Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Rukus am 09 Mär 2015, 01:19:02
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Auf welche Proben wirkt sich der Bonus aus Koordinieren konkret aus, wenn ein Charakter mit dem Ziel "Kampf gewinnen" eine Anführen-Probe ablegt? Nur auf Angriffswürfe, oder auch aktive Abwehr? Was ist mit Zaubern? Sind die ebenfalls betroffen? Auch Stärkungen, Heilungen etc., oder nur offensive Sprüche? So, wie ich das spontan deuten würde, müssten all diese Dinge einen entsprechenden Bonus erhalten, da sie alle dazu beitragen, den jeweiligen Kampf zu gewinnen.
Und dann wäre da die Frage, ob die Anführen-Probe bei einem absehbaren Kampf quasi vor der Ermittlung der Initiative abgelegt werden kann. Absehbar bedeutet z.B., dass die Gruppe in ein Rattlinglager einfällt, um das nervige Kroppzeug zu erlegen.
Das wiederum führt mich zu der Frage, wie es sich dann mit den Schlachtplan-Meisterschaften verhält. Nach meinem Verständnis überschneiden sich die Bereiche inhaltlich, wobei der Schlachtplan ein "Verfallsdatum" hat, während Koordinieren kein echtes Zeitlimit hat. Oder wäre "Kampf gewinnen" schon zu abstrakt als Ziel im Sinne der Koordinieren-Regel?
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Ich habe es zugelassen, dass man durchaus mit einer Koordinierungsprobe die Gruppe so vorbereiten kann, dass sie auf alle Proben innerhalb eines Kampfes den +1/+2 Bonus auf alle aktiven Proben erhält (keine passiven wie Zähigkeitswürfe oder Wahrnehmungswürfe).
Das mögen andere anders sehen, aber ich hielt es für in Ordnung.
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Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich sehe das im Grunde ähnlich, wie du, aber andere Spielleiter könnten das anders beurteilen, sofern es nicht 'offiziell' geregelt ist. Wenn ich nun also mit meinem Söldner die EP in Anführen 6 investiere, um halbwegs ordentlich koordinieren zu können, das dann aber vom SL nicht akzeptiert wird, hätte ich mir das sparen können, und stattdessen lieber z.B. Tierführung gesteigert.
Zudem bleibt der Konflikt mit den Schlachtplan-Meisterschaften, die dann schon an Wert verlieren, wenn man noch die Meisterschaft Koordinator hat.
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Einen (diesen) Kampf gewinnen, war für uns ein zu abstraktes Ziel, um eine einfaches Koordnieren zu erlauben (vgl. S104 GRW). Daher gibt es ja die spezifisch für diese Situation gedachten Meisterschaften, die auf die doch sehr dynamische Natur eines Scharmützel eingehen. (Daher sinkt der Bonus ja auch immer weiter).
Während ich beim Bau einer Brücke, zwar auch viele unterschiedliche Arbeitsschritte habe, bleibt die Grundsituation und der allgemeine Arbeitsablauf ja konstant erhalten. Im Gefecht ist 20 Sekunden nachdem ich meine Befehle gebrüllt habe von de Ausgangslage nicht mehr viel übrig ;).
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Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich sehe das im Grunde ähnlich, wie du, aber andere Spielleiter könnten das anders beurteilen, sofern es nicht 'offiziell' geregelt ist. Wenn ich nun also mit meinem Söldner die EP in Anführen 6 investiere, um halbwegs ordentlich koordinieren zu können, das dann aber vom SL nicht akzeptiert wird, hätte ich mir das sparen können, und stattdessen lieber z.B. Tierführung gesteigert.
Einfache Lösung: Sprich dich mit dem SL vorher ab.
Zudem bleibt der Konflikt mit den Schlachtplan-Meisterschaften, die dann schon an Wert verlieren, wenn man noch die Meisterschaft Koordinator hat.
Wieso sollte sie an Wert verlieren? Die Boni addieren sich doch!
EDIT: Okay, dann ist ja alles klar.
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Okay, also ist Koordinieren in einem normalen Kampf eher nutzlos.
@ Seldom: Mit einer Probe einen dauerhaften Bonus von +2 (Koordinator) ist schon deutlich besser, als ein relativ schnell verlassender Schlachtplan. Wenn man dann die Wahl hätte, wäre klar, was man nimmt, denke ich. Aber das hat sich ja jetzt eh erledigt.
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Ich hänge mich mal hier an, da ich zu dem Thema auch eine Frage habe.
Wir haben das jetzt so gehandhabt, dass der Anführer bestimmte Taktiken vorgegeben hat, wie z.B. "Links antäuschen, rechts zuschlagen" oder ähnliches und der oder die Angreifer den Bonus bekommen haben, wenn sie sich an die Taktik halten.
Meine Frage: Profitiert der Anführer selbst von dem Bonus, wenn er sich an seine eigene Taktik hält?
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Also wenn ich jetzt zum Beispiel Baumeister bin und meine Arbeiter Koordiniert hab geht der Bonus flöten wenn irgendetwas Passiert, das so nicht geplant war. Eine verspätete Holzlieferrung, einmal das Wetter falsch eingeschätzt, die Wekzeuge sind doch nicht von der Qualität wie der Händler behauptet hat, einer meiner Männer rutscht aus und fällt für den Tag aus oder erscheint einfach nicht und der Bonus ist dahin.
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Muss ich eigentlich die Fertigkeiten,auf die die von mir Koordinierten einen Bonus bekommen, beherrschen und wenn ja, wie gut ?
Es währe doch ziemlich seltsam wenn jemand der noch nicht einmal einen Bauplan lesen kann (Handwerk keine Punkte) den Zimmerläuten sagt wie sie am geschicktesten einen Schrank aufbauen.
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Ich würde als SL davon ausgehen, dass ich nur Tätigkeiten koordinieren kann, von denen ich Ahnung habe (sprich mindestens einen Fertigkeitspunkt investiert habe). Hab gerade noch einmal nachgeschlagen. Wenn ich jetzt nicht ganz blind bin, steht aber das so in den Regeln aber nicht explizit drinnen. Ich für meinen Teil würde das aber vermutlich nicht zulassen.
