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Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Cifer am 30 Apr 2015, 02:11:12

Titel: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Cifer am 30 Apr 2015, 02:11:12: Moin ihr!
Wie wir alle wissen, sind Varge nicht die willensstärksten.
Dabei frage ich mich zum einen, welche Bedeutung das im Hintergrund hat. In der Rassenbeschreibung im GRW findet sich dazu nur die Anmerkung, dass Vargen nachgesagt wird, "leichtgläubg und nicht ehrgeizig" zu sein. Steckt da noch mehr dahinter?

Zum anderen muss ich sagen, dass ich die Schwäche aus mehreren Gründen für nicht passend halte. Willenskraft ist Bestandteil des Körperlichen Widerstands - will heißen, die massigsten Charaktere des gesamten Systems haben im Durchschnitt einen schwächeren Körper als alle anderen (abgesehen von Alben). Willenskraft wird weiter verwendet für Zähigkeit, was in die gleiche Kerbe schlägt. Wahrnehmung wird davon auch beeinflusst, was nicht zum Konzept des scharfsinnigen Wolfs in der Natur passt. Und schließlich wäre da noch Anführen. Anscheinend sind weder vargische Rudelführer noch vargische Drohungen sonderlich überzeugend.
Dazu kommt noch, dass viele Varge in unwirtlichen Gegenden leben, sei es in der nördlichen Tundra oder der Wüste. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass Wesen mit einem schwachen Willen sonderlich gut überleben.

Insgesamt frage ich mich also, wie der Willenskraftmalus begründet ist und ob es nicht sinnvoller wäre, ihn zum Beispiel auf Verstand umzulegen - tendenziell sind die rein vargischen Kulturen eher die primitiveren des Settings.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: SeldomFound am 30 Apr 2015, 02:19:08: Verstand ist definitiv eine gute Alternative, denke ich.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: rettet den wald am 30 Apr 2015, 02:22:21: Die Begründung wird hier wahrscheinlich Balance sein: Varge haben ziemlich gute Stärken und +2 Stärke ist auch nett. Da Willenskraft ein deutlich besseres Attribut ist als Verstand, wären Varge wahrscheinlich etwas zu gut, wenn ihr Malus auf Verstand liegen würde statt auf Willenskraft.

...Nur persönliche Vermutung von mir.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Horus am 30 Apr 2015, 03:37:58: Ich bin auch kein Fan des Willenskraftkraft-Malus, da ich dazu tendiere, Willenskraft so hoch es irgend möglich ist zu steigern.
Deshalb würde ich auch den freien Attributspunkt der Willenskraft zuteilen.

Das Schlimmste dabei ist, dass Willenskraft die Fokusregeneration als alleiniges Merkmal beeinflusst. Auch die Stärke "Erh. Fokusregeneration" ändert daran ja eigentlich nichts.

Für eine Hausregel finde ich die Verschiebung von WIL zu VER ganz ok.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Loki am 30 Apr 2015, 06:31:12: Ich schließe mich da rettet den wald an, ein Malus auf Verstand würde noch krasser ausgemaxte Vargen-Kämpfer erlauben als sowieso schon. Persönlich finde ich es ganz gut, dass sie den Willenskraft-Malus haben, der bei einigen wichtigen Dingen einfließt. Nicht alle Attributsmodifikationen müssen vom Hintergrund her Sinn machen. Genauso gut könnte man fragen, warum Zwege Boni auf Willenskraft und Kon und einen Malus auf Beweglichkeit kriegen. Manche Rassen sind für manche Aufgaben einfach besser geeignet.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: maggus am 30 Apr 2015, 09:17:17: Zitat von: Cifer am 30 Apr 2015, 02:11:12
Insgesamt frage ich mich also, wie der Willenskraftmalus begründet ist und ob es nicht sinnvoller wäre, ihn zum Beispiel auf Verstand umzulegen - tendenziell sind die rein vargischen Kulturen eher die primitiveren des Settings.

Genau diese Frage hatten wir in der Beta diskutiert (Oktober 2013). Auf die Gefahr hin, von Quendan ganz fürchterlich gepaddelt zu werden :o zitiere ich eben jenen aus dem Beta-Archiv, weil es direkt auf Cifers Frage einzahlt.

