Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Chan am 18 Jun 2013, 15:28:19
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Mal die Regeländerungen von der Nordhorn.
Aus dem splitterwiki:
Regeländerungen gegenüber dem Schnellstarter:
(Stand Philipp Seeger/ NordCon 2013)
Rundungen:
Es wird immer kaufmännisch gerundet (ab 0,5 auf, unter 0,5 ab).
Splitterpunkt-Einsatz:
Man muss Splitterpunkt-Einsatz zur Erlangung von Boni auf Fertigkeitsproben nicht vor der Probe ansagen, sondern kann das nach der Probe tun. Eine Ansage im Vorfeld erhöht dabei den Bonuseffekt um die Hälfte. Weiterhin kann man einen Splitterpunkt ausgeben, um 3 Punkte erlittenen Schaden zu neutralisieren. Ferner kann auf einen Splitterpunkt-Einsatz eines Abenteurers ein anderer Abenteurer ebenfalls einen Splitterpunkt einsetzen, um den Bonus und die Hälfte zu erhöhen. Ansonsten ist je Probe ein Splitter-Effekt nur einmalig möglich (unterschiedliche dürfen jedoch genutzt werden). Eine Probe gibt nur dann einen Splitterpunkt zurück, wenn zur Erreichung der 4 Erfolgsgrade kein Splitterpunkt-Einsatz nötig war.
Katastrophen/Triumphe:
Wird eine Katastrophe gewürfelt wird, hat man automatisch -4 Erfolgsgrade. Wenn man einen Triumph würfelt, hat man automatisch 4 Erfolgsgrade, losgelöst von Werten und sonstigen Würfelergebnissen.
Bewegung im Kampf:
Man kann vor/bei jeder Aktion (Angriff, Energie sammeln, etc.) eine Bewegung ausführen. Bei Aktionen mit bis zu 5 Ticks um einen Meter. Bei Aktionen mit mehr als 5 Ticks in Höhe seiner halben Geschwindigkeit. Das heißt, man kann, wenn man am Zug ist, ein paar Meter gehen und danach noch zuschlagen. Die Aktion Bewegung ist nur nötig, wenn man größere Strecken in kurzer Zeit zurücklegen möchte ("Rennen") oder zur Vorbereitung der Meisterschaft "Vorstürmen".
Betäubungsschaden:
Betäubungsschaden durch waffenlose Angriffe wird wie erschöpfter Fokus angesehen, regeneriert sich also nach einer Rast von einer halben Stunde. Wird eine Person durch Betäubungsschaden (oder teilweise durch Betäubungsschaden) unter 0 LE gebracht, wird überzähliger Betäubungsschaden in echten Schaden umgewandelt. Auf diese Art und Weise ist es möglich, jemanden totzuprügeln.
Giftschaden:
Giftschaden wird wie kanalisierter Fokus angesehen. Solange das Gift wirkt, kann dieser Schaden nicht regeneriert werden. Anschließend regeneriert er sich nach einer Rast von einer halben Stunde. Umwandlung von überzähligem Schaden analog zum Betäubungsschaden.
Waffenschaden und Erfolgsgrade beim Zaubern:
Jede Waffe macht einen Grundschaden mit xW6+y. Für jeden Erfolgsgrad kommt ein Würfel hinzu, aus dem beim Schaden ausgewählt werden kann (Roll and Keep-Mechanismus). Bei einem Triumph darf ein weiterer Würfel behalten werden. Auch bei Schadenszaubern werden die Schadenswerte mit xW6+y ermittelt. Die Regelungen für die Schadenserhöhung durch Erfolgsgrade und Triumphe gilt analog.
Überarbeitete Waffen- und Schadenszauberliste:
Glefe: 3W6+4
Speer: 3W6+2
Streithammer: 3W6
Kettensichel: 2W6
Zweihandaxt: 4W6+3
Leichte Armbrust: 4W6+1
Feuerstrahl 1W6+2
Blitzstrahl 3W6+2
Schadensbonus durch Stärke:
Jeder Schadenswert erhöht sich um die Stärke des Angreifers.
Zauber mit variabler Zauberdauer:
Bei Zaubern mit variabler Zauberdauer gilt: nur die Basisdauer wird als Kontinuierliche Aktion angesehen, die ggf. notwendige Zusatzdauer wird als sofortige Aktion abgehandelt.
Dann kann diskutiert werden.
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Jeder Schadenswert erhöht sich um die Stärke des Angreifers.
Bedeutet das eine Glefe macht nun 3W6+4+x Schaden, wobei x die Stärke des Charakters ist???
Hm oder anders gesagt bei einen Triumph mit 2 Erfolgen, macht eine Glefe 5W6 von den 4 gezählt werden + 4 + Stärke des
Charakters an Schaden.
Was so bei 8+x - 28+x Schaden liegt.
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@flippah
bez. Splitterpunkte (um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen):
Heißt das, ich kann nachdem ich Zielwert und Ergebnis der Probe verglichen habe, 3 Bonuspunkte aufaddieren, wenn ich einen Splitterpunkt einsetze (also aus einem negativen Erfolgsgrad einen knappen Erfolg machen)? Und wenn ich mich dafür entscheide, den Splitterpunkt bereits vor der Probe einzusetzen bekomme ich einen Bonus von +5 auf das Ergebnis?