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Muss ich eigentlich die Fertigkeiten,auf die die von mir Koordinierten einen Bonus bekommen, beherrschen und wenn ja, wie gut ?
Nein, muss man nicht. Das Koordinieren muss nicht zwangsweise darin bestehen, dass man direkte Befehle gibt, wie eine bestimmte Aufgabe konkret zu erledigen ist. Auch logistische Unterstützung, reine Menschenführung und Motivation oder geschicktes Delegieren und Arbeitsaufteilen sind meines Erachtens ausreichend, um einen solchen Bonus zu rechtfertigen. Ein "Vorgesetzter" muss das Thema nicht notwendigerweise kennen, er muss nur wissen, wann er sich besser auf die Expertise anderer verlässt.
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Ok, Danke.
Gibt es eine Mindestanzahl von Leuten beim Koordinieren oder reicht einer ? Kann ich zb. dem Alchemisten auf die Schulter klopfen und "chacka du packst das" sagen (Koordinieren anwenden) und der bekommt dan den Bonus beim Trank brauen ? Und würde ich den Bonus auch bekommen wenn ich ihn unterstütze ? Kann man sich damit selbst motivieren/Koordinieren ?
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Koordinieren spricht explizit von "Verbündeten" (was normalerweise einen selbst nicht inkludiert) und von "die zusammen ... arbeiten" (was bedingt, dass konkret gemeinsam an etwas gearbeitet wird). Also würde ich sagen: Nein und nein.
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Ok, ich fasse das mal zusammen, bitte korrigiert mich falls ich etwas falsch verstanden habe.
Beim Koordinieren benötigt man min. 3 Personen, eine die Koordiniert und zwei die das Projekt ausführen.Der Koordinator braucht keine Ahnung vom auszuführenden Projekt zu haben.Der Koordinator könnte zwar mithelfen bekommt aber keinen Bonus.Sobald sich die Situation auf eine unvorhergesehene Weise ändert (SL Entscheid) verlischt der Bonus. (Das ist die Begründung warum es nicht im Kampf funktioniert)
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Das dürfte eine gute Zusammenfassung sein. :)
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Bei uns ist es im Kampf gegen große Gegner, zum Beispiel Oger oder einen Vampir, wo alle gegen einen kämpfen erlaubt. In größeren Kämpfen aber halt dann nicht.
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(Das ist die Begründung warum es nicht im Kampf funktioniert)
Dann macht aber die Tick-Angabe in der Beschreibung keinen Sinn...
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Zitat von: Connoar am 14 Aug 2016, 14:26:57
(Das ist die Begründung warum es nicht im Kampf funktioniert)
Dann macht aber die Tick-Angabe in der Beschreibung keinen Sinn...
Da gebe ich dir Recht aber die Aussage ist klar: keine Koordination für Kämpfe.
Das du mal in der Situation bist Koordinieren anzuwenden während du auf der Tickleiste bist ist relativ unwahrscheinlich, trotzdem gut zu wissen wie lange es dauert.
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Nochmal zur Erinnerung:
Zu abstrakte Ziele wie "Kampf gewinnen" sind nicht gestattet.
Wir machen das so:
Mein Koordinator (also ich oder ein anderer Spieler, aber mein Koordinator setzt das in Worten um) schlägt eine vernünftige Startaufstellung und Erstschlagstaktik vor.
Die Boni gelten ohne größere Diskussion oder allzu kleinteilige Detailfragen einfach für die erste Probe.
Frage:
kann ich einfach drauflos würfeln und sagen "So und so viele Verbündete erhalten einen Bonus".
Oder muss ich mich vor dem Wurf entscheiden, wie viele Verbündete einen Bonus erhalten?
Ersteres fände ich irgendwie passender...
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Ich würde sagen du verschaffst dir einen taktischen Überblick, entscheidest dann, wer was machen soll und koordinierst dann die relevante Anzahl an Kämpfern. Also erst entscheiden, dann würfeln.
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Ich würde sagen du verschaffst dir einen taktischen Überblick, entscheidest dann, wer was machen soll und koordinierst dann die relevante Anzahl an Kämpfern. Also erst entscheiden, dann würfeln.
Also ein "Alles oder nichts"?
Und kein "Punkte über 20=Mitspieler/NSCs, die Vorteile genießen?"
Vielleicht habe ich ein Brett vor dem Kopf, aber für mich stellte eine besser gelungene Probe halt dar, dass ich mehr Leute effektiv koordiniert bekommen,
der Rest macht halt weiter, was er will oder hat meine Befehle nicht verstanden.
Ich kann doch auch eine Menschenmenge aufputschen und Anweisungen geben. Natürlich kann nur ein kleiner Teil dann einen Vorteil daraus ziehen... aber das war es schon...
Ingame koordiniert der Vorarbeiter auch 10 Leute. Regeltechnisch wird er aber kaum so wahnsinnig sein "auf eine 30 zu würfeln".
Nie im Leben redet er nur mit 2 oder 3 Arbeitern...
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Bei der Meisterschaft "Hinterhalt" hast du als Beispiel, dass du eine Anzahl an Leute koordinieren kannst, die deiner doppelten AUS entspricht und für jeden weiteren nimmst du halt einen Malus von -1 pro Person auf dich.
Wozu halt 2 Proben machen, wenn du es auch mit einer Probe machen willst. Musst dich halt vorher entscheiden, wie viele davon profitieren sollen und kriegst dann eine entsprechende Erschwernis.
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Ingame koordiniert der Vorarbeiter auch 10 Leute. Regeltechnisch wird er aber kaum so wahnsinnig sein "auf eine 30 zu würfeln".
Nie im Leben redet er nur mit 2 oder 3 Arbeitern...
