Mondpfad, da man die Waren in Dhurul-Bataar teurer verkaufen kann (weil sie dort seltener sind) und nichts vom Gewinn an die Portalgilde abdrücken muss. (Anmerkung: ich habe keine Ahnung von Jagodien und wie Riskant der Handel dort ist, aber Dhurul-Bataar ist auch nur ein Beispiel unter hunderten.)
Was auch wichtig ist, vielleicht hatten die Gnome schon die Aufgabe während der Drachlingsherrschaft und sie haben, nach der Errungenschaft der Freiheit diese fortgeführt und perfektioniert. Basargnomisch kann ja auch schon die Gemein- und Verkehrssprache gewesen sein während der Drachlingsherrschaft.
Das ist eine sehr interessante Idee, die mir wirklich gut gefällt. Damit könnte man vielleicht auch die im Grundregelwerk genannten enge Verflechtung der Portalgilde mit der Fernhändlergilde erklären. Wenn die Portalgilde auch massiv am herkömmlichen Handel verdient, ist ihre Machtstellung für mich schon wesentlich nachvollziehbarer.
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Die dominante Stellung der Portalgilde existiert auch weil es das Nadelöhr und die Schaltstelle für den Fernhandel ist. Es lohnt sich einfach nicht die selbe Strecken mit den Schiff zu hinterlegen oder mit Tieren.
Nicht dieselbe Strecke, richtig. Aber wieviele Strecken sind das? Drei. Ganze drei Strecken. Zwei weitere, wenn du die Versorgung abgelegener und belagerter Städte mitzählst. Das ist im Verhältnis zur Größe von Lorakis gar nichts. Es gibt tausende Handelsrouten, die in keiner Weise von den Portalen profitieren. Und selbst die von den Portalen abgedeckten Routen haben ein Problem: es gibt keine Zwischenstopps. Wie bekomme ich als Händler Waren aus Palitan und Sarnburg nach Dhurul-Bataar? Mit dem Mondpfad? Nein, über die Landroute. Und wahrscheinlich ist das sogar noch wesentlich lukrativer als der Handel über den Mondpfad, da man die Waren in Dhurul-Bataar teurer verkaufen kann (weil sie dort seltener sind) und nichts vom Gewinn an die Portalgilde abdrücken muss. (Anmerkung: ich habe keine Ahnung von Jagodien und wie Riskant der Handel dort ist, aber Dhurul-Bataar ist auch nur ein Beispiel unter hunderten.)
Bedenke, dass die Mondpfade für den Fernhandel selbst enorme Abkürzungen darstellen.
Will ich von Matandra nach Palitan, bin ich tatsächlich schneller (und wahrscheinlich auch sicherer) wenn ich den Weg über Sarnburg nehme.
Klar, zwischen den Toren liegen auch gigantische Distanzen. Aber durch die Tore kann ich noch VIEL weiter Handel betreiben!
Die Tore erweitern die Möglichkeiten des Fernhandels extrem und das macht sie so wertvoll!
Gehen wir mal von Catley aus:
Die nächsten größeren Städte zu Catley sind Albronnen (über Krakengrund und Fluss), Dakardsmyr und Sarnburg, beispielsweise.
Über Arkuri hingegen komme ich auch nach Borgawai in Gotor, Guadapur in Kutakina und schließlich aus Siprangu. Und über Siprangu aus komme ich dann nach Ioria. Nördlich von Süd-Arkuri käme ich aber auch nach Badashan.
Über Sarnburg steht mir Palitan, Senrai, Inani und Sentatu zur Verfügung.
Von Catley aus kann ich die Termark erreichen und über die Flüße in der Nähe die Wälder der Dämmeralben, Mahaluu und den albischen Seebund.
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Nach genauerem Nachdenken bin ich geneigt, Jeong Jeong zuzustimmen. Die effektive Kontrolle über die Portale macht die Gilde sicherlich durchaus mächtig, aber eher mächtig im Sinne eines wichtigen und weitverweigten Handelshauses unter vielen, nicht als globaler Machtfaktor. Dafür müsste schon noch ein paar Unternehmungen mehr hinzukommen, die die Gilde auch für Länder ohne Portale wichtig machen. Beispielsweise erscheint es mir relativ wahrscheinlich, dass die Gilde über gute Verbindungen auch zwischen den einzelnen Portalen verfügt - eine mit ihr verbandelte "Fernhändlergilde" wurde ja bereits angesprochen. Könnte es vielleicht sein, dass die "Portalgilde" eigentlich fast nur noch Namensgeber des Ganzen ist und die eigentlichen Gewinne und Einflüsse eher über den mundanen Fernhandel gemacht werden?
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Zur Bedeutung der Portale will ich einmal einige Handelswege überlegen:
Beispielhaft nehme ich 3 Länder und überlege mir deren Handelswege:
Beispiel Kutakina (mögliches Handelsgut sind Elfenbein und Gewürze)
Wir können davon ausgehen, dass Kutakina östlich der Linie Zhoujiang, Fedirin, Demerai, Tar-kesh und Gotor traditionell per Schiff und per Landtransport handeln wird.
Die Anrainerbereiche der Binnenmeere, wozu auch reiche Gebiete wie Mertalia gehören werden dagegen sicherlich über den Orakelpfad transportiert. Auch wenn das Mondportal eher unangenehm ist, so ist dieser Weg deutlich kürzer und billiger. Für einen Großteil Dragoreas (Besonders der nördliche Teil, welcher nicht an der Kristallsee oder der Albensee liegt) böte sich auch der Weg über die Seidenstraße an. Der Weg ist zwar länger als über Siprangu, aber das Mondportal ist angenehmer. Aber auch hier dürfte der Orakelpfad angenehmer sein. In stürmischen Monaten kann sich sogar der Weg über den Orakelpfad, dann von Ioria nach Sarnburg und dann über die Seidenstraße nach Palitan lohnen, um Zhoujiang oder Kintai zu beliefern.
Arkuri wird man dann noch über den Wildwechsel beliefern, allerdings sollte das Handelsvolumen zu gering und das Risiko der Expeditionen durch den Dschungel zu hoch sein, als dass sich das großartig lohnen wird.
Beispiel Patalis (Haben sicherlich genug hochwertige Handelsgüter):
Patalis wird sicherlich ein Großteil Dragoreas auf dem Landweg oder per Schiff beliefern. Die nördlichen Regionen (Nyrdfing, Tir Durghachan, Dakardsmyr und Wintholt) können aber auch mit etwas höherem Risiko auch kostengünstiger über den umkämpften Pfad beliefert werden, sofern ein Pass durch das Riesheim existiert. Man spart Zeit, muss aber mehr für die Eskorte gegen die Orks investieren.
Mit Takasadu handelt man über die Seidenstraße. Farukan dagegen per Schiff beliefert, die östlichsten Regionen möglicherweise auch über den Orakelpfad, aber der Weg ist schon so weit, dass sich der Handel teilweise möglicherweise garnicht mehr lohnt.
Siprangu und Arakea werden aber sicherlich über den Orakelpfad beliefert, Es gibt keine sicheren und schnelleren Wege durch den Dschungel und die anliegenden Gebiete.