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Jeder Schadenswert erhöht sich um die Stärke des Angreifers.
Bedeutet das eine Glefe macht nun 3W6+4+x Schaden, wobei x die Stärke des Charakters ist???
Hm oder anders gesagt bei einen Triumph mit 2 Erfolgen, macht eine Glefe 5W6 von den 4 gezählt werden + 4 + Stärke des
Charakters an Schaden.
Was so bei 8+x - 28+x Schaden liegt.
genau.
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@flippah
bez. Splitterpunkte (um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen):
Heißt das, ich kann nachdem ich Zielwert und Ergebnis der Probe verglichen habe, 3 Bonuspunkte aufaddieren, wenn ich einen Splitterpunkt einsetze (also aus einem negativen Erfolgsgrad einen knappen Erfolg machen)? Und wenn ich mich dafür entscheide, den Splitterpunkt bereits vor der Probe einzusetzen bekomme ich einen Bonus von +5 auf das Ergebnis?
Genau so ist das gemeint, ja.
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Bam!
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Jeder Schadenswert erhöht sich um die Stärke des Angreifers.
Bedeutet das eine Glefe macht nun 3W6+4+x Schaden, wobei x die Stärke des Charakters ist???
Hm oder anders gesagt bei einen Triumph mit 2 Erfolgen, macht eine Glefe 5W6 von den 4 gezählt werden + 4 + Stärke des
Charakters an Schaden.
Was so bei 8+x - 28+x Schaden liegt.
genau.
Aua
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Ganz wichtig dabei: diese Änderungen wurden lediglich getestet! Es heißt nicht, dass auch nur eine einzige davon irgendwie so kommen wird!
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Ganz wichtig dabei: diese Änderungen wurden lediglich getestet! Es heißt nicht, dass auch nur eine einzige davon irgendwie so kommen wird!
Dann gib doch mal DEIN Feedback zu den einzelnen Punkten.
Was lief gut?
Was nicht so?
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Rundungen:
=> ist ja eine reine Klarstellung und funktioniert.
Splitterpunkt-Einsatz:
=> Die Formulierung ist blöd, aber das Konzept, dass man entweder im Vorfeld (mit höherem Bonus) oder im Nachhinein (mit kleinerem Bonus) Splitterpunkte ausgeben kann, ist sinnvoll. Balancing im Detail ist noch nötig.
Katastrophen/Triumphe:
=> Ist deutlich einfacher zu handhaben. Bei vergleichenden Proben stellt sich aber die Frage, wie man die dann macht. In dem Fall würde ich auf die +/-10 zurückgreifen.
Bewegung im Kampf:
=> Hat an sich gut funktioniert, muss aber noch im Detail gebalanced werden, zumal der Sprung bei 5 nicht so gut ist.
Betäubungsschaden:
=> prima
Giftschaden:
=> kam nicht vor, weil alle ihre Resistenzen schafften.
Waffenschaden und Erfolgsgrade beim Zaubern:
=> die Schadenswerte erreichen sehr schnell das Limit des möglichen, so dass das Kampfsystem noch tödlicher wird. Hält man an dem System fest, muss man die Schadenswerte allgemein reduzieren.
Schadensbonus durch Stärke:
=> funktioniert gut, aber auch hier: im Gegenzug den Grundschaden reduzieren.
Zauber mit variabler Zauberdauer:
=> funktioniert gut, führte aber bei einem Mitspieler zu einer Stimmigkeitsdiskussion.
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Eh, trifft die Reglung mit dem Stärkewert auf den Schaden, auch beim Feuer und Blitzstrahl sowie der Armbrust zu?
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Eh, trifft die Reglung mit dem Stärkewert auf den Schaden, auch beim Feuer und Blitzstrahl sowie der Armbrust zu?
Nein.
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Boah, sind die Waffen jetzt noch tödlicher geworden?
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der Schaden der waffen ist imho viel zu hoch. Ich möchte keine DSA Zustände wo ein ungerüsteter Mensch meist 4-5 Schwertstreiche überlebt, aber ganz so tödlich finde ich auch unschön. Ich möchte als spieler auch mal etwas riskieren können ohne direkt zu sterben.
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Leute, Ruhe bewahren!
Genau das war der Grund, warum ich diese Änderungsideen nicht ins Forum gestellt hatte.
Das sind Baustellen, und natürlich würde man, wenn man eine solche Regelung macht, die Schadenswerte reduzieren.
Ich bereue inzwischen, dass ich das Zeug überhaupt irgendwie zugänglich gemacht habe. Das werde ich wohl nicht wieder tun.
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Jop, setzt uns einfach im Oktober vor vollendete Tatsachen. ;)
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Mal ernsthaft: das sind Zwischenstände mit einem klaren "Baustelle, Betreten für Unbefugte verboten".
Dass da auch zwischendurch Sachen dabei sind, die sich als völliger Fehlgriff oder mega-imbalanced herausstellen, ist doch logisch.
Daher ist jeder Schluss im Sinne von "oh, es wird also noch mehr xxx" derzeit schlicht Unfug. Und wenn solche Schlüsse jetzt ins Kraut schießen heißt das für mich, dass ich zukünftig die Schnauze halte.
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Nein, ich denke, dass es gut ist, dass du uns die Informationen zugänglich machst!
Vielen dank dafür, wirklich!
