Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Loremaster am 30 Jan 2015, 11:26:22
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Kommt es nur mir so vor oder ist die Parade mit dem Schild auf HG 1 dem Ausweichen extrem unterlegen?
Ausweichen wird auf BEW + STÄ + Akrobatik gewürfelt und das sind genau die beiden Attribute die auch in die VTD mit einfließen, außerdem haben viele Waffen auch diese beiden Attribute. Die Schildparade wird auf INT + STÄ + Waffenfertigkeit gewürfelt. Also muss man drei Attribute steigern wenn man nicht von Anfang eine niedrigere VTD haben möchte und dazu kommt noch, dass es nur drei Waffen gibt die auch INT und STÄ haben, von denen zwei auch nur Dolche sind. Das alles könnte man aber noch irgendwie ausgleichen wenn nicht jetzt die +3 Grenze für die Boni ins spiel kommen würde. Es ist dadurch unmöglich einen Schildkämpfer zu spielen der auf die gleichen Verteidigungswerte kommt wie einer mit Ausweichen und das kann es ja nun nicht sein.
Wo ist da das Balancing? Ein Kämpfer sollte zumindst nicht schlechter sein als jemand der einfach nur Ausweicht. Es macht überhaupt keinen Sinn sich ein Schild zu holen, weil man dazu noch den Behinderungsmalus hat.
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Kommt es nur mir so vor oder ist die Parade mit dem Schild auf HG 1 dem Ausweichen extrem unterlegen?
Nein, das ist in der Tat der Fall.
Das liegt daran, dass Ausweichen gegen Rüstung+Schild "gebalanced" wurde, folglich ist nur eines von Beiden dem Ausweichen auf jeden Fall unterlegen.
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Hallo Loremaster, willkommen im Splittermond-Forum :)
Kommt es nur mir so vor oder ist die Parade mit dem Schild auf HG 1 dem Ausweichen extrem unterlegen?
Da hast Du ein viel diskutiertes Thema angeschnitten. Die dickste Diskussionrunde dazu findet hier statt:
Akrobat gegen Dose (Mal wieder ) (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2053.0)
Aber Achtung!, da gibt's aktuell schon 240 Antworten :o
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Kommt es nur mir so vor oder ist die Parade mit dem Schild auf HG 1 dem Ausweichen extrem unterlegen?
Nein, das ist in der Tat der Fall.
Das liegt daran, dass Ausweichen gegen Rüstung+Schild "gebalanced" wurde, folglich ist nur eines von Beiden dem Ausweichen auf jeden Fall unterlegen.
Aber du kommst durch das Boni-Cap von HG1 doch auch mit Rüstung+Schild nicht auf bessere Werte. Maximal sind es +3 auf VTD, während der Ausweichende +4 hat. Durch Defensiv 2 kann man zwar einen EG mehr bei der AA haben, aber damit gleicht man nur den einen Punkt aus, den man bei der VTD von Haus aus weniger hat. Dazu kommt dann noch, wie Loremaster bereits sagte, dass Akrobatik auf die besseren Attribute geht, weil Beweglichkeit und Stärke sowieso schon die VTD definieren.
Zusätzlich bekommt der Kämpfer mit Rüstungs+Schild noch ordentlich Behinderung und Tickzuschläge reingedrückt. Die gewonnene SR von 1-3 ist nett, gegen die Schadenswerte der meisten stärkeren Gegner aber komplett unerheblich.
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Ich denke diese Diskussion brauchen wir nicht in noch einem Thread führen, dafür haben wir maggus link und ich setze noch diese oben drauf:
Ausweichen vs. Rüstung (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1696.msg30966#msg30966)
Nutzen von Rüstungen (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1645.msg29973#msg29973)
Dann wird auch deutlich, warum ich gebalanced in Anführungszeichen schrieb ;)
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Dann wird auch deutlich, warum ich gebalanced in Anführungszeichen schrieb ;)
Das hatte ich ehrlich gesagt im Diskussionseifer komplett überlesen. Sry! :)
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Ich hätte vielleicht nicht nur nach Ausweichen in den Themen suchen sollen^^
Aber mir geht es vor allem auch darum nur Heldengrad 1 zu betrachten, auf den anderen Heldengraden gibt es ja noch viel mehr Argumente die für das Ausweichen oder dagegen sprechen. Es sollte aber auf allen Stufen gebalanced sein und nicht nur am Ende.