Beispiel Ioria
Natürlich hat Ioria selber ein Mondportal und wird Arakea mittels des Orakelpfd beliefern. Aber um die Bedeutung der Mondpfade aufzuweisen will ich noch andere Wege aufzeigen:
Ioria liegt inmitten der Kristallsee und wird die Anrainerstaaten sowie ein Großteil Farukans sicherlich profan beliefern. Für Takasadu führt der Weg aber wieder über die Seidenstraße, weil der direkte Weg ziemlich ungangbar ist (Ein Alternativweg für das östliche Zhoujiang wäre über das Riesengrab nach Kata, das aber nicht sicher und für einen Großteil Takasadus auch länger und teurer wäre)
Ausserdem kann sich für einige nördliche Teile Dragoreas auch der umkämpfte Pfad lohnen, sofern es in der Termark mal wieder ein wenig ruhiger ist.
Wir sehen also, dass der Großteil des Fernhandels tatsächlich über die Mondportale verläuft. Im Grunde braucht man nur über drei der Portale Kontrolle zu haben, um tatsächlich den Großteil des Fernhandels kontrollieren zu können. Gerade so lukrative Bezugsquellen wie Arakea oder Takasadu werden fast immer über Mondportale verbunden. Ich denke also schon, dass die Portalgilde ihre Vormachtstellung durchaus aus ihrer Kontrolle der Mondportale bezehen kann.
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Wir sehen also, dass der Großteil des Fernhandels tatsächlich über die Mondportale verläuft. Im Grunde braucht man nur über drei der Portale Kontrolle zu haben, um tatsächlich den Großteil des Fernhandels kontrollieren zu können. Gerade so lukrative Bezugsquellen wie Arakea oder Takasadu werden fast immer über Mondportale verbunden. Ich denke also schon, dass die Portalgilde ihre Vormachtstellung durchaus aus ihrer Kontrolle der Mondportale bezehen kann.
Deine Beispiele scheinen mir dann doch etwas sehr wacklig. ;) Ich könnte jetzt jede Annahme einzeln auseinander nehmen, aber da ich wenig Zeit habe, erst einmal nur ein paar generelle Kritikpunkte. Zum einen gehst du anscheinend davon aus, dass jede lorakische Nation weltweit exportieren will und diesen Export dann auch weltweit kontrolliert. Das ignoriert aber vollkommen, dass manche Güter sich gar nicht für den Export ans andere Ende der Welt lohnen oder man irgendwo an der Martkdominanz anderer Mächtegruppen scheitert.
Nehmen wir dein Beispiel Kutakina. Du gehst davon aus, dass die größte Seemacht der Jadesee, das Mertalia des Ostens, große Teile Dragoreas über die Seidenstraße, Anrainer des Binnenmeers über den Orakelpfad und Arkuri über den Wildwechsel beliefert. Ist dir dabei schon einmal aufgefallen, dass im Weltenband folgender Satz steht: "Da die Kungaiki keinen Zugang zu nahen Portalen hatten, verlegten sie ihre Handelsmacht auf See."? Kutakina ist nicht die größte Handelsmacht des Ostens, weil sie über Portale handel treiben, sondern weil sie die gesamte Ostküste mit ihren Schiffen anfahren.
Wie sollte eine Seemacht auch beispielsweise im Binnenmeer über den Orakelpfad effektiv Handel treiben? Da werden dann die Waren in Ioria auf andere Schiffe beladen, wahrscheinlich unter der Flagge des mertalischen Städtebundes und der verdient dann daran. Es ist übrigens bezeichnend, dass die zweite große Handelsmacht von Lorakis, der Mertalische Städtebund, ebenfalls eine Seemacht ist und ebenfalls kein Portal im eigenen Land hat.
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Was auch vergessen wird oft ist das die Relationen und größen Verhältnise ganz andere sind als auf der Erde.
Ich habe mir mal die Bevölkerungszahl den Einzelnen Teilkontintenten ausgerechnet aus den Weltenband und immer etwas aufgerundet.
Dragorea: 16.500.000 Bewohner der freien Völker
Frostlande: 390.000 Bewohner der freien Völker
Takasadu: 12.500.000 Bewohner der freien Völker
Smaragdküste: 7.000.000 Bewohner der freien Völker
Arakea: 1.650.000 Bewohner der freien Völker
Pash Anar: 14.000.000 Bewohner der freien Völker
Binnenmeer: 4.300.000 Bewohner der freien Völker
Auf Lorakis leben also in der Summe etwa 50 Millionen Gnome, Menschen, Alben, Zwerge und Varge. Da gibt es viel, sehr viel nicht bestelltes Land und jede Menge Wildnis dazwischen. Das Leben der Bevölkerung spielt sich in der Nähe der Bevölkerunszentren ab - der Handel auch. Die meisten Leute werden keine Lust haben auf Abenteuer zu gehen und Waren von A nach B zu bringen, das machen Spezialisten.
Reisen dürften gefährlich und teuer sein, ausgebaute Straßen dürfte es nur wenige geben auf dem sich große Karawanen und Handelszüge bewegen können. Die meisten stammen sicher noch aus der Drachlingszeit. Das Risiko aber auf den Mondpfaden egal wohin ist kalkulierbar, da hat Tigerle meine Unterstützung.
Bei solch einer geringen Weltbervöllerungszahl von 50 Millionen Einwohner -> BRD hat über 82 Millionen nur so als Vergleich dürfte es auch klar werden warum die Portale und die Portalgilden und auch Fernhändler so wichtig sind. Die bringen riesen Weiten zusammen und Streugebiete. Diese Leute haben auch ein hohes ansehen bestimmt.
Die Welt ist nicht so stark globalisiert wie es manche anscheinend glauben sondern die Bevölkerungsreichen Gebiete sind Leuchtpunkte der Zivilsation. Selbst dann ist Bevölkerungsreichtum noch mit Vorsicht zu sehen.
Die Portalgilde hat also das Potential ein wichiger Spieler zu sein. Ihr Ansehen dürfte weit über den von Handel hinweggehen. Richtige Politik glaube ich machen sie weniger. Mehr zu der Portalgilde kommt ja im Feenbuch.
Was auch spannend ist, Orks wie Gnome stammen aus der Feenwelt. Laut Weltenbuch können diese sich dort auch orientierten... wenn die mal das Portal haben in Tremark... Rockn Roll Baby!
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Reisen dürften gefährlich und teuer sein, ausgebaute Straßen dürfte es nur wenige geben auf dem sich große Karawanen und Handelszüge bewegen können. Die meisten stammen sicher noch aus der Drachlingszeit.
Deswegen sind die beiden größten Handelsmächte von Lorakis Seemächte. ;)
Was auch spannend ist, Orks wie Gnome stammen aus der Feenwelt. Laut Weltenbuch können diese sich dort auch orientierten... wenn die mal das Portal haben in Tremark... Rockn Roll Baby!
Du meinst, wenn die Orks das Portal haben? Die Wächterin des Pfades hasst Orks, weswegen mir noch nicht so ganz klar ist, warum die das eigentlich wollen. Allerdings sind die orkischen Interessen in dem Gebiet ja mit Absicht noch etwas mysteriös gehalten. Da kommt bestimmt noch irgendwann ein gutes Abenteuer zu. :)
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Reisen dürften gefährlich und teuer sein, ausgebaute Straßen dürfte es nur wenige geben auf dem sich große Karawanen und Handelszüge bewegen können. Die meisten stammen sicher noch aus der Drachlingszeit.