Ich werde heute Abend mit zwei Kollegen Splittermond testen, hatte auf der Nordcon dafür keine Gelegenheit. Die Änderungen werden mitprobiert.
Klar meckern jetzt viele. Aber zufrieden wird eh nie alle sein. Ich mag es z.b.gerne tödlicher, daher finde ich die neu regelung erstmal gut. Irgendjemand hatte aber schon erwähnt, dass diese regelung aber schon wieder verworfen wurde.
Jetzt gilt es wieder konstruktive Kritik zu erkennen und auszuwerten.
Mir ist aber durchaus bewusst, das nichts in Stein gemeißelt ist und sich alles noch ändern kann. Aber ich finde es gut, das Überlegungen geteilt werden und auch von Außenstehenden getestet werden können.
Bitte weiter so!
Außerdem wird so klar gezeigt, das an den regeln noch gearbeitet wird.
Diese Transparenz finde ich richtig großartig!
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Schadensbonus durch Stärke:
=> funktioniert gut, aber auch hier: im Gegenzug den Grundschaden reduzieren.
Definitiv. Sonst läuft es schnell mal so ab:
SL zu Eshi: "Zu spät bemerkst du den muskulösen Mann, der hinter der Häuserecke hervorspringt und dich ohne Vorwarnung mit seiner Glefe angreift. *würfel* Er trifft dich und erzielt dabei einen Erfolgsgrad. *würfel* 4+2+5 (Würfelergebnis) +4 (laut Waffe) +4 (durch Stärke). Das macht 19 Schadenspunkte, aber durch den Erfolgsgrad kann ich den 2er nochmal würfeln. *roll* 4! Also sind es 21 Punkte Schaden. Eshi ist tot. Martin, du musst dir wieder einen neuen Charakter austellen."
Das wäre sehr viel Schaden für einen Schlag. (Auch wenn Eshi noch Splitterpunkte etc. einsetzen könnte, was jetzt von mir völlig außer acht gelassen wurde. Aber der Grundschaden muss wohl noch nach unten korrigiert werden - immer mit einem Blick auf die Tickkosten).
@flippah
Es wurde von Beginn an klar von dir gesagt, dass das keine letztgültigen Regeln sind und es eben derzeit testweise so ausprobiert wird. Ich werde die Änderungen auf jeden Fall ausprobieren und finde es gut, dass du sie uns zugänglich gemacht hast. Dass das Feedback auf Alternativvorschläge und Überarbeitungsideen generell von sehr unterschiedlicher Quali... Art ist, ist ja nichts neues hier. Aber vielleicht fällt ja aufgrund der Diskussion hier sogar jemandem eine tolle Idee ein, auf die die Regelredakteure bisher nicht gekommen sind und die sie übernehmen können. Ich finde es jedenfalls positiv, dass nun mehr Leute, die Interesse daran haben, dass Splittermond ein gut spielbares, erfolgreiches System wird, diese Variationen ausprobieren und den Entwicklern somit ihre Erfahrungen mitteilen können. Also bitte nicht über Kommentare ärgern, ein Forum ist nun mal ein Forum ;)
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Ich muss grundsätzlich sagen, dass ich es sehr interessant finde, dass es "interne" Infos gibt was getestet wird. Aber...
1) Sind das Teilaspekte. Wir wissen nicht ob sich mit einer Änderung die wir kennen auch noch was andere ändern könnte.
2) Es kann sein, dann man knock-out Test macht einfach mal was zu probieren aber gar nicht vor hat das weiter zu verwenden, es sei den es gibt zufällig grandios gute Ergebnisse.
3) Wir kennen die Überlegungen hinter den Tests nicht.
4) Wir wissen nicht ob sich für einzelne Regeln schon die Grundlage geändert hat. Also vielleicht denken wir (Beispiel) die Waffen sind zu stark aber die Splitterträger haben längst 120 Lebenspunkte.
So wie es aussieht sollten wir die viele Mühe wertschätzen und hoffen, dass sich aus den vielen Testspielen und Regeln ein schöner Satz für das GRW einkocht.
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Bitte die Sache mit dem Waffenschaden NICHT testen, die wurde bereits aus diversen Gründen verworfen. Daher bringt es uns auch nichts, wenn das jetzt auf größerer Basis getestet wird.
Das ist btw auch der Grund, warum wir eigentlich nicht solche provisorischen Änderungen einfach rausgeben, denn dann ist für uns auch nicht mehr überprüfbar, welche Runde welches Feedback jetzt auf welcher Regelgrundlage gibt - und oft sind es auch einfach kleinere Sachen, die wir gerade aktuell selbst irgendwo testen, die aber schnell auch wieder verworfen werden, weil sich dabei Probleme zeigen.
Flippah hatte diese Änderungen nur, weil er Chris persönlich mal angesprochen hatte, da beide sich kennen. Es war nicht im geringsten beabsichtigt, dass das als "semioffizielle Änderungsliste" irgendwo landet.
Wir arbeiten derzeit selbst an einer Änderungsliste für den Schnellstarter, die aber erst noch intern getestet werden muss. Sobald wir sie soweit haben, dass man mit ihr sinnvoll arbeiten kann, werden wir dazu über den Blog etwas kommunizieren und da dann auch um Testrunden bitten. Bis dahin aber bitte größtenteils mit den Schnellstartregeln testen. Und wenn ihr irgendwas anderes reinnehmt das bitte im Feedback klar kommunizieren, damit wir alle Rückmeldungen entsprechend einordnen können.