Dann rede halt mit 10 Leuten, leg aber fest welche 2 oder 3 davon einen Bonus kriegen sollen. Balancing, nicht Realismus - das weißt du doch. ;)
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Ich stelle mir das bei dem beispiel mit dem Vorarbeiter so vor, dass wie von Quendan erwähnt, nur eine gewisse Anzahl der Arbeiter einen tatsächlichen Bonus bekommt und die anderen eher allgemein angeleitet werden und so dafür gesorgt wird, das man einander nichtim Weg steht, alle sich sinnvoll zuarbeiten und die, die sich überhaupt nicht vertragen, einander aus dem Weg gehen können. Von dieser Koordination profitieren natürlich alle, da die Arbeit flüssiger läuft, diejenigen jedoch, welche die Regeltechnischen Boni bekommen, sind diejenigen auf die sich der Koordinator konzentriert (in der Regel wahrscheinlich diejenigen mit den anspruchsvollsten Funktion bzw. solche, die den Bonus am dringensten benötigen. Diese erwähnten Personen bekommen die besondere Aufmerksamkeit des Koordinators und um sie dreht sich seine gesamte Koordination zum Teil.
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Zitat von: Connoar am 14 Aug 2016, 14:26:57
(Das ist die Begründung warum es nicht im Kampf funktioniert)
Dann macht aber die Tick-Angabe in der Beschreibung keinen Sinn...
Da gebe ich dir Recht aber die Aussage ist klar: keine Koordination für Kämpfe.
Das du mal in der Situation bist Koordinieren anzuwenden während du auf der Tickleiste bist ist relativ unwahrscheinlich, trotzdem gut zu wissen wie lange es dauert.
Ich finde die Ansage, wie viee Ticks koordinieren dauert trotzdem Sinnvoll. Der Bonus aus Koordinieren mag vieleicht nicht für Angriffe/Aktive abwer gelten, kann sich aber auf gengend andere Dinge im Rahmen der Tickleiste beziehen. Beispiele: 2 Kämpfer verteidigen den Engpass während 2 Leute versuchen die Tür zum Fluchttunnel aufzubrechen. Deren Athletik kann jetzt im Rahmen des Koordinierens unterstützt werden. Ein schwerst verletzter Verbündeter wird von 2 Leuten versorgt. Der Koordinator kann diese unterstützen. Ich habe letztens in einem Abenteuer die Tickleiste für eine "Nichtkampf"-Situation genutzt. Die Helden befanden sich auf einem Schiff in einem schweren Sturm und hatten nur begrenzt Zeit, diverse Dinge zu erledigen (Ladung sichern, Segel reffen,...). Koordinieren wäre da sehr cool gewesen.
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Das ist durchaus ein guter Punkt.
Ich habe aber meine Zweifel, dass das in den meisten Gruppen so gespielt wird. Ich denke, die meisten werden das eher als eine Form der angewendeten Taktik verstehen, auch wenn das bedeutet, dass der Anführer im Kampf praktisch nur Anweisungen ruft.
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Bei ums sagt der Koordinator, was er tun möchte und wofür er den Bonus will. Wenn der SL den Daumen hoch zeigt, kriegst du den Bonus. Und mal ehrlich ... +1 oder +2 sind jetzt ned soooo die Gamebreaker
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Ingame koordiniert der Vorarbeiter auch 10 Leute. Regeltechnisch wird er aber kaum so wahnsinnig sein "auf eine 30 zu würfeln".
Nie im Leben redet er nur mit 2 oder 3 Arbeitern...
Dann rede halt mit 10 Leuten, leg aber fest welche 2 oder 3 davon einen Bonus kriegen sollen. Balancing, nicht Realismus - das weißt du doch. ;)
Ich stelle mir das bei dem beispiel mit dem Vorarbeiter so vor, dass wie von Quendan erwähnt, nur eine gewisse Anzahl der Arbeiter einen tatsächlichen Bonus bekommt und die anderen eher allgemein angeleitet werden und so dafür gesorgt wird, das man einander nichtim Weg steht, alle sich sinnvoll zuarbeiten und die, die sich überhaupt nicht vertragen, einander aus dem Weg gehen können. Von dieser Koordination profitieren natürlich alle, da die Arbeit flüssiger läuft, diejenigen jedoch, welche die Regeltechnischen Boni bekommen, sind diejenigen auf die sich der Koordinator konzentriert (in der Regel wahrscheinlich diejenigen mit den anspruchsvollsten Funktion bzw. solche, die den Bonus am dringensten benötigen. Diese erwähnten Personen bekommen die besondere Aufmerksamkeit des Koordinators und um sie dreht sich seine gesamte Koordination zum Teil.
Ihr missversteht mich:
-- Dass nicht 10 Leute den Bonus bekommen, ist mir schon klar
-- Und klaro passt das Beispiel von wusch
-- Mich stört nur, dass ich mich vor der Probe entscheiden muss, wie viele einen Bonus bekommen sollen.
-- Viel schöner wäre es, wenn nach der Probe entschieden werden würde, wie viele einen Bonus bekommen
-- Warum sollte das das Balancing stören?
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Ich denke das du damit das Pferd von hinten aufzäumst, denn wie viele Leute du anführst(mit Bonus) hängt unter anderem von deiner Ausstrahlung und deinen Fertigkeiten ab und definiert zum Teil auch die Schwierigkeit.
Das Balancing würde es stören, weil wenn du mit Anführen plötzlich z.b. einer ganzen Armee oder auch nur 15 Leuten einen Bonus geben könntest, würde das Talent einfach übermächtig werden.
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Wusch, dein Kommentar ging etwas an der Frage vorbei.
TrollsTime, ich sehe da kein Balancingproblem, solange man nur die wählen kann die von Beginn an dabei waren. Jemand der kurz vor Ende um die Ecke rennt und auch angesprochen wird sollte den dann nicht bekommen. Kann vor allem den Spielfluss fördern, wenn man noch überlegen muss wer den Bonus bekommt und so erst mal die anderen Spieler ihre Handlungen machen.
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Es würde das Balancing in so fern stören, dass es so herum stärker wäre, als wenn man es vorher ansagen muss.
Zumal es im gesamten System so ist, das bei solchen Proben immer erst die Schwierigkeit festgelegt wird und danach dann gewürfelt wird.
Das Problem ist halt, dass du versucht mit den EG 2 Faktoren gleichzeitig zu beeinflussen:
1. Die Anzahl der betroffenen Leute
2. Die Höhe des Bonus
Und da würde ich sagen: Eines davon musst du vorher festlegen, da dies maßgeblich für die Schwierigkeit ist.