Deswegen sind die beiden größten Handelsmächte von Lorakis Seemächte. ;)
Klar, ist ja auch Richtig die Portalgilde ist ja auch kein Land. Was du schreibst dagegen spricht nichts. Seehandel, Portahlhandel und Fernhandel auf Straßen dürften Hand in Hand gehen. Hanselskriege und abschneiden von Warenströme dürfte auch ein nettes Mittel sein um sich durchzusetzen. Da braucht man in Lorakis kein offenen Krieg....
Was auch spannend ist, Orks wie Gnome stammen aus der Feenwelt. Laut Weltenbuch können diese sich dort auch orientierten... wenn die mal das Portal haben in Tremark... Rockn Roll Baby!
Du meinst, wenn die Orks das Portal haben? Die Wächterin des Pfades hasst Orks, weswegen mir noch nicht so ganz klar ist, warum die das eigentlich wollen. Allerdings sind die orkischen Interessen in dem Gebiet ja mit Absicht noch etwas mysteriös gehalten. Da kommt bestimmt noch irgendwann ein gutes Abenteuer zu. :)
Bestimmt!
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Reisen dürften gefährlich und teuer sein, ausgebaute Straßen dürfte es nur wenige geben auf dem sich große Karawanen und Handelszüge bewegen können. Die meisten stammen sicher noch aus der Drachlingszeit.
Deswegen sind die beiden größten Handelsmächte von Lorakis Seemächte. ;)
Klar, ist ja auch Richtig die Portalgilde ist ja auch kein Land. Was du schreibst dagegen spricht nichts. Seehandel, Portahlhandel und Fernhandel auf Straßen dürften Hand in Hand gehen. Hanselskriege und abschneiden von Warenströme dürfte auch ein nettes Mittel sein um sich durchzusetzen. Da braucht man in Lorakis kein offenen Krieg....
Die Frage ist dann halt, wie weit die Macht der Portalgilde geht. Wenn Kutakina, wie Tigerle meint, mit halb Dragorea und dem ganzen Binnenmeer handel treibt, dann werden sie das nicht direkt machen. Sie sind eine Seemacht und beliefern Hafenstädte und Küstennationen. Diese Käufer handeln dann mit den Waren vielleicht über die Mondpfade weiter, aber das kann Kutakina dann ja erst einmal egal sein und vor allem verschafft es der Portalgilde keine direkte Macht über Kutakina.
Und dabei ist Kutakina sogar eine Handelsnation. Eine ganze Reihe anderer Länder, die ebenfalls keinen Portalzugang haben und hunderte Kilometer vom nächsten Portal entfernt liegen, sind höchstens Abnehmer von Waren, manchmal nicht einmal das. Da hat dann die Portalgilde noch weniger oder sogar gar keinen Einfluss. Und wir reden hier nicht von einigen wenigen Ländern, sondern wahrscheinlich eher vom Großteil der lorakischen Nationen.
Ich sage nicht, dass die Portalgilde gar keinen Einfluss hat. Gerade in den Ländern mit einem Portal wird sie einiges an Macht haben. Aber für viele Länder sind die Portale einfach nicht so wichtig (weil sie keine Handelsnationen sind, die Portale alle zu weit weg sind oder der Mondpfad keinen wirtschaftlichen Gewinn verspricht) und in denen wir dann auch die Portalgilde keine Macht haben.
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Ich sage nicht, dass die Portalgilde gar keinen Einfluss hat. Gerade in den Ländern mit einem Portal wird sie einiges an Macht haben. Aber für viele Länder sind die Portale einfach nicht so wichtig (weil sie keine Handelsnationen sind, die Portale alle zu weit weg sind oder der Mondpfad keinen wirtschaftlichen Gewinn verspricht) und in denen wir dann auch die Portalgilde keine Macht haben.
Und was ist, wenn tatsächlich die lorakische Wirtschaft extrem von den Mondpfaden abhängig ist, also ganz anders als bei uns? Wenn es Waren gibt, die über die Portale transportiert werden MÜSSEN?
Jetzt rein hypothetisch.
Ansonsten: Was könnte ein Grund deiner Meinung nach dafür sein, dass die Portalgilde zum Beispiel eine lorakisweit akzeptierte Währung einführen konnte?
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Wenn es Waren gibt, die über die Portale transportiert werden MÜSSEN?
Und welche sollten das sein?
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Wenn es Waren gibt, die über die Portale transportiert werden MÜSSEN?
Und welche sollten das sein?
Wie gesagt, ich möchte einfach nur diese Möglichkeit in den Raum werfen. Gehen wir einfach mal davon aus, dass dem so ist. Um was es sich genau handelt, ist dabei nicht entscheidend.
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Naja, eigentlich ist es schon entscheidend.
Denn genauso kann ich hypothetisch davon aus gehen, das es solche Waren nicht gibt.
Das Szenario hilft uns also nicht sonderlich weiter.
Natürlich würde die Portalgilde einen wesentlich größeren Einfluss haben wenn es denn eine Ressource gibt, die nahezu jeder haben will aber nur über die Mondportale transportiert werden können.
Aber das ist halt ein Szenario, das nicht sonderlich zielführend ist. Mit solchen hypothetischen Szenarien könnte ich so ziemlich jeder Argumentation unterstützen, die ich gerade habe. Was bringen, tut es aber nicht.
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Aber das ist halt ein Szenario, das nicht sonderlich zielführend ist. Mit solchen hypothetischen Szenarien könnte ich so ziemlich jeder Argumentation unterstützen, die ich gerade habe. Was bringen, tut es aber nicht.
Es geht ja aber darum zu begründen, warum die Portale und die Portalgilde so wichtig sind für den Handel in Lorakis. Dies wäre eine Möglichkeit, die man entsprechend ausbauen könnte. Letztendlich ist dies eine Fantasy-Welt, ich kann so ziemlich jedes Element hier einführen, dass ich möchte. Das ist absolut legitim in dieser Diskussion, meine Meinung nach.
Letztendlich ist das ja auch die Macht der Autoren in diesem Zusammenhang. Nur weil etwas nicht im Weltenband oder im GRW steht, heißt es ja nicht, dass es so etwas überhaupt nicht geben wird. Fiktionale Welten können fast beliebig erweitert werden, solange sie konsistent bleiben.
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@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.
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@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.
Hängt von der Größe ab, würde ich sagen. Die Portale sind gewaltig, wenn man den Beschreibungen in Fluch der Hexenkönigin folgt.
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Nehmen wir dein Beispiel Kutakina. Du gehst davon aus, dass die größte Seemacht der Jadesee, das Mertalia des Ostens, große Teile Dragoreas über die Seidenstraße, Anrainer des Binnenmeers über den Orakelpfad und Arkuri über den Wildwechsel beliefert. Ist dir dabei schon einmal aufgefallen, dass im Weltenband folgender Satz steht: "Da die Kungaiki keinen Zugang zu nahen Portalen hatten, verlegten sie ihre Handelsmacht auf See."? Kutakina ist nicht die größte Handelsmacht des Ostens, weil sie über Portale handel treiben, sondern weil sie die gesamte Ostküste mit ihren Schiffen anfahren.