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Katastrophen/Triumphe:
Wird eine Katastrophe gewürfelt wird, hat man automatisch -4 Erfolgsgrade. Wenn man einen Triumph würfelt, hat man automatisch 4 Erfolgsgrade, losgelöst von Werten und sonstigen Würfelergebnissen.
Also ich fände es sehr schaden, wenn es wirklich dazu kommen würde.
Grade das man, bei entsprechend einfachen Dingen, als Profi "mit einem blauen Auge" davon kommen konnte, fand ich ausgesprochen Schmeichelhaft.
Es hat auch erst kürzlich einer meiner Spieler (DSA Myranor) gemeint, das ja eigentlich ein Provi "das Ruder noch Rum reißen" können müsste... Bei DSA geht das zumindest im Kampf ja sogar wirklich, nur eben nicht im restlichen System.
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Aber dass Profis seltener patzen, ist bei uns ja prinzipiell schon durch die Wahl Sicherheit/Standard/Risiko gegeben.
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Aber dass Profis seltener patzen, ist bei uns ja prinzipiell schon durch die Wahl Sicherheit/Standard/Risiko gegeben.
Aber diese Wahl haben doch auch Anfänger!
Und da die Fertigkeitswerte so skaliert sind, daß die Patzer-Chance UNABHÄNGIG vom Können des Charakters ist, stellt die mögliche Wahl des Sicherheitswurfes bei einem Profi einfach KEINE Lösung dieser Spielweltfaktenlage dar.
Anders wäre es, wenn Charaktere mit hohen Fertigkeitswerten eine Art "Bestätigungswurf" auf Basis ihres Fertigkeitswertes für jeden potentiellen Patzer (und kritischen Erfolg) machen müßten. Dann käme tatsächlich das Können der Charaktere ins Spiel.
Oder mit der Pasch-Methode, wie ja auch aus Unknown Armies oder Warhammer bekannt. Da ist tatsächlich die Fertigkeit deutlich stärker ausschlaggebend, wie oft ein Patzer wirklich vorkommt, und wie oft man einen Kritischen Erfolg erzielen kann.
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Aber dass Profis seltener patzen, ist bei uns ja prinzipiell schon durch die Wahl Sicherheit/Standard/Risiko gegeben.
Geht ein Profi wirklich immer auf Nummer Sicher? Vielleicht möchte auch er eine Probe nicht nur gerade so schaffen, sondern ein besonders gutes Ergebnis liefern. Wenn der Profi zum Sicherheitswurf tendiert kann es kurioserweise öfter dazu kommen, dass der Laie mehr Erfolge erzielt, weil der ein höheres Würfelergebnis zustande bekommt, wenn er nicht gerade patzt. Und sollte es nicht doch so sein, dass ein Profi bei einer "normalen" (Standard-) Probe nicht genau so oft patzt wie jemand, der sich das erste Mal an etwas versucht?
Wenn ihr auf die ursprünglich geplanten +10/-10 verzichtet (die mir übrigens beim Playtest weit unkomplizierter erschienen sind als ich befürchtet hatte), dann solltet ihr mMn noch einmal über die Einführung eines Bestätigungswurfes o. ä. nachdenken.
Bitte die Sache mit dem Waffenschaden NICHT testen, die wurde bereits aus diversen Gründen verworfen. Daher bringt es uns auch nichts, wenn das jetzt auf größerer Basis getestet wird.
Ok. Aber der bisherige Waffenschaden wird doch auch nicht kommen. Es bringt also genau so wenig etwas, mit dem alten Schaden zu spielen oder mit anderen Regeln, die ihr bereits verworfen habt. Das einzig sinnvolle erscheint mir, wenn ihr uns mitteilt, welche Regelung derzeit durch welche andere ersetzt wurde. Dann können wir die neue Variante für euch testen - natürlich immer im Hinterkopf behaltend, dass auch die nicht die finale Version sein muss.
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Bitte die Sache mit dem Waffenschaden NICHT testen, die wurde bereits aus diversen Gründen verworfen. Daher bringt es uns auch nichts, wenn das jetzt auf größerer Basis getestet wird.
Also das Prinzip, bei Waffenschaden (Zauberschaden?) grundsätzlich den W6 und bei Proben grundsätzlich den W10 zu nehmen, finde ich schon ausgesprochen eingängig. Ich glaube, Zornhau hatte das auch deutlich (in Großbuchstaben) proklamiert. Wie immer das konkrete Ballancing zum Waffenschaden aussehen mag, ich würde mich schon sehr freuen, wenn dieses Würfelprinzip angewendet wird.
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Die Wahl haben auch Anfänger, das stimmt.
Aber mal ein Beispiel: Ein Anfänger hat einen +5-Bonus für eine Probe, der Profi von +16. Die Schwierigkeit beträgt 20.
Was würde der Anfänger für eine Probe wählen? Standard oder Risiko, je nachdem, wie dringend er den Erfolg benötigt.
Was würde der Profi wählen? Der könnte problemlos auf Sicherheit setzen und so jegliche Patzergefahr eliminieren - Nummer Sicher. Klar könnte er auch Risiko ansagen, gibt immerhin ein paar Erfolgsgrade, aber das Patzerrisiko ist halt sehr hoch.