Entweder basiert die Schwierigkeit auf die Anzahl der betroffenen Leute (und die EG bestimmen dann den Bonus), oder die Schwierigkeit basiert auf der Höhe des Bonus (und die EG bestimmen dann die Anzahl der Leute, die betroffen sind).
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@ Wusch et aliae:
So stelle ich mir die Probe (wunschgemäß) vor:
1) Ich sage ich möchte Gruppe X koordinieren und schlage ein grundlegendes Konzept vor
2) Gruppe X stimmt zu und hält sich dran
3) Ich würfle
4) Ergebnis 24
5) Ich kann an 4 Personen einen Koordinierenbonus geben, sofern
a) sie zu Gruppe X gehören
b) sich grundlegend an den Plan halten
c) und der Plan nicht "zu allgemein" (wie zB "Kampf gewinnen") war
RAW scheint das aber so auszusehen, dass ich schon VOR dem Würfelwurf entscheiden muss, wieviele EXAKT koordiniert werden sollen.
Wenn ich sage "4" und ich würfle ne 23: Pech gehabt = gar keiner!!!
Von einer 26 habe ich aber auch nichts viel, da ich ja "4" gesagt habe und nicht "6".
Ich finde das zu unberechenbar und unbefriedigend.
Besser nach dem Würfelwurf entscheiden dürfen, wieviel man koordiniert.
Balancing sehe ich da nicht gefährdet
@ Yinan:
Der Bonus bei Koordinieren ist (fast) nicht beeinflussbar: Er beträgt außerhalb eines Triumphes stets und immer 1 (Mit Meisterschaft 2)
Zur Berechnung des Triumphes bzw der Extraerfolge gälte selbstverständlich:
20+X (gewünschte Personen)+Y (für zusätzliche Erfolge).
Nur dass die Personen NACH dem Würfelwurf ermittelt werden statt vorher.
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Bei einer 23 kannst du aber immer noch durch Splitterpunkteinsatz für ein Gelingen der Probe sorgen.
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Naja, zumindest für mich ist es vollkommen logisch das man vorher entscheidet wie viele Leute und wer die Boni bekommt, denn man macht seinen Plan ja so das die entsprechenden Leute unterstützt und leitet alle beteiligten dementsprechend an, ansonsten würde man ja den Plan noch einmal völlig umwerfen oder zumindest abändern müssen wenn man erst danach bestimmt wer denn alles den Bonus bekommt.
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Zumal es im gesamten System so ist, das bei solchen Proben immer erst die Schwierigkeit festgelegt wird und danach dann gewürfelt wird.
stimmt, das ist im gesamten system (fast) überall so - vielleicht mal abgesehen von zusätzlichen erfolgsgraden die bei angriffswürfen in schaden gesteckt werden dürfen.
ob man das gut findet oder nicht, darüber kann man natürlich geteilter meinung sein. ich zum beispiel verstehe durchaus die leute, die das so haben wollen, damit man sich vorher einen plan machen kann (inklusiver stochastischer kopfrechnerei, wie wahrscheinlich dieser gelingen mag) bevorzuge es aber deutlich erstmal zu würfeln (sofern denn eine situation vorliegt, in der würfeln überhaupt angebracht ist) und dann das ergebnis möglichst konsensual zwischen sl und spieler*innen zu interpretieren. fördert meiner meinung nach sehr das organische/interaktive storytelling greift aber natürlich drastisch ins systembalancing ein.
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fördert meiner meinung nach sehr das organische/interaktive storytelling
Tut es das?
Mir würden nämlich da auch einige Möglichkeiten fehlen.
Was ist z.B. mit dem Ergebnis, dass sich der Koordinator übernommen hat und versucht hat mehr Leute zu koordinieren, als er dazu in der Lage ist und deshalb es nicht schafft, sie zu koordinieren?
Das wird wunderbar dadurch dargestellt, dass man sich vorher entscheidet, wie viele koordiniert werden sollen und man auf dessen Basis eine Schwierigkeit wählt. Wenn man jetzt die Probe nicht schafft, hat man sich übernommen und kann die Leute nicht effektiv koordinieren.
Und in wie fern "interaktives storytelling" besser dadurch gefördert wird, erst zu würfeln und danach die Schwierigkeit zu bestimmen, ist mir schleierhaft.
Letztendlich nehmt ihr nur ein paar mögliche Ergebnisse raus, nämlich das gesamte "man überfordert sich durch zu viele Leute".
Die Probe gelingt dadurch nahezu immer und man kann dann entsprechend Boni verteilen.
Letztendlich sorgt das nur dafür, dass man häufiger erfolgreicher ist beim koordinieren.
Und damit ist für mich das Balancing gefährdet, das halt derzeitig nicht darauf ausgelegt ist, das man in dieser Probe so häufig erfolgreich ist und nahezu nie negative Konsequenzen hat.
Ob man das letztendlich mag oder nicht, ist nochmal eine ganz andere Sache und ist auch nichts, worauf ich mit meiner obigen Ausführung drauf eingehe.
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nimm das bitte nicht als persönlichen angriff, aber aus deiner antwort schließe ich, daß du (wie vermutlich auch ein gutteil der anderen splimofanten) aus der sehr deutschen /mechanstischen simulationistenecke kommst (kein problem, da war ich früher auch mal) und somit ist völlig klar, daß dir der erst würfeln dann interpretieren ansatz nicht gefallen kann (und auch garnicht will).
ich habe übrigens keineswegs behauptet, daß die schwierigkeit erst hinterher bestimmt werde. die ist immer (in splimo) 15 +/- sorgsam aus tabellen herausgesuchten / willkürlich vom sl herbeigewedelten situationsmodifikatoren (in dem konkreten beispiel +x für "das sind ganz schön viele leute, die da koordiniert werden sollen"). und je nachdem wie gut oder schlecht der wurf (+ evtl sondereffekte durch splitterpunkte oä) dann ausfällt gelingt es halt mehr oder weniger gut ein bischen produktive ordnung in das system emsig aber planlos herumwuselnder handlanger zu bringen. die annahme hingegen man könne sich aussuchen fred, otto und alrik werden koordiniert während der rest der rasselbande quer durchs geschehen rennt und am selben projekt arbeitet, erscheint mit ein wenig... hmm... interessant aber unter dem gesichtspunkt des wunsches nach balancing und vorheriger berechenbarkeit der probe tolerabel.