Da hier mein Beispiel von Kutakina so schön zerfleischt wurde:
Es gibt im Osten nur 2 sinnvoll nutzbare Tore: Siprangu und Palitan. Meiner Interpretation konzentriert sich Kutakina auf den Handel in der Jadesee, was in Bezug auf Fernhandel häufig bedeutet, die Waren von oder nach Palitan bzw. Siprangu zu transportieren.
Zum einen gehst du anscheinend davon aus, dass jede lorakische Nation weltweit exportieren will und diesen Export dann auch weltweit kontrolliert. Das ignoriert aber vollkommen, dass manche Güter sich gar nicht für den Export ans andere Ende der Welt lohnen oder man irgendwo an der Martkdominanz anderer Mächtegruppen scheitert.
Ich gehe nicht davon, dass jedes Handelsgut für den lorakisweiten Export gedacht ist. Ich gehe davon aus, dass die seltenen und lukrativen Güter lorakisweit transportiert werden. Für Holz lohnt es sich selten, eine Karawane von Wintholt nach beispielsweise Inani zu starten. Aber Porzellan, was in Wintholt nicht hergestellt werden kann, dafür würde sich eine Karawane von Inani nach Wintholt über die Seidenstraße lohnen und Gewinne abwerfen!
Daran verdienen dann neben dem Händler der Kapitän auf dem Jadeband, die Portalgilde und ein Kutscher zwischen Sarnburg und Albronnen.
Der Einfluss der Portalgilde bezieht sich nicht auf Waren, die es an jeder Ecke gibt. Der Einfluss der Portalgilde begründet sich auf die lukrativen Waren, für die sich der Fernhandel lohnt. Im irdischen Vergleich wurden die Fugger und die Hanse nicht wegen des lokalen Handels so reich, sondern weil sie global mit Waren handelten, die es woanders nicht gab. Und genauso wirtschaftet die Portalgilde, nur dass sie häufig nicht selber handelt sondern ihren Anteil abschöpft, wenn die Waren über das Portal transportiert werden. 20% Warenwert an Gebühren? Wenn der Händler doppelten oder gar dreifachen Gewinn am Zielort macht, ist das kein Problem.
Wie sollte eine Seemacht auch beispielsweise im Binnenmeer über den Orakelpfad effektiv Handel treiben? Da werden dann die Waren in Ioria auf andere Schiffe beladen, wahrscheinlich unter der Flagge des mertalischen Städtebundes und der verdient dann daran. Es ist übrigens bezeichnend, dass die zweite große Handelsmacht von Lorakis, der Mertalische Städtebund, ebenfalls eine Seemacht ist und ebenfalls kein Portal im eigenen Land hat.
Mertalia hat direkten Anschluss an lohnenswerte Häfen! Ioria (Portal), Arwingen (Umschlagplatz nach Sarnburg mit Portal), Tiakabir/Abshaanbir (versorgt Farukan. Diese Häfen sind wichtig, weil Farukan ohne Portal daherkommt)
Auch hier spielt Mertalia also eine wichtige Rolle im Warentransport von und zu den Portalen. Sogar der Handel zwischen dem Westen Farukans und den Staaten Takasadus wird vermutlich größtenteils über die Binnenmeere und der Seidenstraße ablaufen, weil die Alternativroute über ein nahezu unüberwindliches Gebirge führen würde.
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@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.
Nein! Es geht im lukrativen Fernhandel, und dafür stehen die Portale, nur selten um Grundbedürfnisse sondern meistens um Luxusgüter. Wir können mit Fellen, Gewürzen, Porzellan, seltene Alchemika, patalische Spieluhren, Gold und Edelsteine arbeiten. Das sind nicht die Waren, die zum Überleben benötigt werden, aber das sind die Waren, für die Unsummen an Solaren bezahlt werden.
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@Tigerle
SeldomFound sprach von Waren, die über Portale bewegt werden müssen, bei denen es also nicht die Option gibt, es einfach sein zu lassen, wenn die Kosten höher steigen, als die Käufer zu zahlen bereit sind. Ergo: Tatsächlich überlebensnotwendige Waren.
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@Tigerle
SeldomFound sprach von Waren, die über Portale bewegt werden müssen, bei denen es also nicht die Option gibt, es einfach sein zu lassen, wenn die Kosten höher steigen, als die Käufer zu zahlen bereit sind. Ergo: Tatsächlich überlebensnotwendige Waren.
Nein, eigentlich meinte ich schon, was Tigerle gesagt hat, aber ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
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Dann kommen wir halt irgendwann an den Punkt, wo die Kosten der Waren die Ansprüche auch der verwöhntesten Käufer sprengen.
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Dann kommen wir halt irgendwann an den Punkt, wo die Kosten der Waren die Ansprüche auch der verwöhntesten Käufer sprengen.
Keine Ahnung, läuft das so? Ich habe keine Ahnung wie das damals mit dem Porzellanhandel zwischen China und Europa im Mittelalter war.
Okay, aber außer Handel, was könnte noch zu einer gehobenen Stellung der Portalgilde führen. Extensives Wissen über die Feenwelten und damit verwandten Phänomenen?
Ich würde gerne mal von euch Jeong und Cifer wissen, was ihr euch als glaubwürdige Argumente für die besondere Stellung der Portalgilde auf Lorakis vorstellen könnt.
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Der Fernhandelskaufmann versorgt die oberen Schichten mit Luxusgütern.
Generell empfehle ich an der Stelle Die Welt Seite 260 bis Seite 262 zu lesen. Dort findet sich sehr viel über Handel und Verkehr.
Es steht im den Buch drin, das vor allem die Landstriche auf halber Strecke zwischen zwei Toren nicht kartegraphiert sind. Weil die Tore schon immer benutzt wurden. Speziell der Abschnitt auf Seite 261 gibt gute Auskunft darüber. Im Grunde kann man sagen um die Tore ist die Zivilisation und je weiter entfernt um so wilder wird das Land. Ein Blick auf die Bevölkerungszahlen bestätigt das auch, lediglich jene Länder die Seezugang haben und Schiffahrt besitzen haben eine große Bevölkerung.
Es gibt auch die Richtung Torwärts in den den einzelnen Landsrichen die zu den nächsten Portal führt.
Die wichtigste Handelstraße in Lorakis sind die Binnenmeere vor allem die Alben- und Kristallsee. Daneben gibt es wichtige Flüße wie Jadeband, Myrkan, Ashur und Pardash.
Was den Warenhandel betrifft: Das Wissen um die Herstellung von Erzeugnissen wird von den Zünften und dergleichen gut behütet und ist nicht überall verfügbar.
Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.
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Ich lese hier interessiert mit und finde die Überlegungen durchaus interessant, allerdings hab ich das Gefühl, dass hier einiges vermischt wird:
1.) Die Wichtigkeit der Portale und die Macht bzw. der Einfluss der Portalgilde werden hier argumentativ ganz oft zusammengejocht. Natürlich hängen die irgendwo miteinander zusammen, aber nicht untrennbar und absolut. Es gibt ja irdisch genug Konzerne (das nehm ich einfach mal als Analogie), die mit einem Produkt groß und leidlich wohlhabend geworden sind, sich dann aber diversifiziert haben und dadurch erst zu einem richtig großen Player aufgestiegen sind. Sprich: Die Portalgilde beschränkt sich vielleicht mittlerweile nicht mehr einzig darauf, gegen Gebühr Karawanen durch die Portale zu geleiten. Es steht bereits in GRW oder Weltband, dass sie vielerorts den gesamten Handel dadurch kontrolliert.