D.h. der Profi hat aufgrund seines hohen festen Bonus die Chance, selbst zu bestimmen, wie gering er das Patzerrisiko halten will. Genau dafür gibt es den Sicherheitswurf. Und deswegen benötigt der Profi z.B. beim Risikowurf kein Netz und doppelten Boden, das wäre doppelt gemoppelt.
Dass ein Anfänger mehr Erfolgsgrade erzielt als ein Profi, dürfte nur in Ausnahmefällen passieren. Im obigen Beispiel müsste der Anfänger schon 12 Punkte mehr erwürfeln als der Profi, damit das geschieht. Und selbst wenn das passiert, dann hat halt ein "alles-oder-nichts" Einsatz des Anfängers das "mach ich doch mit links" des Profis übertroffen. Das ist dann halt Glück.
Dazu kommt, dass in den vollen Regeln ein Abenteurer, der keine Punkte in einer Fertigkeit besitzt, bei einer Probe niemals Erfolgsgrade erzielen kann. Erfolgsgrade bekommen nur die Abenteurer, die mindestens 1 Punkt in der Fertigkeit besitzen.
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Aber mal ein Beispiel: Ein Anfänger hat einen +5-Bonus für eine Probe, der Profi von +16. Die Schwierigkeit beträgt 20.
Was würde der Anfänger für eine Probe wählen? Standard oder Risiko, je nachdem, wie dringend er den Erfolg benötigt.
Was würde der Profi wählen? Der könnte problemlos auf Sicherheit setzen und so jegliche Patzergefahr eliminieren - Nummer Sicher. Klar könnte er auch Risiko ansagen, gibt immerhin ein paar Erfolgsgrade, aber das Patzerrisiko ist halt sehr hoch.
Und zwar genau so hoch wie beim Laien. In manchen Situationen mag es durchaus Sinn machen, dass der Könner auf den Sicherheitswurf setzt, der ist ja auch grundsätzlich eine gute Idee und ja, der Laie wird oft nicht diese Möglichkeit haben. Aber gerade ein Experte möchte doch auch zeigen, dass er mehr kann als der Anfänger. Wenn die beiden sich nach deinem Beispiel in einem Wettstreit befinden, dann wird der Profi auf jeden Fall versuchen, die Aufgaben nicht bloß gerade mal so zu bestehen. Er wird sein Bestes geben. Und sein bestes heißt in diesem Fall viele Erfolgsgrade. Die kann er aber nur erreichen, wenn er NICHT auf Sicherheit geht. Aber dann hat er plötzlich das Problem, dass er trotz seines überlegenen Könnens genau so oft richtig schlecht aussieht wie der Newbie.
Ihr habt ja ursprünglich nicht aus Jux und Tollerei die +10/-10 eingeführt. Ich kann schon verstehen, dass die Rufe derer, die nicht herumrechnen wollten oder die beiden Löcher in der Ergebniskurse bemängelten, euch zu einer simpleren Handhabung animiert haben. Kann man auch machen. Aber dann muss man mMn klar den Nachteil sehen, dass bei den meisten Proben (denn der Sicherheitswurf kommt wohl am wenigsten häufig vor) der Profi und der Laie gleich oft eine Katastrophe erleiden, weil ausschließlich das Würfelergebnis entscheidet.
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Aber mal ein Beispiel: Ein Anfänger hat einen +5-Bonus für eine Probe, der Profi von +16. Die Schwierigkeit beträgt 20.
Was würde der Anfänger für eine Probe wählen? Standard oder Risiko, je nachdem, wie dringend er den Erfolg benötigt.
Was würde der Profi wählen? Der könnte problemlos auf Sicherheit setzen und so jegliche Patzergefahr eliminieren - Nummer Sicher. Klar könnte er auch Risiko ansagen, gibt immerhin ein paar Erfolgsgrade, aber das Patzerrisiko ist halt sehr hoch.
Und zwar genau so hoch wie beim Laien. In manchen Situationen mag es durchaus Sinn machen, dass der Könner auf den Sicherheitswurf setzt, der ist ja auch grundsätzlich eine gute Idee und ja, der Laie wird oft nicht diese Möglichkeit haben. Aber gerade ein Experte möchte doch auch zeigen, dass er mehr kann als der Anfänger. Wenn die beiden sich nach deinem Beispiel in einem Wettstreit befinden, dann wird der Profi auf jeden Fall versuchen, die Aufgaben nicht bloß gerade mal so zu bestehen. Er wird sein Bestes geben. Und sein bestes heißt in diesem Fall viele Erfolgsgrade. Die kann er aber nur erreichen, wenn er NICHT auf Sicherheit geht. Aber dann hat er plötzlich das Problem, dass er trotz seines überlegenen Könnens genau so oft richtig schlecht aussieht wie der Newbie.
Hmm, dazu habe ich ein paar Anmerkungen (leider nur kurz, weil es wieder zur Arbeit geht):
1.) Dass der Profi mehr kann als der Anfänger, kann man in obigem Beispiel schon daran erkennen, dass bei den Fixboni zwischen Profi und Laie 11 Punkte liegen, also etwa 3 Erfolgsgrade. Denn Können wird ja durch diese Fixboni ausgedrückt.