Zitat von: Quendan im Beta-Test, 17 Okt 2013
*** Zitat zurückgezogen ***
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Yinan am 30 Apr 2015, 09:47:41: Ausstrahlung ein eher schwaches Attribut?
Das sehe ich aber komplett anders. Ausstrahlung ist ein ziemlich starkes Attribut

Zum einen hat Ausstrahlung die höchste Anzahl an Magieschulen (ganze 7(!) Stück sind es, das nächst beste wäre Verstand mit gerade einmal 3(!) Magieschulen).
Dazu kommt aber noch, das Ausstrahlung in sehr vielen Fertigkeiten vorkommt!

Will man nen starken Jack of all Trades haben, muss man nur Ausstrahlung und Verstand maximieren und man hat in nahezu allen Fähigkeiten einen soliden Grundwert (nur in 9 von 27 Fertigkeiten kommt weder Ausstrahlung noch Verstand drin vor).

Also das Argument kann ich ja so ziemlich gar nicht nachvollziehen.

Da sehe ich es eher so wie rettet den wald, dass es vom Balancing besser ist, da Willenskraft als Malus zu nehmen, um Varge nicht als No-Brainer für jeden Kämpfer zu machen.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: maggus am 30 Apr 2015, 10:42:06: Zitat von: Yinan am 30 Apr 2015, 09:47:41
Also das Argument kann ich ja so ziemlich gar nicht nachvollziehen.

Ich bereue gerade, ein Beta-Zitat eingestreut zu haben und gelobe Besserung :-[ Quendan darf mich paddeln ::)

Bitte Beta-Aussagen aus dem Oktober 2013 nicht auf eine Goldwaage legen. Ich hatte den Eindruck, dass die Aussage wie "A auf Eimer" zur Ausgangsfrage von Cifer passt und sie deswegen herausgekramt. Zwischen dieser Aussage und heute liegen sechs Monate fortgesetzter Beta-Test sowie eine Schlussredaktion des GRW. Dabei haben sich - unter anderem - Attributs-Zuteilungen geändert, so dass eine Bewertung "starkes" oder "schwaches" Attribut vom Oktober '13 eigentlich keine Relevanz hat.

Mir ging's wirklich nur um die "Designer's Notes" zum Attributsmalus Willenskraft bei Vargen.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Yinan am 30 Apr 2015, 10:48:48: Ja du solltest sie wirklich nicht mehr einstreuen, wenn sie auch noch so inakkurat sind (weil auf Basis veralteter Daten).

Da sollte Quendan lieber einen aktuellen Einblick geben, was die letztendliche Designentscheidung dafür war (auf Basis der aktuellen Daten, also dem rausgebrachten GRW).

Quendan hatte ja auch mal gesagt (in einem anderen Thread... glaube war zum Thema Freie Generierung, wo glaube ich Cifer auf eine Tabelle verlinkt hat, wo die Steigerungen in EP umgerechnet wurden), das der Beta-Bereich weiterhin geschlossen bleibt, eben gerade weil viele Aussagen da aus heutiger Sicht keinen Sinn machen, da sie auf Basis eines GRW sind, das stark anders ist als das, was letztendlich rausgekommen ist.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Quendan am 30 Apr 2015, 11:20:32: Ja, bitte keine Beta-Zitate hier einfach so als Argumente oder Einblicke posten - wie im aktuellen Fall gesehen verwirrt das mehr als es nutzt. Der Beta-Bereich ist ganz bewusst geschlossen, eben weil die dortigen Diskussionen auf alten Datenbasen beruhen. Und das ist eine allgemeine Aussage. Es stand übrigens auch in den Beta-Teilnahmebedingungen, dass man die dortigen Inhalte vertraulich behandeln soll.

VER und WIL wurden am Ende diskutiert, wir haben uns vor allem gegen VER entschieden, da wir keiner normalen Spielerrasse einen entsprechenden Malus geben wollten. Wir wollen kein "Varge sind im Schnitt dümmer als andere", da es nicht dem Bild entspricht, was wir von Vargen zeigen wollen - und weil wir generell hier stärkere Probleme sehen wenn eine spielbare Rasse einen VER-Malus gibt. Das ist in unseren Augen kritischer als wenn eine Rasse schwächer, willensschwächer oder ähnliches ist (und ja, das ist natürlich auch ein gutes Stück weit Geschmackssache).

Dazu kommt, dass es durchaus beabsichtigt ist, wenn Rassen Attributsmali haben, die auch mal weh tun. WIL ist wichtig. Das ist BEW (bei Zwergen) oder KON (bei Alben) oder STÄ (bei Gnomen) aber auch. Nur das es hier halt anders als bei Vargen halt weniger strittig ist, was jetzt am besten "passt". Aber ich sehe keinen Grund hier etwas zu ändern - wen es stört, der kann es ja als Hausregel wie eingangs vorgeschlagen ändern. Wir würden es nicht machen wollen. ;)
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Sinn haben am 30 Apr 2015, 22:46:50: Erstaunlich, es gibt hier sogar Leute, die Varge für stark halten?