Ich stelle mir das so vor, dass sie irgendwann auf die Idee kam zu den anreisenden Händlern etwa in Siprangu zu sagen "Ja, klar, wir können dich für eine Gebühr von 10% deines Warenwertes +1 Solar pro Kopf (fiktive Summen) durch das Portal geleiten, aber ohne Garantie, das nichts passiert und auf der anderen Seite musst du dir dann jemanden suchen, der dir deine Waren abkauf. Außerdem musst du Glück haben, dass das Portal zu einem günstigen Zeitpunkt für deine Rückreise wieder auf ist, sonst musst du dich ein paar Wochen dort in einem Gasthaus einmieten und dein Geschäft hier von jemand anderem führen lassen. Alternativ können wir dir aber auch deine ganze Ladung zu einem guten Preis abkaufen, wir laden es auf eine unserer Karawanen, transportieren es durch und verkaufen es an einen unserer Vertragspartner. Deal?"
Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, auch von den Portalmetropolen aus sowohl eigene Einkäufer als auch Verkäufe loszuschicken und schon hat man mit der "verbundenen Fernhändlergilde" (die ja im Prinzip vermutlich nichts anderes als eine Art "Tochterunternehmen" ist) ein großes Handeslimperium aufgezogen, inkl. der zugehörigen Kontore, Wagnereien, evtl. eigenen Flotten, Werften, womöglich auch eigenen Gasthäusern ("für einen kleinen Aufpreis bieten wir unseren Reisegästen eine standesgemäße Unterbringung, bis das Tor öffnet"), Miet-Leibwächtern, Reittierverleih für Fernreisen, etc.
Einer der Schlüssel ist ja, dass dieselbe Organisation lorakisweit verbreitet ist und somit eine Infrastruktur hat, wie kaum ein anderer. Das ist ja z.B. der Grund, warum die Portalgilde (die bisher noch gar nicht erwähnten) Bankdienstleistungen erbringen kann, nämlich Wechsel, die quasi an jedem Ende von Lorakis eingelöst werden können. Da kann so leicht einfach niemand mithalten, weil er eben nicht dort überall Nierderlassungen hat.
2.) Der Einfluss hinsichtlich Sprache, Währung, Maße, etc. - ich subsummiere mal unter kultureller Einfluss -der Portalgilde wird hier mit ihrer finanziellen, merkantilen, politischen, was auch immer Macht gleichgesetzt. Das muss aber gar nicht zwangsläufig korrelieren. Selbst wenn die Gilde nicht überall ein wichtiger wirtschaftlicher Player ist (was ich wie oben dargestellt jedoch schon glaube), hat sie für ihren kulturellen Impact eben das Alleinstellungsmerkmal, dass sie an jedem Ende von Lorakis Präsenz zeigt. Natürlich hat man überall seine eigenen Währung, Maße, Sprache, etc. aber irgendwie kennt auch jeder die Version "von den komischen Portalgnomen da". Wenn sich jetzt ein Varg aus Westergrom und ein Zwerg aus Ioria treffen und sich irgendwie austauschen wollen, werden sie also rumprobieren, bis sie irgendetwas finden, was sie beide kennen und hups, was für ein Zufall, sie kennen beide dieses Basargnomisch und wissen beide wieviel ein portalgildischer Lunar wert ist. Möglicherweise können sie auch beide Dragoreisch und kennen den Wert des Mertalischen Gulden, aber als dann der kutakinische Fernhändler dazustößt, von dem beide etwas kaufen wollen und dieser just zufällig auch basargnomisch kann und den Lunar kennt, mit Dragoreisch und dem Gulden hingegen nichts anfangen kann, war die Entscheidung der drei über ihre verwendete Sprache klar.
Es scheint einfach ein Frage der Vernunft die ohnehin schon verbreitete Sprache zu benutzen, die muss die Portalgilde gar nicht mit ihrer Macht - wie groß oder klein sie auch sei - durchdrücken.
Und wie bereits erwähnt: Eine Beschreibung der Portalgilde wird es im Feenweltenband geben und ich bin mir ziemlich sicher, dass da nochmal klargestellt wird, dass die Portalgilde nicht nur in den Städten präsent ist, wo auch tatsächlich Portale stehen. Ansonsten würden viele andere Setzungen deutlich weniger Sinne machen.
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Der Fernhandelskaufmann versorgt die oberen Schichten mit Luxusgütern.
Das Argument, dass die Portale nur für den Handel mit Luxuswaren entscheidend sind, kommt ja jetzt immer wieder. Können wir also zumindest schon einmal festhalten, dass die Portale für alles bis zur Mittelschicht relativ egal sind?
Wobei ich persönlich mir nicht einmal so sicher bin, dass die Waren alle so hohe Gewinne abwerfen. Ich werde in Sarnburg für Porzellan doch nicht den vielleicht tausendfachen Preis zahlen, nur weil es ein paar Tage über einen ungefährlichen Mondpfad getragen wurde. Wenn es Monate über Land unterwegs gewesen wäre, dann wäre das etwas anderes, aber so? Wie sagt man so schön: "Verarschen kann ich mich auch selbst." ^^
Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.
Ich weigere mich zum dritten Mal zu schreiben, warum die momentane Setzung auch ihre guten Seiten hat. Irgendwo hört's auf. ;)
Ich würde gerne mal von euch Jeong und Cifer wissen, was ihr euch als glaubwürdige Argumente für die besondere Stellung der Portalgilde auf Lorakis vorstellen könnt.
Ich sagte bereits, dass ich die historische Begründung ganz gut finde. Drakons Erörterungen weg von einer reinen Portalgilde und hin zu einer Fernhändlergilde mit Monopolstellung im Portalbereich klingen auch ganz gut.
Da hier mein Beispiel von Kutakina so schön zerfleischt wurde:
Es gibt im Osten nur 2 sinnvoll nutzbare Tore: Siprangu und Palitan. Meiner Interpretation konzentriert sich Kutakina auf den Handel in der Jadesee, was in Bezug auf Fernhandel häufig bedeutet, die Waren von oder nach Palitan bzw. Siprangu zu transportieren.
Du meinst also, die Handelsmacht Kutakina hat als größtes Ziel, der Portalgilde und anderen Handelsmächten zuzuarbeiten? Das bezweifle ich doch etwas. Die werden genug alleine von ihnen kontrollierte Fernhandelsrouten unterhalten, um möglichst unangreifbar zu sein. Außerdem darf man den lokalen Handel an der Ostküste nicht unterschätzen. Das sind riesige Absatzmärkte, die Kutakina direkt mit Massen an Waren beliefern kann.
