Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Chrisael am 11 Jan 2015, 15:27:24
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Und wieder einmal Kritik von mir.
Das alle Formen von Kraftakten über Athletik gehen hat unschöne Nebeneffekte, nämlich das ein Alb beim Armdrücken genauso stark ist wie ein Varg.
Das liegt zum einen daran das in Athletik eben Bewegleichkeit und Stärke einfliesst zum anderen aber am seltsamen Limit das Varge ihren freien Attributspunkt nicht in Stärke investieren dürfen, warum auch immer.
Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?
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Mir persönlich ist das ehrlich gesagt vollkommen wurscht. ;)
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Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?
Tja, das ist wahrscheinlich eine Frage wie wichtig einem der Realismus am Rollenspiel ist. Ich kann mir schon sehr muskulöse Alben vorstellen, die gegen besonders schwache Vargen im Armdrücken gewinnen. Ich persönlich, als adipöser Schwächling, bin wahrscheinlich auch problemlos von fast 60 kg leichteren muskulösen Personen zu besiegen ;D. Aber bezogen auf Lorakis: Im Durchschnitt sollte ein Alb natürlich Vargen in Kraftakten unterlegen sein, wobei ich kein Experte darin bin wie wichtig die Geschicklichkeit bei solchen Sachen sein mag. Aber das scheint mir eben wirklich eine Frage des gewünschten Realismus sein. Vielleicht haben auch einfach deutlich mehr Varge Fertigkeitspunkte in Athletik als Alben, wer weiß? Vielleicht haben Varge im durchschnitt auch eine höhere Summe aus Beweglichkeit und Stärke als Alben? Finde ich alles aber auch nicht zwingend plausibel. Wie bereits zweimal gesgat, letztlich wohl eine Frage des gewünschten Realismus.
Ich persönlich sehe es wie Jeong Jeong:
Mir persönlich ist das ehrlich gesagt vollkommen wurscht. ;)
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Nunja Alben werden gerne mal als überdurchschnittlich Stark gegenüber Menschen dargestellt, dabei sieht man ihnen ihre Kraft nicht an. Und gerade beim Armdrücken ist Technik entscheident. Auch gerade die Beweglichkeit.
Ich habe zum Beispiel mal einen kleinen Kraftprotz besiegt. Und das nur indem ich meinen Arm so geschickt plaziert habe, dass er seine pure Kraft nicht einsetzen konnte. (Hatte auch was damit zu tun, dass ich einen deutlich längeren Unterarm hatte.)
Von daher fände ich es extrem unrealistisch, wenn jemand der lediglich stärker ist, beim Armdrücken jemanden besiegt. Ausserdem kann der Varg seinen Punkt auch noch in Beweglichkeit setzen. dann hätte er einen bonus von +2 Stärke +1 Beweglichkeit und wäre dem Alben um 1 Punkt überlegen, der einen Punkt weniger hat. (entweder +2 Beweglichkeit oder +1 Beweglichkeit +1 Stärke)
Von daher ist deine Anfangsfrage schon Unsinn und stimmt einfach nicht. SPAM also.
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Von daher ist deine Anfangsfrage schon Unsinn und stimmt einfach nicht. SPAM also.
Ich finde nicht, dass man seinen Post mit so einem Satz abschließen muss. Das trägt nicht zum Niveau des Diskussionsstils bei, wenn man Begriffe wie "Unsinn" oder "SPAM" nutzt.
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Ist beim Armdrücken nicht gerade der Trick, dass man das eigene Körpergewicht nicht einbringen kann?
Vllt ist (für dich) eine mögliche Lösung, statt einer einfachen vergleichenden Probe eine erweiterte vergleichende Probe zu machen, wobei die nötigen FP die Stärke des Gegners sind.
Hm, Tante Edit fragt sich gerade, ob das sinnvoll ist. Die postiven EG des einen (=FP-1) sind ja gleichzeitig die negativen EG des anderen (=FP). Könnte das ganze etwas in die Länge ziehen ^^
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Hm, Tante Edit fragt sich gerade, ob das sinnvoll ist. Die postiven EG des einen (=FP-1) sind ja gleichzeitig die negativen EG des anderen (=FP). Könnte das ganze etwas in die Länge ziehen ^^
Ja das könnte tatsächlich ein Problem sein, wenn sich das Armdrücken dann sehr in die Länge zieht ;).
Ist beim Armdrücken nicht gerade der Trick, dass man das eigene Körpergewicht nicht einbringen kann?
Sehr gute Frage. Vielleicht findet sich hier im Forum ja noch jemand, der da richtig Ahnung von hat und uns erhellen kann. Ich meine aber auch, irgendwann mal so etwas gehört zu haben.