2.) Sein Bestes geben bedeutet nach Splittermond-Verständnis nicht, den Risikowurf zu benutzen. Denn der Risikowurf steht für Risiko, d.h. man geht ein Wagnis ein. Das ist der Zweck dieser taktischen Variante. Es ist kein "ich will besonders gut sein", sondern "ich muss besonders gut sein, um jeden Preis!"
3.) Selbst wenn der Profi im oberen Beispiel einen Sicherheitswurf macht, muss er nicht schlechter sein als der Laie. Nehmen wir einfach mal die Erwartungswerte als Anhaltspunkt (7 bzw. 13): Der Profi erzielt 23 und somit einen Erfolgsgrad, der Laie 18 und scheitert. Würde der Profi nicht "es mit links" machen wollen, sondern sich anstrengen, dann würde er wahrscheinlich zum Standardwurf greifen, und dann fährt er sogar ein Ergebnis von 27 ein und erzielt 3 Erfolgsgrade, wenn ich wieder den Erwartungswert hernehme.
Schöne Grüße
Chris
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Aber dass Profis seltener patzen, ist bei uns ja prinzipiell schon durch die Wahl Sicherheit/Standard/Risiko gegeben.
Es geht aber nicht nur darum das sie seltener Patzen...
Sondern das sie im Falle eines Patzers "das aller schlimmste noch verhindern können". Jedenfalls solange sie nichts zu komplexes machen.
Das war ja schöne an der +/- 10.
Dadurch konnte ein Anfänger bei schwereren Dingen auch peer Zufall kaum Meisterstücke abliefern, aber ein Profi konnte, solange es nicht zu schwer war, das schlimmste noch vermeiden.
Das wurde zwar idT von manchen mal als "ab Summe 15 kann gegen 15 nicht mehr "kristisch schlechte Ergebnisse" bekommen"-Bug bemängelt... Ich hingegen sehe das als wunderschönes Feature. Das so, auch noch kein System hat (mWn).
Es ist ein funken Realismuss, der sich glatt und ohne Verrenkungen aus dem System ergibt. Besser, kann es schon nicht mehr sein...
Und das es dadurch Werte auf dem Zahlenstrahl gibt, die nicht zu erreichen sind... Dazu fällt mir ehrlich gesagt nur ein "Wayn?"
Klar, sieht nicht schön aus... Aber außer der Estetick stört es auch nicht.
Wichtig ist nur, wie hoch der Abstand von der Fertigkeits-Attribut-Summe bis zum Mindestwurf ist. Denn darüber sieht man, ob man die +10 braucht, oder ob eine -10 ausgesprochen schlecht wäre. Genauso ob 1W10 genügt, oder man den 2W20-Standard nimmt, oder doch auf Risiko gehen muss.
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die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
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Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
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Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
Ich bin nicht Dom, aber trotzdem danke: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=238.0
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Entschuldige die Verwechslung, ja, genau das meinte ich!
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die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Wieso?
Nichts ist einfacher, als ne 10erschippe drauf zu legen oder runter zu nehmen.
Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
Nein... Schicht und ergreifend nein.
Denn die Probe ist auch beim Profi gegen 15 mit einer 2 oder 3 noch immer Misslungen! Solange keine Fertigkeitssummen von 24+ möglich sind, kann auch ein Profi (ohne Splittereinsatz) bei einem Wurf gegen 15 nicht mit einer -10 noch einen knappen Erfolg erziehen. Er kommt maximal auf einen knappen Misserfolg.
Und selbst wenn sie möglich sein sollten... Muss man Fragen, warum man so jemanden überhaupt noch gegen 15 Würfeln lässt.
Eine der goldenen Regeln ist: Gewürfelt wird, wenn der Ausgang ungewiss ist.
Spätestens wenn der Mindestwurf kleiner als die Fertigkeitssumme ist, ist der Ausgang nicht mehr Ungewiss. Insbesondere in SpliMo mit seinem Sicherheitswurf. Und entsprechend Würfelt man auch nicht mehr.
Ist doch völliger Unsinn, da noch zu Würfel zu werten.
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die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Wieso?
Nichts ist einfacher, als ne 10erschippe drauf zu legen oder runter zu nehmen.
Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
Nein... Schicht und ergreifend nein.
Denn die Probe ist auch beim Profi gegen 15 mit einer 2 oder 3 noch immer Misslungen! Solange keine Fertigkeitssummen von 24+ möglich sind, kann auch ein Profi (ohne Splittereinsatz) bei einem Wurf gegen 15 nicht mit einer -10 noch einen knappen Erfolg erziehen. Er kommt maximal auf einen knappen Misserfolg.
Und selbst wenn sie möglich sein sollten... Muss man Fragen, warum man so jemanden überhaupt noch gegen 15 Würfeln lässt.
Eine der goldenen Regeln ist: Gewürfelt wird, wenn der Ausgang ungewiss ist.
Spätestens wenn der Mindestwurf kleiner als die Fertigkeitssumme ist, ist der Ausgang nicht mehr Ungewiss. Insbesondere in SpliMo mit seinem Sicherheitswurf. Und entsprechend Würfelt man auch nicht mehr.
Ist doch völliger Unsinn, da noch zu Würfel zu werten.