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p.s. mir fällt gerade erst auf, daß es tatsächlich laut titel um koordinieren im kampf geht, und nicht wie (warum auch immer) dachte um eine baustelle oä. sollte aber bis auf ein paar formulierungen nichts an der stichhaltigkeit oder unsinnigkeit meiner argumentation ändern.
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nimm das bitte nicht als persönlichen angriff, aber aus deiner antwort schließe ich, daß du (wie vermutlich auch ein gutteil der anderen splimofanten) aus der sehr deutschen /mechanstischen simulationistenecke kommst
Setzen, sechs.
Du solltest vlt. nicht versuchen mit nur einer Antwort gleich auf sowas zu schließen, du liegst nämlich ziemlich daneben.
Ich persönlich kann Simulationis nämlich überhaupt gar nicht leiden.
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dann bitte ich um verzeihung für jene unterstellung, aber stehe dafür jetzt ratlos vor deinem vorherigen post
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p.s. mir fällt gerade erst auf, daß es tatsächlich laut titel um koordinieren im kampf geht, und nicht wie (warum auch immer) dachte um eine baustelle oä. sollte aber bis auf ein paar formulierungen nichts an der stichhaltigkeit oder unsinnigkeit meiner argumentation ändern.
Eine Bitte, ich verfolge diese Diskussion zwar nur als interessierter Leser, zur besseren Lesbarkeit ist es hilfreich, wenn die Regeln zur Großschreibung beachtet werden würden. Es erschwert das Lesen erheblich, gerade bei längeren Beiträgen.
MfG Max
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Klar ist es “cooler“ einfach zu würfeln und dann zu sagen, für was ich meinen Wurf ausgebe. Aber das spielt es auch bei Manövern nur beim Zusatzschaden, die anderen Manöver muss ich vorher ansagen.
Ob sie eine oder andere Lösung nun besser oder schlechter ist, ist Geschmackssache, ich persönlich mag den gamistischen Ansatz von Splittermond, und finde alle narrativistischen und simulationistischen Lösungen nicht gut für Splittermond.
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Naja, erst würfeln und dann Manöver etc. ansagen ist nicht wirklich eine narrativistische oder simulationistische Lösung.
Das ist genauso eine gamistische Sache wie der bestehende Komplex.
Ich persönlich würde es auch bevorzugen, wenn ich erst meine Attacke würfle und danach erst anhand der EG sehen kann, welche Manöver ich einsetze.
Das würde halt dafür sorgen, dass man wesentlich häufiger Manöver einsetzt und dass es keine Streiftreffer mehr geben würde.
Würde aber entsprechend auch kämpfe wesentlich gefährlicher machen, eben weil man jetzt häufiger von Manövern getroffen wird.
Und das würde sich vermutlich negativ auf das bisherige Design(-ziel) von Splittermond auswirken.
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Ich persönlich würde es auch bevorzugen, wenn ich erst meine Attacke würfle und danach erst anhand der EG sehen kann, welche Manöver ich einsetze.
Freut mich, zu lesen, daß ich damit nicht alleinstehe, aber mich wunderts, wo du den Unterschied zwischen der Angriffs- und der Koordinierungsprobe siehst?
Ansonsten wollt ich eigentlich garnicht das große GNS-Faß aufmachen, zumal SpliMo ja ein klassisches Mainstreamsystem sein will und so alle drei Fraktionen (so diese denn überhaupt so existieren) ansprechen will/soll.
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aber mich wunderts, wo du den Unterschied zwischen der Angriffs- und der Koordinierungsprobe siehst?
Ob man das letztendlich mag oder nicht, ist nochmal eine ganz andere Sache und ist auch nichts, worauf ich mit meiner obigen Ausführung drauf eingehe.
Ich habe noch keinerlei Aussage darüber getätigt, was ich persönlich von der Koordinationsprobe halte.
Davon mal abgesehen macht es einen Unterschied bzgl. was ich gerne hätte und was ich als funktionierend empfinde.
Das würde auch klar werden, wenn du meine Aussage nicht auseinanderreißen würdest. Denn der von dir zitierte Teil ist absichtlich mit folgendem Teil zusammen geschrieben:
Würde aber entsprechend auch kämpfe wesentlich gefährlicher machen, eben weil man jetzt häufiger von Manövern getroffen wird.
Und das würde sich vermutlich negativ auf das bisherige Design(-ziel) von Splittermond auswirken.
Soll heißen:
Nur weil ich persönlich es gerne andersherum hätte, heißt das nicht, das ich auch glaube, dass es anders herum gut funktionieren würde bzw. sich ins bestehende Balancing einpassen würde.
Da müsste man noch an ein paar mehr Stellen was verändern, um das Balancing wahren zu können.
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Naja, ich kann verstehen warum manche Leute am liebsten zuerst würfeln und dann interpretieren, in vielen fällen kann das auch gut klappen. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest. Nachher kann man ja interpretieren wie genau es gelaufen ist. Aber wenn du nachher abändern möchtest, müsstest du eigentlich gleich noch einmal würfeln um zu sehen ob deine Modifikation des Planes auch klappt oder ihn verschlechtert.
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.. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest..
ok, vielleicht liegt hier teilweise auch ein mißverständnis zwischen uns (bzw. yinan und mir) vor: das "erst würfeln" bezieht alle mit ein.
und meinst Du mit "du" jetzt SC oder Spieler? Ersterer weiß nichts von Würfeln, und zweiterer muß solche Details nicht kennen, denn das ist die Angelegenheit des SCs.
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Mit 'du' meine ich den Spieler und der sollte schon ungefähr (nicht genau natürlich, das wäre etwas übertrieben das zu verlangen) wissen, was genau passieren soll und wer am meisten profitieren soll, ansonsten hat das für mich ein klein wenig was von (Achtung ich übertreibe) "Ich würfel jetzt mal irgendwas und am Ende passiert schon irgendwas."