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Eine Betrachtung Schild vs. Ausweichen ist viel zu eng gesehen.
Es sind unterschiedliche Aktionen die unterschiedlich zu bewerten sind.
Vorteile vom Schild sind:
Schildschlag (eine schnelle Attacke, neben der "Hauptwaffe".) Mit den Attributen Beweglichkeit+Stärke.
Meisterschaft Verteidiger (Der ja nicht mit Ausweichen wohl aber mit Schilden kompatibel ist.)
Ein Turmschild darf als "Deckung" im Fernkampf genutzt werden.
2 EG aus Defensiv 2 ist mehr als 1 EG aus Ausweichen 1.
Man braucht keine "extra" Fertigkeit um sich zu verteidigen. (Waffenfertigkeit reicht aus.)
Das sind nur die Vorteile die mir auf die Schnelle einfallen.
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Man braucht keine "extra" Fertigkeit um sich zu verteidigen. (Waffenfertigkeit reicht aus.)
Allerdings braucht man Zähigkeit, um an die Meisterschaften zu kommen.
Ich bin sehr gespannt, wie Mondstahlklingen hier am Balancing schraubt. Tendenziell kann es ja eigentlich nur besser für die Rüstungsfraktion werden.
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Schildschlag (eine schnelle Attacke, neben der "Hauptwaffe".) Mit den Attributen Beweglichkeit+Stärke.
Ein 7-Tick Angriff mit 1W6+1, bei dem keine Meisterschafsmanöver genutzt werden können und der noch dazu als Angriff mit der falschen Hand zählt? Das ist maximal ein Vorteilchen für Schilde, aber eigentlich nicht einmal das.
Meisterschaft Verteidiger (Der ja nicht mit Ausweichen wohl aber mit Schilden kompatibel ist.)
Das ist meiner Meinung nach der einzige Vorteil eines Schilds gegenüber Ausweichen.
Ein Turmschild darf als "Deckung" im Fernkampf genutzt werden.
Aber nur, wenn es nicht aktiv geführt wird. Man gewinnt also die Deckung und verliert die Möglichtkeit zur AA. Außer man hat Akrobatik bzw. Ausweichen I, dann kann man die AA zusätzlich nutzen. ;)
2 EG aus Defensiv 2 ist mehr als 1 EG aus Ausweichen 1.
Dafür hat der Ausweichen nutzende Kämpfer einen Punkt mehr in seiner normalen, passiven VTD (s.o.), der ist wertvoller.
Man braucht keine "extra" Fertigkeit um sich zu verteidigen. (Waffenfertigkeit reicht aus.)
Wie Cifer schrieb, braucht man Zähigkeit. Außerdem ist Akrobatik ja nicht nur fürs Ausweichen da. Gegen Umreißen braucht man es ebenfalls und mit Blitzreflexe hat es eine weitere sehr gute Meisterschaft. Nur um einmal zwei der vielen Vorteile von Akrobatik zu nennen.
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Schildschlag (eine schnelle Attacke, neben der "Hauptwaffe".) Mit den Attributen Beweglichkeit+Stärke.
Was wiederum bedeutet, dass man BEW nicht außer acht lassen kann, wenn man auf diesen Angriff wert legt. Hier hätte man IMO ruhig auch auf INT+STÄ gehen können.
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Genau und Zähigkeit ist nur und ausschließlich für das Schild da -.-.
Naja.
Schildstoß erlaubt keine Meisterschaftsmanöver wohl aber die freien Manöver (wobei ich den Störenden Angriff am sinnvollsten halte.)
Der Malus für den Angriff mit der falschen Hand zählt nur, wenn man weder starker Schildarm I noch Kampf mit 2 Waffen hat. Schildkämpfer haben aber Sinnvollerweise starker Schildarm I.
Ausweichakrobaten können nur beschränkt Rüstung tragen. Während der Schildträger da uneingeschränkt ist. Ein +3 Vtd durch Ausrüstung ist Problemlos möglich, während der Ausweichkünstler maximal die +2 Vtd Rüstung tragen kann. (Erst mit Qualitätsstufen können die +3 erreicht werden.) Schadensreduktion ist dann noch etwas mehr tricky.