"Ausgang ungewiss" und "Sicherheitswurf" sind aber dann 2 Dinge die sich nicht vertragen. Dann könnte ich komplett auf diesen verzichten. Wenn ich leite, und es kommt zu einer Situation, wo einer würfeln muss, müssen die anderen auch würfeln. Und wenn sich einer so sicher ist, dann nimmt er den Sicherheitswurf. Den würde ich sonst nie brauchen. Der Ausgang ist ohne den Sicherheitswurf nicht ungewiss. Es gibt immer den Patzer. Ich denke das ist Kern dieses 3-Optionen-Prinzips.
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"Ausgang ungewiss" und "Sicherheitswurf" sind aber dann 2 Dinge die sich nicht vertragen. Dann könnte ich komplett auf diesen verzichten.
Jaein.
Du darfst nicht vergessen, das auch beim Sicherheitswurf 2W10 wirfst und den höheren Wertest, es aber egal ist wenn eine 1 bis 3 fällt.
Den Sicherheitswurf machst du also immer dann, wenn es nicht Wichtig ist Erfolge zu haben aber man dennoch noch ein paar Punkte braucht um den Mindestwurf zu überbieten.
Wenn man den Mindestwurf so oder so schon Überietet... wozu noch Würfeln?
Das macht nur in einem Fall Sinn: Man benötigt eine gewisse Zahl an Erfolgen und die Fertigkeitssumme ist nicht so groß, als das sie diese Erfolgszahl aufbringen kann.
Das ist dann aber auch Automatisch wieder ein Fall für "Wenn der Ausgang ungewiss ist, dann wird Gewürfelt".
Und interessanterweise hat man mEn diesen Fall zumeist in Fällen, wo alle Würfeln.
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die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
Ja, das gefällt mir auch. Sehr elegant.
Ob es ein Pasch ist, erfasst man mit einem Blick. Man muss weder rechnen, noch einen weiteren Prüfwurf ablegen. Und dennoch berücksichtigt es das Können und die Schwierigkeit der Probe.
Die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer oder kritischen Erfolg steigt damit aber auf zusammen 10%, das könnte etwas viel sein.
Beim Sicherheitswurf gibt es damit weiterhin weder kritische Erfolge noch Patzer, da nur ein Würfel gewertet wird und ein Würfel allein kann kein Pasch sein.
Man müsste sich nur noch überlegen, wie man die Regel bei Risikowürfen umsetzt. Dass zwei der vier Würfel dieselbe Zahl zeigen, passiert nämlich sehr häufig.
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Man müsste sich nur noch überlegen, wie man die Regel bei Risikowürfen umsetzt. Dass zwei der vier Würfel dieselbe Zahl zeigen, passiert nämlich sehr häufig.
Diese Überlegungen wurden ja schon gemacht: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=238.msg8168#msg8168
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@Chris
Wie gesagt: Die +10/-10 hatten definitiv einen Sinn, sonst hätte man sie schlicht und ergreifend von Anfang an weggelassen. Jetzt gegen den eigenen Vorschlag von früher zu reden, kann man natürlich machen, aber dass dies für erfahrene Anwender die Wahrscheinlichkeit eines verheerenden Ergebnisses (-4 Erfolge) erhöht, muss man anmerken dürfen. Mich irritiert es jedenfalls, wenn ein Experte bei einer herkömmlichen Probe genau so oft "patzt" wie ein Anfänger. Ist es nicht schlimm genug, wenn ich hart trainiert habe, Zeit (und haufenweise Erfahrungspunkte) investiert habe um mich aus der Masse hervor zu tun und dann bei einer 1+2 einfach schlecht dastehe/versage, sondern es muss das Schlimmste eintreten was sonst nur blutigen Anfängern passiert? Ich habe keine Chance mit meinem Wissen und Können eine Katastrophe in einen Misserfolg (schlimm genug, wenn ich etwas in meinem Spezialgebiet als Profi nicht schaffe obwohl ich doch so hart trainiert/gelernt habe!) abzuwandeln, weil ausschließlich der Zufall entscheidet, ohne dass ich meine Chancen bei einer ganz normalen Probe (Standardwurf) irgendwie verbessern kann.
Und ich möchte noch einmal nachfragen:
Sein Bestes geben bedeutet nach Splittermond-Verständnis nicht, den Risikowurf zu benutzen
Ist das wirklich so? Meinem Verständnis nach, ist das Beste in SpliMo dann erreicht, wenn ich 4 Erfolgsgrade erziele. Und die kann der Profi wohl meist ebenfalls nicht so leicht mit einem Sicherheitswurf erreichen (wenn es sich nicht gerade um eine einfache Routineaufgabe handelt). Auch der Experte muss also ein gewisses Risiko eingehen, wenn DER BESTE sein möchte. Das ist auch ok und kann auch mal schief gehen. Was mMn aber nicht ok ist, dass er dann nicht nur ein gewisses Risiko hat, sondern auch noch genau dasselbe wie jemand der überhaupt keine Ahnung in dem Gebiet hat. Für mich ist der Sicherheitswurf dann die sinnvollste Wahl, wenn ich eine Routinearbeit erledigen soll. Da wird dann kein tolles Ergebnis rauskommen aber beim Feuer machen oder Zelt aufbauen strenge ich mich einfach nicht besonders an, weil ich das schon oft gemacht habe und es nicht so schlimm ist, wenn ich nicht das Optimum raushole. Sprich: 0 oder 1 Erfolgsgrade reichen, damit das Ding eine Nacht steht. Steht aber ein Sturm bevor, dann werde ich wahrscheinlich nicht auf den Sicherheitswurf setzen. Denn jetzt gilt es so viele Erfolgsgrade wie möglich zu erzielen, damit das Zelt auch morgen Früh noch steht.