Ich halte Willenskraft für die wichtigste Eigenschaft und andere sehen das anscheinend zumindest ähnlich.
Stärke ist für mich die schwächste Eigenschaft (mal abgesehen von Mystik für Chars, die keinen großen Wert auf Magie legen): Bei den abgeleiteten Werten ist sie nur in der Vtd (und Bewegung ist die bessere der beiden darin enthaltenen) und die wenigsten Fertigkeiten beinhalten Stärke: Bei Akrobatik und Athletik kann man wieder mit höherer Bewegung "ausgleichen", und Schwimmen ist eher eine Nischenfertigkeit. Viele Waffen haben zwar Stärke als eine der beteiligten Eigenschaften, aber man kann immer (bis auf waffenlos) eine Waffe wählen, die keine Stärke braucht.

Die Stärken der Varge sind meiner Meinung nach auch nicht "berühmt": Ausdauernd ist wohl eher selten abenteuerrelevant.
Natürliche Waffe und nat. RS sind ausschließlich für den Kampf sinnvoll, ersteres nur, wenn man irgendwie komplett entwaffnet wurde.

Das größte Problem für mich ist die Unflexibilität: Zwei Punkte auf Stärke, da kann ich eigentlich nur einen Kämpfer bauen. Und selbst da ist man durch die Vtd-Abzüge aufgrund der Größenklasse und die niedrigen KW-, GW-Werte nicht wirklich besser als andere Rassen.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: rettet den wald am 01 Mai 2015, 00:38:31: Also ich halte Varge schon für ziemlich gut... Mein derzeitiger mainchar ist ein Varg (Söldner/Schmied... Ok, hauptsächlich Söldner).

Und Stärke halte ich auch für stark: Ich halte den Würgegriff-Grappler immer noch für den effektivsten Kämpferbuild, und dafür braucht man halt nen Haufen Stärke... Und selbst wenn man den Würgegriff per Hausregel abschwächt, so wie ich das gemacht habe, gibt es immer noch einen Haufen andere Kampfmeisterschaften, die dir mit Stärke skalierenden Bonusschaden geben, und das ist in diesem System verdammt heftig.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Cifer am 01 Mai 2015, 01:16:10: Zitat
Und Stärke halte ich auch für stark: Ich halte den Würgegriff-Grappler immer noch für den effektivsten Kämpferbuild, und dafür braucht man halt nen Haufen Stärke...
Der wesentliche Haken daran ist, dass der Würgegriff erst im HG3 verfügbar wird. Bis dahin sitzt du auf deinen 1W6 Punkten, wie ich bei einigen Kämpfen mit meinem Varg letztens festgestellt habe - Waldbestien mit ihren 12 LP (=48 vor Todgeweiht) sind sicherlich das Extremum an Gegnern, aber ab einem gewissen Punkt des Kampfes hab ich mich dann rein auf Unterstützung verlegt, weil meine Angriffe einfach nichts ausgemacht haben - nach SR1 lag mein Durchschnittsschaden bei 2,5...
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: rettet den wald am 01 Mai 2015, 01:50:30: Ja, auf niedrigeren HGs benutzt du natürlich eine Waffe... Mein Varg benutzt ein Breitschwert, und hat nebenbei noch Kampfmagie (geht beides auf Stärke). Wenn man seine hohe Stärke direkter nutzen will, kann man auch eine Hieb- oder Kettenwaffe nutzen für Berserker, und auf HG2 gibt es dann den starken Wurf.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: SeldomFound am 01 Mai 2015, 11:54:10: Hohe Stärke ist vor allem wichtig, wenn man schwere Waffen und Rüstungen benutzen will.

Für Faustkämpfer einfach sehr relevant sind die Faustverzauberungen, damit kann man einen waffenlosen Angriff durchaus auf eine Stufe mit einer einfachen Waffe heben. Desweiteren ist Handgemenge zusammen mit Klingenwaffen momentan die einzige Kampffertigkeit, die Zugriff auf ein Manöver hat, dass gegen den geistigen Widerstand geht, was wirklich nützlich sein kann, gerade bei Gegnern wie der Waldbestie.