Intuition ist auch generell nicht zu verachten. Allein der Initiative wegen.
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Genau und Zähigkeit ist nur und ausschließlich für das Schild da -.-.
Hat ja auch niemand behauptet. ;) Es stimmt halt nur nicht, dass man für den Kampf mit einem Schild nur die Nahkampffertigkeit braucht.
Schildstoß erlaubt keine Meisterschaftsmanöver wohl aber die freien Manöver (wobei ich den Störenden Angriff am sinnvollsten halte.)
Der Malus für den Angriff mit der falschen Hand zählt nur, wenn man weder starker Schildarm I noch Kampf mit 2 Waffen hat. Schildkämpfer haben aber Sinnvollerweise starker Schildarm I.
Das Problem ist, dass der Schildangriff selbst ohne diesen Malus ziemlich lausig ist. Die meisten einhändigen Waffen sind sowieso nicht viel langsamer als der Schildangriff oder sogar genauso schnell bzw. schneller. Zusätzlich kann man mit ihnen Meisterschaftsmanöver einsetzen und sie haben verschiedene Merkmale, die sie rundherum besser machen.
Ausweichakrobaten können nur beschränkt Rüstung tragen. Während der Schildträger da uneingeschränkt ist. Ein +3 Vtd durch Ausrüstung ist Problemlos möglich, während der Ausweichkünstler maximal die +2 Vtd Rüstung tragen kann. (Erst mit Qualitätsstufen können die +3 erreicht werden.) Schadensreduktion ist dann noch etwas mehr tricky.
Der Ausweichende bekommt aber zusätzlich zu den +2 (+3 mit verbesserter Rüstung) noch die +2 aus Akrobatik. Da letztere nicht vom Cap betroffen ist, ist er bei insgesamt +4 (+5 mit verbesserter Rüstung), was der Schildkämpfer nicht erreichen kann. SR ist wie gesagt ein guter Punkt, aber bei den Schadenswerten der stärkeren Gegner sind 1-3 Punkte SR nahezu wertlos. Dabei darf man nicht vergessen, dass der Schild+Rüstung Kämpfer zusätzlich noch Behinderung und Tickzuschläge kassiert, während der Ausweicher weder das eine, noch das andere hat.
Intuition ist auch generell nicht zu verachten. Allein der Initiative wegen.
Intuition ist nett, aber es gibt besseres. Mit Intuition 3 gewinnt gegenüber dem Kämpfer mit Intuition 1 nur zwei Ticks und das im kompletten Kampf, der 30-60 Ticks dauern kann. Das ist bei den meisten Waffen ein durchschnittlicher Bonus-Schaden, der zu vernachlässigen ist. Außerdem kann sich der Ausweichenkämpfer über Akrobatik zweimal Blitzreflexe holen und kommt damit auf einen besseren Initiativewert.
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Wollt ihr die Diskussion wirklich in einem vierten Topic verfolgen?
Und selbst wenn ihr das tunt wollt, dann betrachtet bitte Schilde + Rüstung als ein Kontinuum. Es ist von uns nicht beabsichtigt, Schilde einzeln zu benutzen und damit gleich gut wie ein "Ausweicher" zu sein. Die Mischung macht es. Und selbst dann sind Zitatschlachten wie hier selten eine sinnvolle Sache. Denn da wird von beiden Seiten dann oft massiv übertrieben, um ihre Meinung "durchzusetzen" - was ja doch nie klappt. Wir sind hier immerhin im Internet. ;)
Ansonsten gilt nur, was ich in diesen Diskussionen immer schon gesagt habe: In Mondstahlkligen wird es ein paar Erweiterungen geben, die Rüstungen zu gute kommen.
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Ok, ich versuche die Diskussion jetzt nicht weiterzuführen. :)
Auf Mondstahlklingen freue ich mich, vielleicht beseitigt das ja wirklich einen Großteil meiner Kritikpunkte. :)
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Das Schild sollte auch nicht als Hauptangriffswaffe genutzt werden, sondern einfach falls der Gegner einen entwaffnet (Man hat dann einen Schild noch in der anderen Hand mit dem man schnell zuschlagen kann, ohne Handgemenge zu haben, was ja einen Angriff mit ohne Waffe entspricht.)