Die Chance mehr Erfolge mit einem Standardwurf zu erzielen ist natürlich für den Experten größer als für den Laien. Auf der anderen Seite ist die Chance bei einem schlechten Würfelwurf weniger negative Erfolge zu erzielen für den Experten ebenfalls größer als für den Laien. So weit so schlüssig und konsistent. Was das Worst-Case-Szenario betrifft wird aber plötzlich nicht mehr dieses Maß angelegt. Der Profikletterer stürzt bei einer schwierigen Passage genau so oft in den Tod wie der Sonntagsausflügler. Egal wie gut er ist, es rettet ihn nicht. Einzig das Würfelergebnis entscheidet. Oder traut sich ein Profi nicht an eine Wand von der er nicht 100%ig weiß dass er sie locker und völlig risikofrei (per Sicherheitswurf) bezwingen kann? Will ein Profi keine Herausforderung um zeigen zu können dass er mehr kann als ein Hobbykletterer?
Der Sicherheitswurf kann selbstverständlich hin und wieder aushelfen aber mMn sollte auch bei der ganz normalen Probe ein Unterschied zu sehen sein, was die Patzerwahrscheinlichkeit (=Katastrophe) betrifft. Bei -3 bis +3 Erfolgsgraden ist es ja ebenfalls so. Zumindest solange ein Ergebnis von 4-18 erwürfelt wird. Bei 2 und 3 sowie 19 und 20 gelten dann aber plötzlich andere Gesetze als die, dass das Können und die Fähigkeit eine Rolle für den Ausgang der Probe spielen. Diese Würfelergebnisse ignorieren plötzlich den gesamten Fertigkeitswert also ob er nicht existent wäre. Ob dieser Preis es wert ist, dass die Patzerregelung um eine Spur schneller abgehandelt werden kann, müsst letztlich aber natürlich ihr entscheiden...
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Grimrokh spricht mir aus der Seele (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=273.msg9356#msg9356).
Es gelingt ihm allerdings, sich prägnanter auszudrücken als ich.
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Ich würde hier einfach direkt +/- X Erfolgsgrade vergeben. Das erspart die Rechnerei mit +/- 10 und bildet dennoch ab das Profi und Anfänger beim schlechtesten Ergebnis noch unterschiedliche Ergebnisse erzielen.
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Was für die +/-10 oder ähnliches spricht, ist die Vergleichende Probe. Da geht man ja nicht über Erfolgsgrade, sondern vergleicht direkt das Würfelergebnis.
Ansonsten bin ich eher ein Freund davon, fixe Erfolgsgrade oder Erfolgsgradboni zu geben.
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Ich würde hier einfach direkt +/- X Erfolgsgrade vergeben. Das erspart die Rechnerei mit +/- 10 und bildet dennoch ab das Profi und Anfänger beim schlechtesten Ergebnis noch unterschiedliche Ergebnisse erzielen.
Auch ein interessante Idee. Man könnte zB bei einer gewürfelten 3 einen Erfolgsgrad abziehen und bei einer gewürfelten 2 zwei Erfolggrade (diametral bei 19 bzw. 20). Oder ist das zu wenig? Aber warum müssen es 4 Erfolgsgrade bei Katastrophe/Triumph sein?
Wie Narlic im verlinkten Thread sagt, kann ein Anfänger den Profi mit 4 Erfolgsgraden völlig deklassieren. Warum ein so hoher Einfluss des Zufalls? Es reicht doch auch, wenn ein glücklicher Wurf den Anfänger ein wenig über sich hinauswachsen lässt ohne gleich den Experten bei weitem zu überflügeln.
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Auch ein interessante Idee. Man könnte zB bei einer gewürfelten 3 einen Erfolgsgrad abziehen und bei einer gewürfelten 2 zwei Erfolggrade (diametral bei 19 bzw. 20). Oder ist das zu wenig? Aber warum müssen es 4 Erfolgsgrade bei Katastrophe/Triumph sein?
Müssten schon drei bis fünf Erfolgsgrade sein um z.b. Den Profi noch immer in den Bereich des Misserfolgs zu bringen. Gedeckelt wird weiterhin bei +/- 4 im Ergebnis.
Bei vergleichenden Proben müsste man allerdings in der Tat wieder umrechnen, aber nach der Rechnung Erfolgsgrad=3 hat man den Wert auch schnell zur Hand.
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Hm....
Wie wäre es mit mehr als 4 Erfolgsgrade, jeder Nutzer kann 4 Erfolgsgrade erreichen aber ein Spezialist kann mehr erreichen.
Zum Beispiel pro 3 Fertigkeitsränge +1 möglichen Erfolgsgrad, im Zusammenhang mit dem +/- 10 kommt da mehr beim Profi herum als beim Amateur.
Man könnte sogar extra Meisterschaften für 5+ Erfolggrade machen, mehr oder bessere Tränke gebraut, der hergestellte Gegenstand ist besser als man erwartet hat, der Angriff trifft einen weiteren Gegner oder der nächste Angriff ist 2-3 Ticks Schneller oder oder oder.