Ich habe so den Eindruck, dass hier in der Diskussion Fernhandel etwas über- und regionaler Handel deutlich unterschätzt wird. Du nennst Fugger und die Hanse als Beispiele und unterstellst ihnen globalen Handel. Könntest du dafür Beispiele nennen? Denn auf die wäre ich echt gespannt, weil sich beide eigentlich sehr stark auf Europa beschränkt haben und nicht groß in den globalen Handel eingestiegen sind. ;) Hier einmal beispielsweise die wichtigsten Verkehrswege der Hanse. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hanse#Verkehrswege_und_Warenfl.C3.BCsse) Das ist das irdische Gegenstück zu einem Mertalia, das nur im Binnenmeer Handel betreibt oder einem Kutakina, dass das gleiche nur an der Ostküste macht. Auch Jakob Fugger machte nur wenige Investitionen in den Überseehandel und in die hier viel gepriesenen Luxuswaren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Fugger#Jakob_Fugger_und_der_.C3.9Cberseehandel) Sein Reichtum rührte vom Bergbau und Erzhandel her und da von so gewöhnlichen Rohstoffen wie Kupfer, die er teilweise auch global, aber hauptsächlich innerhalb Europas handelte.
Und genauso wirtschaftet die Portalgilde, nur dass sie häufig nicht selber handelt sondern ihren Anteil abschöpft, wenn die Waren über das Portal transportiert werden. 20% Warenwert an Gebühren? Wenn der Händler doppelten oder gar dreifachen Gewinn am Zielort macht, ist das kein Problem.
s.o.: Ich bezweifle die hier von vielen angenommen Gewinnspannen beim Handel über die Mondpfade. Eine interessante Frage ist jedoch, wie sich genau die Dominanz der Portalgilde bei Reisen über die Mondpfade äußert. Darf a) nur die Portalgilde Führer und Schutz bereitstellen oder b) erlauben sie auch Konkurrenz? In beiden Fällen wäre die nächste Frage, ob sie es erlauben, im Zweifelsfall auch ganz auf Führer und Schutz zu verzichten.
Die Kontrolle der Portale bringt die Portalgilde bei Machtkämpfen übrigens auch schnell in die ungünstige Rolle eines Mittelsmanns. Nehmen wir an, Kutakina verkauft waren an Händler, die diese unter dem Schutz der Portalgilde über den Orakelpfad transportieren und dann an mertalische Händler weiterverkaufen, die die Waren verschiffen. Wenn jetzt die Portalgilde gegen Kutakina Druck ausüben will und auf dem Mondpfad höhere Zölle auf deren Waren verlangt, haben sie dabei ein Problem: Mertalia. Der Städtebund wird es nicht gut finden, dass dadurch dann auch sein Gewinn geschmälert wird und seinerseits Druck auf die Portalgilde ausüben. Vor solch einem Konflikt wird die Portalgilde oft stehen und es wird ihre Handlungsoptionen deutlich einschränken.
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Was ich gerne nur wissen würde: Hat die Portalgilde überhaupt so etwas wie ein Hauptzentrale? Ich glaube eher nicht, oder?
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Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.
Ich weigere mich zum dritten Mal zu schreiben, warum die momentane Setzung auch ihre guten Seiten hat. Irgendwo hört's auf. ;)
Ich diskutiere nicht nur mit Dir hier, also musst du es nicht nur auf dich beziehen.
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Es geht ja aber darum zu begründen, warum die Portale und die Portalgilde so wichtig sind für den Handel in Lorakis.
Da bringt es aber nichts irgendwelche Fantasiewaren einzubringen, die nur über die Portale gehandelt werden können, für die es absolut keine Hinweise gibt in den bisherigen Publikationen.
Letztendlich ist dies eine Fantasy-Welt, ich kann so ziemlich jedes Element hier einführen, dass ich möchte. Das ist absolut legitim in dieser Diskussion, meine Meinung nach.
In deinem Lorakis kannst du einbauen worauf du Lust hast.
Für eine Diskussion, was im offiziellen Lorakis abgeht, ist das aber komplett überflüssig. Deshalb ist es für die Diskussion sinnlos, so eine hypothetische situation einzubringen, da ich halt für JEDE Argumentation so ein hypothetisches Szenario einbringen kann.
Z.B. könnte es viele Waren geben, die absolut notwendig sind von anderen Ländern, die aber auf den Mondpfaden ihren Wert oder ihre Wirkung verlieren, weil sie mit der Magie der Feenwelt nicht klar kommen.
Damit würde sofort die Portale als Handelswege verdammt unwichtig werden.
Aber wie bereits gesagt, solche hypothetischen Szenarien bringen halt nichts, weil man damit jede Argumentation rechtfertigen kann.
Und letztendlich wurde ja von Drakon letztendlich bestätigt, was die meisten von uns inzwischen schon vermutet haben:
Die "Machtstellung" der Portalgilde kommt hauptsächlich davon, das sie sich zusammen mit der gnomischen Handelsgilde zusammentut bzw. die mehr oder weniger zusammen gehören und sie deshalb so eine hohe Machtstellung haben, weil sie schon seit langer Zeit quasi überall in Lorakis agieren.
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Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.
Ich weigere mich zum dritten Mal zu schreiben, warum die momentane Setzung auch ihre guten Seiten hat. Irgendwo hört's auf. ;)
Ich diskutiere nicht nur mit Dir hier, also musst du es nicht nur auf dich beziehen.
Dann impliziere aber bitte nicht, dass es mit einem einfachen "und wer es anders will, dann macht es einfach anders" getan wäre. Denn dagegen wurden mittlerweile schon genug Argumente gebracht. Unter anderem von mir, zweimal. ;)
Was ich gerne nur wissen würde: Hat die Portalgilde überhaupt so etwas wie ein Hauptzentrale? Ich glaube eher nicht, oder?
Wenn dann wohl an den Endpunkten der Seidenstraße, das würde zumindest für mich am meisten Sinn machen.
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Was ich gerne nur wissen würde: Hat die Portalgilde überhaupt so etwas wie ein Hauptzentrale? Ich glaube eher nicht, oder?
Wenn dann wohl an den Endpunkten der Seidenstraße, das würde zumindest für mich am meisten Sinn machen.
Oder ein geheimer Ort in den Feenwelten. 8)
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Ein Hauptzentrale in einer unerreichbaren Subdomäne ist natürlich ideal für eine Organisation, die die Weltherrschaft... Ich meine, die Sicherheit des Handels auf ganz Lorakis sichern möchte. XD
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Was ich gerne nur wissen würde: Hat die Portalgilde überhaupt so etwas wie ein Hauptzentrale? Ich glaube eher nicht, oder?
Wenn dann wohl an den Endpunkten der Seidenstraße, das würde zumindest für mich am meisten Sinn machen.
Oder ein geheimer Ort in den Feenwelten. 8)
War spontan auch mein erster Gedanke :D
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@Drakon
Danke für die Ausführungen - eine Portalgilde, die quasi bloß noch dem Namen nach sich auf Portale beschränkt, macht auf jeden Fall mehr Sinn, als eine, die aus 3 Handelsrouten ein kontinentweites Imperium aufbaut.
Eine interessante Frage ist jedoch, wie sich genau die Dominanz der Portalgilde bei Reisen über die Mondpfade äußert. Darf a) nur die Portalgilde Führer und Schutz bereitstellen oder b) erlauben sie auch Konkurrenz? In beiden Fällen wäre die nächste Frage, ob sie es erlauben, im Zweifelsfall auch ganz auf Führer und Schutz zu verzichten.
Das ist in der Tat eine interessante Frage, zu der auch noch die des Preises kommt - wenn Drakons fiktive Summe "Solar pro Kopf" so oder so ähnlich hinkäme, wäre das ja doch ein ordentlicher Dämpfer bei den Reiseplänen einer SC-Gruppe, wenn die Wahl nur zwischen der Gilde oder gar nichts bestünde.