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Alben sind selbstverständlich nicht so stark wie Varge.
Alben können dank ihrer angeborenen Geschicklichkeit und Körperkontrolle ihre Stärke allerdings wesentlich gezielter einsetzen als Varge, was ihnen bei Kraftakten einen deutlichen Vorteil bringt - einen Vorteil, den Varge durch ihre pure Muskelkraft wieder wett machen.
Die Frage ist also eher: Sind die physiognomischen Unterschiede von Vargen gegenüber anderen Völkern mit ihrem Stärke-Bonus ausreichend dargestellt?
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Wir wollen bei Splittermond allerdings ja gezielt nicht simulieren. Wir haben einige simulierende Elemente (auch gar nicht so wenige), aber im Zweifelsfall entscheiden Abstraktion und Spielbarkeit das Rennen immer für sich, wenn wir das ganze abwägen müssen. Das ist in diesem Fall eben eine Folge dieser Abstraktion. (Und nicht die einzige: In die andere Richtung ist es ja auch. Ein Varg kann genauso gut über einen schmalen Ast balancieren wie ein 60 kg leichterer Alb.)
@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)
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@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)
Ach guck, danke :D
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Die Biomechanik ist durchaus nicht irrelevant beim Armdrücken, siehe diese Video:
https://www.youtube.com/watch?v=IaT8-cA_AVU
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Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?
Da die Varge 3 Attributspunkte (2 aus Stärke 1 aus Beweglichkeit), Alben aber maximal 2 (genauso wie Menschen) und Zwerge und Gnome am schwächsten (maximal +0) ist die Aussage einfach Unwahr. Varge haben die besten Vorraussetzungen dafür. Zwerge hingegen sind "genauso" schwach wie Gnome, was eher Seltsam ist. Aber das sind hier keine Welten über die Gesprochen wird, sondern einfach nur kleine Unterschiede die maximal 1 Erfolgsgrad ausmachen. Letztelich ist es keine Simulation, und wenn gewünscht, dann sollte man es auf Konstitution Hausregeln. Aber wie gesagt. Beweglichkeit bzw. Körperkontrolle ist bei allen "körperlichen" Anstrengungen meiner Meinung entscheidend. Eher ein Multiplikator für die bloße Kraft.
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Alben sind selbstverständlich nicht so stark wie Varge.
Alben können dank ihrer angeborenen Geschicklichkeit und Körperkontrolle ihre Stärke allerdings wesentlich gezielter einsetzen als Varge, was ihnen bei Kraftakten einen deutlichen Vorteil bringt - einen Vorteil, den Varge durch ihre pure Muskelkraft wieder wett machen.
Die Frage ist also eher: Sind die physiognomischen Unterschiede von Vargen gegenüber anderen Völkern mit ihrem Stärke-Bonus ausreichend dargestellt?
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Wir wollen bei Splittermond allerdings ja gezielt nicht simulieren. Wir haben einige simulierende Elemente (auch gar nicht so wenige), aber im Zweifelsfall entscheiden Abstraktion und Spielbarkeit das Rennen immer für sich, wenn wir das ganze abwägen müssen. Das ist in diesem Fall eben eine Folge dieser Abstraktion. (Und nicht die einzige: In die andere Richtung ist es ja auch. Ein Varg kann genauso gut über einen schmalen Ast balancieren wie ein 60 kg leichterer Alb.)
@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)
Sorry, ich weiß ich bin hier sicher schon der böse Systemkritiker aber hier kann ich eure Designentscheiungen gar nicht nachvollziehen den beim Kampfsystem wurde ja kein bisschen auf Abstraktion geachtet sondern auf Simulation. Ein simulatives Kampfsystem (zumindest den sehr hohen Detailgrad den ihr verwendet) in einem P&P finde ich einfach total unangebracht, erstens weil es Zeit ohne Ende frisst und zweitens weil das ein Computerspiel besser kann. Andersrum abstrahiert ihr aber dort wo es gar nicht notwendig ist und dann kommt halt aus meiner Sicht Käse raus. Es geht ja nicht nur um Armdrücken (aber auch bei der Armlänge dürften die Vage wohl den Alben überlegen sein) sondern um alle Kraftakte. Den 70kg Menschen zeigt mir jemand der das selbe stemmen kann wie ein 120kg Strongman. Mir gehts hier auch nicht primär um Realismus sondern einfach nur darum das die großen, starken Rassen auch wirklich stärker als andere sein sollten. Das feeling des starken großen Vargen verschwindet vollkommen wenn Alben genauso stark sind oder sein können.