Es ist vielseitig, da man vorallem wenn man in der anderen Hand noch eine langsame Waffe trägt. Kann man mal "schnell" zuschlagen.
Der Schildträger erreicht ebenso +5. Einfach +3 aus Verteidigung +2 aus Defensiv II. OHNE eine verbesserte Rüstung. Der Schildträger hängt da also einfach nicht hinterher.
Beweglichkeitsabzug. Der Recke aus dem Grundregelwerk hat einen Beweglichkeitsmalus von 1. Wenn er eine Qualitätsrüstung hätte die den Beweglichkeitsmalus noch senkt, hätte er trotz Schild+Rüstung keinen Beweglichkeitsmalus.
Richtig interessant wird es auf HGII, weil da kann man den Tickzuschlag auch eliminieren.
Auf HGII kann der Schildträger auch die AA auf 2 Ticks reduzieren Der Ausweichkünstler muss da immer 3 Ticks aufwenden.
Und Nützlichkeit von SR, wie gesagt richtig interessant wird die erst, wenn man noch einen Zauber hat und Natürlichen Rüstungsschutz auf HGI ist SR von 6 Problemlos möglich, 7 erreichbar.
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Also geht es doch weiter. ^^
Das Schild sollte auch nicht als Hauptangriffswaffe genutzt werden, sondern einfach falls der Gegner einen entwaffnet (Man hat dann einen Schild noch in der anderen Hand mit dem man schnell zuschlagen kann, ohne Handgemenge zu haben, was ja einen Angriff mit ohne Waffe entspricht.)
Es ist vielseitig, da man vorallem wenn man in der anderen Hand noch eine langsame Waffe trägt. Kann man mal "schnell" zuschlagen.
Es sind halt nicht viele Waffen bei denen das sinnvoll ist. Selbst ohne und auf jeden Fall mit einer Qualitätsverbesserung sind wenige Waffen so langsam, dass man den Schildschlag als schnelle Alternative bezeichnen kann. Noch dazu, da man bei einem Schild die WGS für den Schildschlag wahrscheinlich nicht verbessern kann. Es hat ja eigentlich keinen wirklichen WGS-Wert.
Bei Entwaffnung ist es natürlich nett (auch wenn das schon eine sehr spezielle Situation ist), aber Entwaffnen ist ein Manöver der zweiten Schwelle und hier soll es ja speziell um HG 1 gehen.
Der Schildträger erreicht ebenso +5. Einfach +3 aus Verteidigung +2 aus Defensiv II. OHNE eine verbesserte Rüstung. Der Schildträger hängt da also einfach nicht hinterher.
Vergiss nicht, dass der Akrobat beim Ausweichen auch einen zusätzlichen EG bekommt und der Rüstungs+Schild Kämpfer selbst mit verbesserter Rüstung bei +3 (+5 mit Defensiv II und AA) bleibt. Der Akrobat ist im Gegensatz dazu bei +4 (+5 mit dem EG bei der AA) ohne verbesserte Rüstung und mit einer verbesserten Rüstung bei passiv +5 und mit der AA sogar bei +6. Der Ausweicher ist also immer besser und hat vor allem einen Punkt mehr in der passiven VTD, ist also seltener auf die drei Ticks kostende AA angewiesen.
Beweglichkeitsabzug. Der Recke aus dem Grundregelwerk hat einen Beweglichkeitsmalus von 1. Wenn er eine Qualitätsrüstung hätte die den Beweglichkeitsmalus noch senkt, hätte er trotz Schild+Rüstung keinen Beweglichkeitsmalus.
Welchen Charakter meinst du? Cederion? Der hat eine Behinderung von 0, dafür aber einen Tickzuschlag von 3. :o
Richtig interessant wird es auf HGII, weil da kann man den Tickzuschlag auch eliminieren.
Aber mir geht es vor allem auch darum nur Heldengrad 1 zu betrachten, auf den anderen Heldengraden gibt es ja noch viel mehr Argumente die für das Ausweichen oder dagegen sprechen. Es sollte aber auf allen Stufen gebalanced sein und nicht nur am Ende.