Und als Faustkämpfer haben eben momentan die Varge die Schnauze vorne.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Loki am 01 Mai 2015, 12:04:23: Zudem ist der Varg unschlagbar, was "Tanken" angeht (dank der GK sogar besser als Zwerge). Kon 5 zu Spielstart (3+1+10 EP) + GK 6 + 3x Robust sind 14 Kästchen pro Wundstufe, oder 70 Lebenspunkte insgesamt. Dann noch ein bisschen mit der Rüstung tricksen, Ausweichen I und man hat noch VTD+5 (bzw. +3 gegen Überraschungsangriffe) und SR 2. Der ist erstmal recht unkaputtbar.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Yinan am 01 Mai 2015, 12:09:45: Bei der VTD musst du aber auch beachten, das Varge automatisch wegen der GK einen Modifikator von -2 haben. Also sind es eigentlich nur VTD+3 bzw. +1 bei Überraschungsangriffen.

Für Varge lohnt sich da die schwere Rüstung (und damit hohe SR) mehr. Zusammen mit möglichen 70 Lebenspunkten überleben die echt lange, selbst wenn sie immer wieder getroffen werden.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Sinn haben am 01 Mai 2015, 13:03:41: Und wenn Ihr noch zig andere Kämpferspezialitäten auflistet, in denen Vargen vorteilhaft sind, ändert das nichts daran, daß andere Rassen auch interessante Kämpfer bauen können; man mit einem Varg aber quasi fast schon gezwungen ist, Kämpfer zu spielen. Die Unflexibiliät bleibt: Wozu braucht ein Sozialchar, Heimlichkeitschar (mit GK6!?) oder Zauberchar Stä+2 und Kämpfervorteile und kann dann noch Wil-1 verkraften?
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Loki am 01 Mai 2015, 13:12:16: Zitat
[...] man mit einem Varg aber quasi fast schon gezwungen ist, Kämpfer zu spielen.

Das ist eine unbegründete Annahme.
Vargen sind, wie jedes andere spielbare Volk in Splittermond, kulturell weit genug entwickelt, um auch Platz für Dichter & Denker, Handwerker, Artefaktkundler und Korallentaucher zu haben. Bloß weil sie groß und stark sind und scharfe Klauen haben, sollte man nicht die innerweltliche Logik aus den Augen lassen. Ein Volk braucht mehr als nur Krieger, um dauerhaft überleben zu können und daher wäre es unlogisch, alle Vargen im Kindsalter zu Kriegern heranzuzüchten. Davon abgesehen haben die Attributsmodifikatoren jetzt auch keinen riesigen Einfluss auf die Charakterwahl. Obwohl Gnome einen Malus auf Stärke und Alben einen auf Konstitution kommen, sind sie deshalb noch lange keine miserablen Kämpfer, sie sind nicht einmal automatisch schlechtere Krieger als Vargen und Zwerge (denn es gibt auch genügend Waffen, die über Beweglichkeit laufen, und auch mit Zaubersprüchen kann man ordentlichen Schaden verursachen). Sie sind allerhöchstens in ihrem Maximum etwas eingeschränkter in bestimmten Bereichen, aber das betrifft alle anderen Rassen ebenso. Und Splittermond (bzw. Rollenspiel im Allgemeinen) besteht zum Glück ja bei weitem nicht nur aus Kampf.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: rettet den wald am 01 Mai 2015, 13:17:17: Dass nicht alle Varge Krieger sind ist schon klar, aber ihre spielmechanischen Eigenschaften sind halt besonders geeignet dafür, und nicht wirklich geeignet für was anderes. Ja, es *gibt* auf Lorakis Varge, die keine professionellen Kämpfer sind... Ich würde halt keinen davon spielen wollen.
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: Loki am 01 Mai 2015, 13:25:47: Ist wohl auch eine Frage des Spielstils. Ich sehe es genau andersherum und finde Charaktere dann besonders reizvoll, wenn sie sich gerade außerhalb der Rollen bewegen, in denen sie ihre (rassenbedingen) Stärken haben (also zum Beispiel der vargische Beherrschungsschamane, der albische Gladiator, der gnomische Berserker, etc.).
Titel: Re: Hausregel zum Vargenattributsmalus
Beitrag von: deadplan am 05 Mai 2015, 18:11:33: Ich werde bei Gelegenheit einen Vargen-Gaukler-Spielen.
Mit AUS und VER gemaxt.
STÄ wird dann auf 3 gesetzt zugunsten von WIL.

(Wichtig wird der rasierte und angezogene Affe welcher ihn begleitet)