@Saalko
Stimmt du hast Recht, der Varg ist um einen Punkt schwächer, da hatte ich einen Denkfehler. Macht Menschen und Alben dann potentiell gleich stark. Der eine Punkt Unterschied ist aber leider kaum spürbar.
Da komm ich noch auf eine andere Frage an die Designer. Warum dürfen Varge ihren freien Attributspunkt nicht auf STÄ legen? Wo genau macht das in diesem System einen Unterschied. Bei Athlethik, Akrobatik oder Verteidigung machts mal auf jeden Fall keinen Unterschied ob ich den Punkt auf STÄ oder BEW setze. Mir scheint es ohnehin effektiver den Punkt auf BEW zu legen. Warum also diese Einschränkung?
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Die Frage mit dem freien Punkt kann ich vermutlich beantworten: weil sie sonst die einzige Rasse wären, die mit einer 6 in einem Attribut starten können, weil die als einzige 2 Punkte fix in einem Attribut haben.
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Da komm ich noch auf eine andere Frage an die Designer. Warum dürfen Varge ihren freien Attributspunkt nicht auf STÄ legen? Wo genau macht das in diesem System einen Unterschied. Bei Athlethik, Akrobatik oder Verteidigung machts mal auf jeden Fall keinen Unterschied ob ich den Punkt auf STÄ oder BEW setze. Mir scheint es ohnehin effektiver den Punkt auf BEW zu legen. Warum also diese Einschränkung?
Damit die Attributsskala von 0-9 ihre Gültigkeit behält? Sonst müsste da noch eine 10 ergänzt werden, die nur bei Vargen auftreten kann.
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Würd das System aber bei weiten nicht sprengen. ; )
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Aber es ist vollkommen unnötig. Es können bereits nur einige Attribute (alle, die mit +2 bei Spielstart erhöht werden können) überhaupt auf 9 gebracht. Daher wäre es, wenn du spieldesignerische Kritikpunkte ansetzt noch unnötiger es in Richtung STÄ 10 zu überspitzen.
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Sorry, ich weiß ich bin hier sicher schon der böse Systemkritiker aber hier kann ich eure Designentscheiungen gar nicht nachvollziehen den beim Kampfsystem wurde ja kein bisschen auf Abstraktion geachtet sondern auf Simulation.
Meines Erachtens irrst du dich hier, denn auch das Tick-System ist keine Simulation, sondern eine massive Abstraktion. Es ist eine streckenweise sehr ins Detail gehende Abstraktion, aber es ist kein Abbild der Realität und auch kein Versuch, die Realität zu simulieren, sondern ein abstraktes Zeitverwaltungssystem, das letzten Endes die Initiative nachhält. Das Ticksystem ist keine Spur simulierender als ein klassischer Initiativewert oder eine Rundendarstellung - nur detaillierter, weil es ganz andere taktische Optionen ermöglicht.
Chrisael, ich habe absolut kein Problem damit, dass du das System kritisierst, wirklich nicht - ich glaube nur, dass wir da nie auf einen grünen Zweig kommen werden, weil du bei deiner Kritik von völlig anderen Voraussetzungen ausgehst als wir, einen anderen Blick auf Rollenspielsysteme hast als wir und auch deine Prioritäten anders gewichtest als wir. Was, und das möchte ich nochmal betonen, völlig okay ist. Aber wir werden da einfach nicht zueinander finden.
Nur bitte hör auf, dich hier als das Opfer darzustellen, das lässt deine Kritik nur passiv-aggressiv wirken. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir dir jemals vorgeworfen haben, du würdest meckern. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass wir dir einen wütenden Mob auf den Hals gehetzt oder dich als "böse" bezeichnet haben. Aber wenn du unsere Designentscheidungen nicht nachvollziehen kannst, nachfragst, wir die Designentscheidungen erklären und du sie dann immer noch nicht nachvollziehen kannst, dann liegt halt irgendwann unsere Denkweise zu weit auseinander und wir drehen uns nur noch im Kreis. Letzteres ist explizit nicht auf das Thema dieses Threads bezogen, sondern auf deine Selbstdarstellung als "böser Systemkritiker".
Ja, ich weiß inzwischen, dass du der Ansicht bist, wir hätten an einigen Stellen die falschen Designentscheidungen getroffen, kapitale Fehler im Regeldesign begangen und das Regelwerk wirke nicht rund, weil es sich das Maß der Abstraktion / des Detailgrads widerspricht. Das finde ich aus persönlicher Sicht natürlich schade, aber auch vollkommen okay, und ich werde dich da ohnehin nicht vom Gegenteil überzeugen können. Und wir nehmen dir das auch nicht übel oder so, du bist nicht der erste, der fundamentale Kritik an dem System übt, und du wirst auch nicht der letzte sein. Alles, was wir tun können, ist, unsere Entscheidungen zu erklären, und wenn die dir nicht ausreichen, dann ist das eben so. Weder für uns noch für dich geht damit die Welt unter.