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Hatte nicht Quendan oder oder bereits einmal gesagt, das man auch alleine durch die Portale reisen kann, wenn man denn jemanden hat, der sich da drin orientieren kann (also einen Gnom oder jemand einer anderen Rasse mit Feensinn)?
Bezweifle irgendwie, das die Portalgilde da so eine starke Einschränkung drauf machen kann. Das würde ihnen denke ich zu viel Ärger bescheren, als das es das wert wäre.
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Irgendwie steigt mehr und mehr mein Interesse an einer Zerschlagung der Portalgilde, denn die wird mir hier während ich mittlese mit jedem Post unsympathischer. Ich glaube ich sollte meine Chars wie Garond gegenüber Vertretern der Portalgilde künftig deutlich feindseeliger auftreten lassen.
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Mich interessiert weniger die Portalgilde und der Handel. Sondern die andern Auswirkungen auf Lorakis.
Auf Seite 151 im GRW heißt es so schön: "Lorakis ist eine große Welt, und auch, wenn die Mondpfade fremde Völker einander näher gebracht haben, ist das Gebiet zwischen einzelnen Ansiedlungen
doch oftmals wild und unerforscht."
Es gibt die Portale, vielleicht auch noch Straßen zwischen den Größeren Städten und dann die Seefahrt. Der Rest ist Wildnis?
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Ich vermute, dass die Ortsverbindungen so sind, wie man es sich in einer mittelalterlich-fantastischen Welt so vorstellt. Keine ausgebauten Straßen zwischen jedem Kuhkaff, aber auch kein steinzeitliches Volldesaster.
Die Mondportale habe ich Ich eher als Ergänzung verstanden, denn als Grundlage jeglicher Infrastruktur
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Sehe das so wie TrollsTime.
Die Mondportale sind Ergänzung, nicht einziges Mittel.
Vor allem sorgen die Mondprotale nicht dafür, das die anderen Gebiete Wildnis sind. Das wären sie auch ohne die Mondportale.
Insofern, ja, es gibt viel Wildnis in Lorakis, aber wenn man sich mal ansieht wie riesig Lorakis ist und wie wenig Leute (im Sinne von "Kulturschaffende Wesen") dann ist das auch kein Wunder. Die sind da noch sehr weit entfernt von unserem Technologischen Stand und von unserer Bevölkerungszahl.
Wenn ich mir alleine nur ansehe wie wenig Leute in den Städten leben (wenn man es mit unseren Städten vergleicht. Für die dortigen Verhältnisse sind das natürlich viele Leute), dann ist das ja auch kein Wunder.
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Da auch die Mondpfade nicht allesamt sicher sind, können sie reguläre Überlandreisen nicht ersetzen.
Ausserdem haben sie nicht immer geöffnet. ;)
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Wobei ich eine wenige Wochen lange Reise durch die Seidenstraße doch schon einer Monatelangen Reise zu Fuß und über See bevorzugen würde.
Aber naja, die Seidenstraße ist ja auch der stabilste und sicherste Mondpfad von allen ^^
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Reisen waren im Mittelalter ja schon ziemlich selten und wurden nur gemacht, wenn es unbedingt sein musste. Also dürfte ein Großteil von Lorakis wirklich unerforschte Wildnis sein. Oder sehe ich das so falsch?
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Nein, siehst du nicht.
Ich kritisiere hier nur folgende Aussage von dir aus dem anderen Thread:
Die Welt ist auf Grund der Mondportale an sich wenig bereist [...]
Denn das hat absolut nichts mit den Mondportalen zu tun. Die sorgen eher dafür das Lorakis etwas mehr bereist ist als etwas weniger, eben weil so etwa wie z.B. "der entfernte Osten" dank der Mondportale zum greifen nah ist, was einige Leute auch sicherlich reiselustig macht.
Natürlich ändert das nicht viel, vermutlich nur sehr marginal, aber das die Welt weniger bereist ist auf Grund der Mondportale ist halt eine Aussage, die ich nicht verstehen kann und als falsch ansehe.
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Ich bezog meine Aussage auf Reisen abseits der Mondportale durch die lorakische Wildnis.
Natürlich reisen die Bewohner von Lorakis auf Grund der Mondportale mehr als bei uns im Mittelalter (denke ich). Hier habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
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Ich bezog meine Aussage auf Reisen abseits der Mondportale durch die lorakische Wildnis.
Aber das macht für mich noch immer keinen Sinn.
Warum sollte die Welt weniger bereist sein wegen der Mondportale?
Zumal die Mondportale nur ein paar wenige Routen sind die nicht durchgängig begehbar sind. Außerhalb der Mondportale wird WESENTLICH mehr gereist, sei es zu Fuß oder per Schiff über See und Meer.
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Man könnte natürlich argumentieren, dass wenn die Mondportale die zentralen Knotenpunkte des Handels sind und sich alle großen Handelsgilden auf den Handel über die Mondportale stürzen, darunter andere, herkömmliche Formen des Handels leiden. Quasi ein Wachstum des Marktes "Mondportal-Handel" auf Kosten des herkömmlichen Handels.
Ich persönlich halte dafür den Handels-Wert der Mondportale für viel zu niedrig (siehe Eingangspost), aber wenn man die Mondportale wie offiziel als wichtige Knotenpunkte des Handels nimmt, dann könnte das obige eine durchaus glaubwürdige Entwicklung sein.
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Dafür sind es aber einfach viel zu wenig Mondportale und noch weniger sinnvolle Routen um plausibel zu sein.
Und nur weil (angeblich) viel Handel über die Mondportale gemacht wird, heißt das ja nicht, das deswegen der Rest wenig bereist wird.
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Zwischen den Portalen, unabhängig wohin sie führen, liegen immer mehrere tausend Kilometer. Daher gehe ich von einem ganz normalen (Fantasy-Mittelalter) Wegenetz aus, das durch die Portale lediglich ergänzt wird.
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Wobei ich mir diese Fragen auch schon gestellt habe. Schließlich gibt es auf der großen weiten Welt nur eine Hand voll Portale, die alle bekannt sind, als Pilger- oder Handelsrouten dienen und deswegen von strategischer Bedeutung sind. Irgendwie würde es kaum ins Bild passen, wenn z.B. die Herrscher bzw. Händler in Sarnburg jeden dahergelaufenen Abenteuerer einfach so über diese wichtige Handelsroute spazieren lassen würden. Das kann ich mir kaum vorstellen.
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So wie Lorakis aufgebaut ist, gibt es nicht nur die Mondportale, sondern auch die Kristallsee und die Albensee.
Zwischen den Nord/Süd und den Ost/West Portalen liegen mehr als 5000 Meilen.
Als Händler überlege ich mir zwei mal ob ich Monate bis Jahre mit einer Reise verbringe oder nur Tage bis Wochen.
Gefahren lauern überall, egal ob auf den Straßen oder den Mondportalen. Bei der Anzahl an Monstern und Kreaturen die auf Lorakis lauern sind die Mondportale kaum gefährlicher als die Straße.
Und wer bitte hält Kontinent weites Straßennetz von mehreren 100.000 Meilen bitte in Schuss? Die Kosten sind horrende und da die Drachlinge gestürzt und die Sklaven befreit sind...