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Naja, ich kann verstehen warum manche Leute am liebsten zuerst würfeln und dann interpretieren, in vielen fällen kann das auch gut klappen. Bei Plänen und Taktiken allerdings musst du bereits vorher wissen wen du mit einbeziehen willst und wie du es machen möchtest. Nachher kann man ja interpretieren wie genau es gelaufen ist. Aber wenn du nachher abändern möchtest, müsstest du eigentlich gleich noch einmal würfeln um zu sehen ob deine Modifikation des Planes auch klappt oder ihn verschlechtert.
Mit 'du' meine ich den Spieler und der sollte schon ungefähr (nicht genau natürlich, das wäre etwas übertrieben das zu verlangen) wissen, was genau passieren soll und wer am meisten profitieren soll, ansonsten hat das für mich ein klein wenig was von (Achtung ich übertreibe) "Ich würfel jetzt mal irgendwas und am Ende passiert schon irgendwas."
Und hier liegst du falsch, zumindest wenn man es "ingame-authentisch" betrachtet.
Ein Feldwebel, ein einfacher Handwerksmeister, Kindergärtner oder ein Aushilfslehrer (gemeint: Irgendwer auf HGI mit allenfalls Meisterschaft "Koordinator" aber NICHT "Schlachtplan") redet nicht nur zu 3 Leuten, weil er sich das nur zutraut (Schwierigkeit VOR Würfelwurf).
Er redet mit allen aus seiner Kleingruppe und hofft, dass möglichst viele seinen Plan verstehen bzw sich daran halten.
Das aus meiner Sicht würde dafür sprechen, erst zu würfeln und dann zu schauen, wieviele ich EFFEKTIV koordiniert habe (also mit Bonus).
Natürlich wird die Fähigkeit dadurch etwas stärker. Am im Balancing-schädlichen Bereich sehe ich sie noch längst nicht.
Auch unterstützt das mal Nichtkampffertigkeiten und taktische Elemente im Kampf,
was ich immer befürworte.
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Nach nochmaligem Lesen stimme ich aber deinem zweiten Post zumindest bei Koordinieren zu.
Dort bevorzuge ich einen ungefähren halbwegs sinnvoll wirkenden Plan ("klingt logisch", nicht: "SL ist 100% davon überzeugt"), der nicht mal vom Koordinator selbst kommen muss.
Der Feldwebel gibt die Befehle nicht, er gibt sie nur so weiter, dass jeder Depp sie versteht oder auch ohne Verständnis effektiv befolgt.
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Ich sehe das so:
Der Koordinator muss zuerst überlegen wieviele Leute er durch seinen Plan effektiver machen möchte. Je mehr Personen, desto komplexer müssen die Überlegungen im Vorfeld sein, damit alles wie geplant klappt und um so größer die Chance (durch die höhere Schwierigkeit), dass durch das Zusammenspiel "zu vieler Hände" dann doch etwas nicht besser klappt - aber eben auch nicht schlechter als ohne dem Koordinieren.
Koordinieren ziehlt mAn daher gar nicht auf ein Heer oder eine andere große Gruppe ab, sondern eben nur auf max. eine Handvoll Leute, die im Idealfall dann etwas effizienter sind.
Und wie gesagt spielt halt das Balancing hier eine Rolle. Wenn man erst würfeln darf, dann würde das Ganze natürlich deutlich stärker, auch wenn es wohl kein Gamebreaker sein dürfte. Somit bleibt wie immer zu sagen: Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel. Wobei ich hier dann anregen würde, dass bei negativen EG (gegen 22 - die Minimalschwierigkeit gegen die man beim Koordinieren würfeln muss) auch Mali bei allen schlecht Koordinierten zur Anwendung kommen.
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@ Grimrokh
Wie gesagt außerhalb der Spieltechnischen Ebene sehe ich einfach kein
"Och, rede ich mal mit diesen meinen 3 Getreuen/Gesellen/Kindern besonders, auch wenn ich an sich mit allen rede", ehrlich: Krieg ich nicht in die Birne diesen Ansatz.
Noch schlimmer finde ich deinen Vorschlag mit "Koordinierungsmali" (außerhalb eines Patzers).
Das wirkt für mich alles wenig authentisch oder intuitiv.
Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.
Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.
* Denn die eigentliche Tätigkeit läuft ja über ihren eigenen Fertigkeitswert.
Oder kurz: Ich finde es umständlich und nicht schön geregelt.
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Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.
Oder, weil du dich nicht gut genug ausgedrückt hast, sind sie sich jetzt gegenseitig im Weg, weil sie alle meinen, deinen Anweisungen zu folgen, die Teilweise widersprüchlich sind. Was dann so katastrophal sein kann (Patzer), dass sie fast gar nichts mehr hinbekommen...
Und dementsprechend:
Erst Erschwernis, dann Würfeln, dann hat man das Ergebnis. Entweder profitieren alle davon, oder diejenigen, die davon profitieren und diejenigen, die nicht profitieren, heben sich gegenseitig auf weil sie sich teilweise im Weg sind, oder alle Leute sind sich nur im Weg, weil deine Anweisungen ziemlich mies waren.
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Es verlangt niemand, dass nur mit einem Teil einer Gruppe "geredet" wird. Vielmehr wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass nur ein Teil der Gruppe im Besonderen angesprochen wird, bzw. innerhalb des generellen Auftrags vielleicht Zusatz- oder Spezialaufgaben erhalten.
Behelfsbau einer Brücke:
Von 5 möglichen Personen dürfen alle gern beim Bau mithelfen. Es sind aber lediglich zwei dabei, bei denen der Koordinator davon ausgeht, dass diese während des Baus die Hauptakteure sind.
Der Koordinator muss nicht auch den koordinieren, der nur hier einen Balken festhält oder dazu eingeteilt ist, die Werkzeuge zuzureichen.
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Es verlangt niemand, dass nur mit einem Teil einer Gruppe "geredet" wird. Vielmehr wird es wohl eher darauf hinauslaufen, dass nur ein Teil der Gruppe im Besonderen angesprochen wird, bzw. innerhalb des generellen Auftrags vielleicht Zusatz- oder Spezialaufgaben erhalten.