Und Nützlichkeit von SR, wie gesagt richtig interessant wird die erst, wenn man noch einen Zauber hat und Natürlichen Rüstungsschutz auf HGI ist SR von 6 Problemlos möglich, 7 erreichbar.
Jopp, erst dann wird SR nützlich. Aber selbst dann ist es noch zu wenig gegen stärkere Gegner. Und mit den entsprechenden Rüstungen hat man dann auch einen üblen Tickzuschlag.
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Bei Entwaffnung ist es natürlich nett (auch wenn das schon eine sehr spezielle Situation ist), aber Entwaffnen ist ein Manöver der zweiten Schwelle und hier soll es ja speziell um HG 1 gehen.
Selbst beim Entwaffnen dürfte es einfacher sein, eine Zweitwaffe zu ziehen (3-5 Ticks) als einen Gegner den restlichen Kampf über mit dem Schild zu beharken, welches den Schaden eines Dolches anrichtet, dafür aber langsamer und manöverfrei ist.
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Deshalb tragen meine Kämpfer IMMER den Dornenhandschuh...
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Also angenommen ich möchte einen Krieger spielen mit einem Zweihänder und schwerer Plattenrüstung, dann habe ich einen klaren Nachteil, weil das Spiel entweder auf Ausweichen oder Rüstung + Schild gebalanced ist?
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Nein, weil der Ausweicher und der Einhand/Schildkämpfer weniger Damage dealen als du. Und sehen wir uns die Ausweicher doch mal an ... meist flinke, noch magisch begabte Jungs, die vor allem schnell sind. LP haben die eher weniger. Die basieren drauf, nicht getroffen zu werden. Werden sie es doch, haut es ungleich stärker rein.
Die Dosenchars haben irR 9+LP sind zäh und haben entsprechend STÄ, KW, etc. Ganz andere Konzepte. Meiner Meinung nach überhaupt nicht zu vergleichen, da es sich total anders spielt. Wer hier jetzt alles gleich gut/schlecht haben will, kann sich der Fraktion anschließen, die per "Gleichschaltung" grad DSA totmodifiziert.
Ich freue mich sehr auf Mondstahlklingen und die besseren Rütungsteile, die mein Lvl 2 Akrobat dann tragen kann ... weil ganz nackt wie zu Ausweichen III will ich dann doch ned sein ...
Guckt doch ned immer auf andere Chars .... schaut, dass eure eigenen einzigartig werden. Grad SpliMo bietet hier viele wundervolle Möglichkeiten !!!
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Nein, weil der Ausweicher und der Einhand/Schildkämpfer weniger Damage dealen als du. Und sehen wir uns die Ausweicher doch mal an ... meist flinke, noch magisch begabte Jungs, die vor allem schnell sind. LP haben die eher weniger. Die basieren drauf, nicht getroffen zu werden. Werden sie es doch, haut es ungleich stärker rein.
Die Dosenchars haben irR 9+LP sind zäh und haben entsprechend STÄ, KW, etc. Ganz andere Konzepte.
Meine Speermaid geht auf Ausweichen und hat trotzdem einen sehr hohen Schaden durch ihren zweihändig geführten Speer, ebenfalls hohe LP und auch einen hohen KW (beide Attribute haben 3 als Startwert). Wie kommst du darauf, dass ein Krieger mit Zweihänder und Plattenrüstung in einem dieser Werte besser wäre als ein auf Ausweichen setzender Kämpfer?
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Nein, weil der Ausweicher und der Einhand/Schildkämpfer weniger Damage dealen als du. Und sehen wir uns die Ausweicher doch mal an ... meist flinke, noch magisch begabte Jungs, die vor allem schnell sind. LP haben die eher weniger. Die basieren drauf, nicht getroffen zu werden. Werden sie es doch, haut es ungleich stärker rein.
Als Ausweicher kann ich doch auch viel Schaden machen. Es gibt genug Stangenwaffen die auch die gleichen Attribute wie Akrobatik nutzen. Damit mache ich massenhaft Schaden und es gibt auch keinen Grund, warum jemand der Ausweichen nutzt, nicht auch Punkte in Konstitution stecken könnte.
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Die Sache mit der Dose ;)