Wie gesagt, ich schätze einfach, dass es zwischen den größeren Städten eine Verbindung gibt. Vielleicht auch noch auf wichtigen Handesrouten. Aber dennoch dürfte Großteil von Lorakis, schlicht auf Grund der Größe des Kontinentes, nicht stark bereist sein.
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Die Portale sind so riesig, dass im Normalfall jeder durchkommt der es möchte. Vielleicht erkaufen sich eilige Händler einen Platz ganz vorne um, falls es nur ein sehr kurzes Flackern ist, garantiert auf dem Pfad zu sein. Aber darüber hinaus stelle ich mir das alles weniger exklusiv vor als bisher geschildert.
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Regionale Fürsten pflegen ihr regionales Straßennetz oder eben nicht.
Das ist "nahezu" unabhängig von den Mondportalen.
Selbst, wenn das direkt nebenan ist....
a) kein Unterschied
b) Fürst investiert Mehrgewinn in Straßennetz, um noch mehr Händler anzulocken
c) Fürst investiert nichts in regionales Straßennetzt und begnügt sich mit den Einnahmen aus Albisch-Rotmondenhausen "drüben"
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Regionale Fürsten pflegen ihr regionales Straßennetz oder eben nicht.
Das ist "nahezu" unabhängig von den Mondportalen.
Selbst, wenn das direkt nebenan ist....
a) kein Unterschied
b) Fürst investiert Mehrgewinn in Straßennetz, um noch mehr Händler anzulocken
c) Fürst investiert nichts in regionales Straßennetzt und begnügt sich mit den Einnahmen aus Albisch-Rotmondenhausen "drüben"
Korrekt.
Und in der Regel benötigt man ein intaktes Straßennetz, um überhaupt zum Portal oder von ihm weg zu gelangen.
Was bringt mir ein Portal in der Stadt, wenn um diese herum nur wilde Wildnis herrscht?
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Mich interessiert weniger die Portalgilde und der Handel. Sondern die andern Auswirkungen auf Lorakis.
Auf Seite 151 im GRW heißt es so schön: "Lorakis ist eine große Welt, und auch, wenn die Mondpfade fremde Völker einander näher gebracht haben, ist das Gebiet zwischen einzelnen Ansiedlungen
doch oftmals wild und unerforscht."
Es gibt die Portale, vielleicht auch noch Straßen zwischen den Größeren Städten und dann die Seefahrt. Der Rest ist Wildnis?
Man nehme eine publizierte Karte, nehme deren Maßstab und messe die Entfernung zwischen 2 Orten mit Mondportal und multipliziere (geschönte Betrachutng!) diese Wert mit 1,5 - Das Ergebnis sollte ein Näherungswert der diretest möglichen lorakischen Landverbindung sein. Sobald Landhindernisse wie Urwälder, Berge, Flüsse, Ströme, Seen, mitunter Meere noch dazwischen liegen, kann man den Entfernungsmodifikator ruhig auf 2 setzten.
Dann muß man sich nur noch überlegen, wie weit eine Reisegruppe pro Tag kommen kann - meines Wissens sind das im Schnitt ca 15 bis 70 KM, je nach Transportmittel, evtl. Reittieren usw. Per Schiff kann es schon gut das Doppelte bis dreifache sein.
Selbst wenn man davon ausgeht, daß es sowas wie Wege und Straßen gibt - die legendäre irdische "Seidenstraße" war nichts weiter wie ein Karawanenpfad in der Wildnis Asiens (zumindest weitgehend, und sofern nicht durch nahegelegen Städte und gut organisierte Herrschaftsgebiete verlaufend...) Links und rechts von solche Wegen gibt es wenige Siedlungen, meist dort wo es sich lohnt, Ackerbau udn Viehzuvcht zu betreiben, Bodenshcätze zu fördern oder Reisende zu versorgen....
Wenn man z.B. bei Selenia von einer Größe von 1000 mal 1500 KM (grob) ausgeht so sind das 1.500.000 qkm. Auf einen Quadratkilometer kommen also bei einer Bevölkerung von 4,5 Mio im Schnitt 3 Wesen (ca. 2 Menschen + ein anderer).
Betrachtet man zusätzlich, daß rund 600.000 Selenier in Städten leben, also mit weit höherer Bevölkerungsdichte (Also Abzug von der Bevölkerung)
so kommt man bei 3,9 Mio auf eine Bevölkerungsdichte von 2,6.
Das ist schon ganz schön "einsam", zumal sich die Bevölkerung auch außerhalb der Städte trotzdem in deren Nähe konzentrieren sollte - sprich je wieter Weg von einer Stadt desto einsamer (sofern nicht ... s.o.)
Oder anders gesagt , selbst in Ländern wie Selenia gibt es massenweise "Wildnis", also unberührte Natur/Landschaft usw. Selbst in Zhoujiang dürfte noch immer genug "Platz" für Wildnis sein...
Gleichwohl wird es Verkehrswege zwischen den (größeren) Städten geben, vergeßt hier auch die Wasserwege nicht. Ein schiffbarer Fluß (wie Draugis, Myrkan, Rolke) ist hier eine "Autobahn".
Wobei ich mir diese Fragen auch schon gestellt habe. Schließlich gibt es auf der großen weiten Welt nur eine Hand voll Portale, die alle bekannt sind, als Pilger- oder Handelsrouten dienen und deswegen von strategischer Bedeutung sind. Irgendwie würde es kaum ins Bild passen, wenn z.B. die Herrscher bzw. Händler in Sarnburg jeden dahergelaufenen Abenteuerer einfach so über diese wichtige Handelsroute spazieren lassen würden. Das kann ich mir kaum vorstellen.
Die Tore sind bewacht, liegen idR innerhalb von Festungen oder Städten, also eher massiver Zugangskontrollen oder Weghindernisse, vor allem der "Pfad der Sehenden", der "umkämpfte Pfad" und der Wildwechsel sind umkämpft, bewacht oder (sehr) abgeschieden lt. Wiki (http://splitterwiki.de/wiki/Mondpfad). Irgendwie erscheinen mir die Mondpfade mehr von repräsentativer Bedeutung denn taktisch oder strategisch, bzw. diesen sie dazu, eben Lorakis erlebbarer zu machen ohne ewige Reisen. IRgendwo hab ich mal mich dran beteiligt auszurechenen, ob es möglich ist "in 80 Tagen um Lorakis" zu reisen und alle Mondpfade/Tore dabei zu besuchen. Wir sind auf einen geschätzen Wert von mindestens 120 Tagen gekommen, trotz aller Magie und sonstiger Zugeständnisse. Das ist alber immer noch "nur" 1/3 eines Jahreslaufes.
Alleine die Seidenstraße (Sarnburg, Palitan) scheint mir leicht erreichbar zu sein. Selbst die Tore des Orakelpfads dürften lange Warte-/Reisezeiten erfordern, wenn man die KArte von Ioria betrachtet.
Die Portale sind so riesig, dass im Normalfall jeder durchkommt der es möchte. Vielleicht erkaufen sich eilige Händler einen Platz ganz vorne um, falls es nur ein sehr kurzes Flackern ist, garantiert auf dem Pfad zu sein. Aber darüber hinaus stelle ich mir das alles weniger exklusiv vor als bisher geschildert.
Die Macht der Protalgilde ^^ Wer auf den Pfad "darf" bestimmt sie?!?