Behelfsbau einer Brücke:
Von 5 möglichen Personen dürfen alle gern beim Bau mithelfen. Es sind aber lediglich zwei dabei, bei denen der Koordinator davon ausgeht, dass diese während des Baus die Hauptakteure sind.
Der Koordinator muss nicht auch den koordinieren, der nur hier einen Balken festhält oder dazu eingeteilt ist, die Werkzeuge zuzureichen.
Bin zwar immer noch nicht zufrieden, aber damit bin ich so gerade zufrieden, Dankeschön!!!
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Das ist es eigentlich auch was ich die ganze Zeit sagen wollte.
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Das ist es eigentlich auch was ich die ganze Zeit sagen wollte.
Aber Lucean hat es besser in "TT-verständlichen Worten" erklärt.
Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.
Bin halt kein Freund von "alles oder nichts" im sozialen Bereich..... erst recht, wenn es im Kampf auch nicht wirklich so ist....
Aber mit seinem Bild habe ich etwas in meinem Kopf, das beides (meine Sicht der Dinge und die offizielle Regel) halbwegs unter einen Hut bekommt.
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Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.
Das geben die Regeln ja auch her. Wenn man 6 Leute koordinieren möchte macht man eben eine Probe gegen 26.
Nur ist es dann so, dass wenn ich diese Schwierigkeit nicht schaffe, das gesamte Zusammenspiel nicht funktioniert bzw. besser gesagt, nicht besser funktioniert als ohne die unzureichende Koordination.
Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.
Ich sehe das so, dass er ja nicht allen genau dieselben Anweisungen gibt weil jeder einen etwas anderen Teil zum Ganzen beiträgt. Es geht bei der zu probenden Fertigkeit darum (Zitat GRW) "Verbündete zu koordinieren und sie in anstrengenden und komplexen Situationen zu führen, in denen Zusammenarbeit gefragt ist". Für mich heißt das, dass die Koordinierten diverse, oft unterschiedliche Teilaufgaben ausführen, und das in einem möglichst optimalen Zusammenspiel um dann, wenn alles richtig ineinander greift, ein gemeinsames Hauptziel zu erreichen. Gelingt die Probe, dann arbeiten alle gut zusammen. Gelingt sie nicht, dann hat der "Koordinator" etwas nicht bedacht, einen Fehler gemacht, etc. und das Zusammenspiel funktioniert einfach nicht besser als es ohne sein Zutun funktionieren würde. Bei einem Patzer hat er die Ausführenden sogar noch verwirrt o. ä., was ihnen Mali einbringt.
Noch schlimmer finde ich deinen Vorschlag mit "Koordinierungsmali" (außerhalb eines Patzers).
Das sei dir unbenommen, wobei es natürlich durchaus plausibel sein kann, dass die Zusammenarbeit einer Gruppe schlechter funktioniert, weil der "Chef" schlechte Anweisungen gibt. Ich möchte aber noch einmal zur Sicherheit darauf hinweisen, dass ich die Regel wie sie im Buch steht ja sowieso gut finde wie sie ist und in meinen Gruppen auch nicht durch etwaige Mali verändern würde. Lediglich wenn man das Koordinieren wie bei deinem Vorschlag "aufmotzen" würde, würde ich aus Balancinggründen auch über mögliche Mali nachdenken - analog zu den Zusammenarbeiten-Regeln, bei denen die Zuarbeiter ebenfalls Mali für den Probenden erzeugen können.
Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.
Das hast du inzwischen mehrmals mehr als deutlich dargelegt. Der praktikabelste Lösungsansatz für dich bleibt demnach wohl meine bereits zuvor getätigte Aussage:
Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel.
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Wenn ich mit 6 Leuten (Soldaten, Kinder, Handwerker) zu tun habe, weise ich exakt diese 6 Leute an, etwas zu tun.
Das geben die Regeln ja auch her. Wenn man 6 Leute koordinieren möchte macht man eben eine Probe gegen 26.
Nur ist es dann so, dass wenn ich diese Schwierigkeit nicht schaffe, das gesamte Zusammenspiel nicht funktioniert bzw. besser gesagt, nicht besser funktioniert als ohne die unzureichende Koordination.
Wenn ich richtig gut bin, können alle 6 aus meinen Anweisungen zusätzliche (!*) Vorteile genießen. Bin ich schlecht kein einziger, bin ich nur gut halt 1-5.
Ich sehe das so, dass er ja nicht allen genau dieselben Anweisungen gibt weil jeder einen etwas anderen Teil zum Ganzen beiträgt. Es geht bei der zu probenden Fertigkeit darum (Zitat GRW) "Verbündete zu koordinieren und sie in anstrengenden und komplexen Situationen zu führen, in denen Zusammenarbeit gefragt ist". Für mich heißt das, dass die Koordinierten diverse, oft unterschiedliche Teilaufgaben ausführen, und das in einem möglichst optimalen Zusammenspiel um dann, wenn alles richtig ineinander greift, ein gemeinsames Hauptziel zu erreichen. Gelingt die Probe, dann arbeiten alle gut zusammen. Gelingt sie nicht, dann hat der "Koordinator" etwas nicht bedacht, einen Fehler gemacht, etc. und das Zusammenspiel funktioniert einfach nicht besser als es ohne sein Zutun funktionieren würde. ...
Wäre ja auch bei meiner Methode so....
Mich stört ja nur das "alles oder nichts". Das ist alles. Wenn ich mit 6 Personen zu tun habe, versuche ich natürlich alle zu koordinieren. Niemand würde sich da nur 3 herauspicken. Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an. Liegt aber eher an den Voldeppen und Chaoten und ist eh ein Sonderfall.
Anschließend werden die Leute koordiniert.
Und sicher wird sich ein Teil denken "Was labert der, ich weiß, wie das gemacht wird" und der restliche Teil wird Nutzen daraus ziehen.
So funktioniert das in meinen Augen in den meisten Fällen in der Realität (nicht in allen, aber in den meisten) und wird in meinen Augen mit meinem Ansatz besser dargestellt. Der RAW-Ansatz führt in meinen Augen eher (nicht zwangsweise, aber eher) zu Skurilitäten.
Sei es drum:
Die Regel, wie sie ist, gefällt mir immer noch nicht und ich finde meine (falsche) Regelauslegung "intuitiver" und praktikabler.
Das hast du inzwischen mehrmals mehr als deutlich dargelegt. Der praktikabelste Lösungsansatz für dich bleibt demnach wohl meine bereits zuvor getätigte Aussage:
Wenn dir die Regelung nicht gefällt und du eine für deine Gruppe scheinbar bessere Idee hast, dann mach einfach eine Hausregel.
[/quote] Ich werde das bei unserem nächsten Termin mal ansprechen.
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... Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an.
doch auf jeden fall. die werden mit der wichtigen spezialaufgabe betreut, am andren ende der stadt eine schnur zu besorgen, oder evtl pizza.
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... Ja, die Voldeppen und Chaoten spricht man nicht unbedingt an.
doch auf jeden fall. die werden mit der wichtigen spezialaufgabe betreut, am andren ende der stadt eine schnur zu besorgen, oder evtl pizza.
Oh, dann wird meine Argumentation ja noch stärker...
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Sag mal Troll, verstehst du uns mit Absicht nicht? Was wir sagen wollen, ist das alle 6 in der Gruppe Aufgaben bekommen, 3 davon jedoch werden besonders gefördert. Die Tatsache das die anderen keinen Bonus bekommen bedeutet nicht, das es ihnen nichts nützt. Schließlich wird die Aufgabe die sie alle gemeinsam erfüllen nun mit größerer Effizenz ausgefüllt und manchmal gibt es einfach zu viele Leute oder der Anführer ist einfach nicht gut genug um alle gleich zu behandeln (also allen einen Bonus zu geben). Und wenn du plötzlich im nachhinein Boni geben willst, musst du meiner Ansicht nach, wie gesagt, gleich nochmal würfeln, mit höherer Schwierigkeit, um deinen Plan zu verändern, was ihn ja auch völlig verderben könnte oder eben gut klappen.
Und das Beispiel mit Schnur und Pizza war eine Übertreibung.
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Und das Beispiel mit Schnur und Pizza war eine Übertreibung.
leider nein - mitten aus dem wahren leben - aber dieser teil des planes trug erfolgreich zum gesamtvorhaben bei - nicht auszumalen was passiert wäre, wenn jene person vor ort geblieben wäre um sich "nützlich" zu machen
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leider nein - mitten aus dem wahren leben - aber dieser teil des planes trug erfolgreich zum gesamtvorhaben bei - nicht auszumalen was passiert wäre, wenn jene person vor ort geblieben wäre um sich "nützlich" zu machen
Eigentlich ist Deppen aussortieren und brauchbare Leute motivieren die wichtigste einzige Aufgabe die ein Koordinator,bei Splittermond, hat.Vom tatsächlichen Geschehen muss er ja garkeine Ahnung haben.
Connoar
Ok, ich fasse das mal zusammen, bitte korrigiert mich falls ich etwas falsch verstanden habe.
Beim Koordinieren benötigt man min. 3 Personen, eine die Koordiniert und zwei die das Projekt ausführen.Der Koordinator braucht keine Ahnung vom auszuführenden Projekt zu haben.Der Koordinator könnte zwar mithelfen bekommt aber keinen Bonus.Sobald sich die Situation auf eine unvorhergesehene Weise ändert (SL Entscheid) verlischt der Bonus. (Das ist die Begründung warum es nicht im Kampf funktioniert)
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Ja, das ist auch eine wichtige Aufgabe, entweder man sorgt dafür das solche Leute nicht im Weg stehen oder findet eine Aufgabe die sie doch können (im schlimmsten Fall eben wirklich das Essen zu besorgen, auch das muss irgendwer machen, vielleicht kann derjenige tatsächlich ganz gut kochen und gutes Essen stärkt in jedem Fall die Moral).
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Sag mal Troll, verstehst du uns mit Absicht nicht? Was wir sagen wollen, ist das alle 6 in der Gruppe Aufgaben bekommen, 3 davon jedoch werden besonders gefördert. Die Tatsache das die anderen keinen Bonus bekommen bedeutet nicht, das es ihnen nichts nützt. Schließlich wird die Aufgabe die sie alle gemeinsam erfüllen nun mit größerer Effizenz ausgefüllt und manchmal gibt es einfach zu viele Leute oder der Anführer ist einfach nicht gut genug um alle gleich zu behandeln (also allen einen Bonus zu geben). Und wenn du plötzlich im nachhinein Boni geben willst, musst du meiner Ansicht nach, wie gesagt, gleich nochmal würfeln, mit höherer Schwierigkeit, um deinen Plan zu verändern, was ihn ja auch völlig verderben könnte oder eben gut klappen.
Und das Beispiel mit Schnur und Pizza war eine Übertreibung.
(Nicht so bissig bitte!)
Nein, mir geht es tatsächlich um den Koordinierenbonus. Und natürlich nutzt der irgendwie "allen", auch wenn nur einer den erhielte.
"Irgendwie koordniert" sind also alle und "irgendwie" partizipieren auch alle an dem Bonus (wenn auch indirekt).
Aber GERADE weil das schon wischiwaschi ist, finde ich die derzeitige Regelung so unschön und hätte da gerne mehr Fluss.
Und letzterer wird halt erreicht, wenn sich die Anzahl der "Leute mit direktem Bonus" NACH der Probe ergibt,
anstatt man sie vorher definieren muss und sich dann nur ein "ja/nein" ergibt.
Und das: Ja, das ist auch eine wichtige Aufgabe, entweder man sorgt dafür das solche Leute nicht im Weg stehen oder findet eine Aufgabe die sie doch können (im schlimmsten Fall eben wirklich das Essen zu besorgen, auch das muss irgendwer machen, vielleicht kann derjenige tatsächlich ganz gut kochen und gutes Essen stärkt in jedem Fall die Moral).
spricht in meinen Augen halt auch eher für meine Methode.