Und auch das ist kein Aufruf dazu, das Kritisieren sein zu lassen, sondern nur eine Erklärung dafür, weshalb ich der Ansicht bin, dass sich unsere Meinungen, Ansichten und Design-Philosophien so sehr unterscheiden, dass eine Diskussion letztlich eben nur lustige Kreise drehen würde.
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Ein simulatives Kampfsystem (zumindest den sehr hohen Detailgrad den ihr verwendet) in einem P&P finde ich einfach total unangebracht, erstens weil es Zeit ohne Ende frisst und zweitens weil das ein Computerspiel besser kann.
Da würde ich gerne mal nachhaken, denn ich glaube, ein alternatives, abstrakteres Kampfsystem wäre durchaus etwas, das für manche (mich jedenfalls) interessant sein könnte.
Ich mach dazu mal nen eigenen Thread (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2618.0) auf
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Das alle Formen von Kraftakten über Athletik gehen hat unschöne Nebeneffekte, nämlich das ein Alb beim Armdrücken genauso stark ist wie ein Varg.
Nein, denke ich nicht. Eben besagter Alb, der den Armdrückwettkampf gewonnen hat, ist in dieser Situation und zu diesem Zeitpunkt der Stärkere von den Beiden. Nicht mehr und nicht weniger sagt diese Probe aus, welche zu diesem Zweck gewürfelt wurde.
Varge mögen in der Gesamtheit darüber hinaus die "stärkere Rasse" sein... allerdings bedeutet das im Umkehrschluss niemals, dass alle Vargen allen Alben in Punkto Kraft überlegen sind. Und genau so wenig kann man daraus schließen, dass ein Varg jedes Armdrücken gewinnen muss, gerade weil eben auch relevant ist, die Kraft für besagte Tätigkeit auch gezielt einsetzen zu können und den einen oder anderen Kniff zu kennen.
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Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein, genau das sagt das aus, also praktisch gleich stark. Ich rede hier immer von ausgemaxten Charakteren. Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb (oder eigentlich auch Mensch) mit 100kg. Es geht jetzt auch nur rein um Kraftakte und nicht um die Kletterwand wo man auch seine Kraft mit Agilität gekonnt einsetzen muss.
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....
Nein würde das Systhem nicht sprengen, würde es aber "unrund" machen. Und ich empfinde SpliMo als ein sehr "rundes" und "gestreamlindetes" Systhem.
Ich weiß auch nicht wo du einen hohen Detailgrad beim Kampfsysthem siehst.
Liegt wahrscheinlich daran das du anscheinend vom fast freien Rollenspiel kommst.
In DSA oder auch in SR (4) ist das ganze Kampf gedöns deutlich durchregelter.
Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein, genau das sagt das aus, also praktisch gleich stark. Ich rede hier immer von ausgemaxten Charakteren. Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb (oder eigentlich auch Mensch) mit 100kg. Es geht jetzt auch nur rein um Kraftakte und nicht um die Kletterwand wo man auch seine Kraft mit Agilität gekonnt einsetzen muss.
Du hast also ein Problem damit, das zwei Spieler mit den selben Werten in Attributen das selbe können?
Denn Punkt kann ich nicht verstehn.
(Das Gewicht ist ein reine Fluff-Stat, du kannst deinen Varg ja auch 30 Kilo leichjter und deinen Alb 30 Kilo schwerer sein lassen. Notfalls rasierst du den Varg und ziehst dem Alb am *****)
Aber sich aufzuregen weil zwei Charakter die gleichviel für ihre gleichen Werte bezahlt haben die gleiche Chance haben was zu schaffen ist schon sehr willkürlich findest du nicht?
Anders wäre es deutlich blöder, wenn der Varg nur weil er (für Umsonst) 60 Kilo schwerer ist einen Bonus in bestimmten Proben bekommt.
DAS wäre schlechtes Design und einfach unfair...
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Maximal mögliche Werte:
Warg: STÄ 9 (Startwert 3 + Modifikator 2 + 4 Steigerungen) BEW 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen)
Alb: STÄ 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen) BEW 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen)
ODER
Alb: STÄ 7 (Startwert 3 + Modifikator 0 + 4 Steigerungen) BEW 9 (Startwert 3 + Modifikator 2 + 4 Steigerungen)
In jedem Fall ...
Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein,
... ist das nicht wirklich richtig.
Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber genau das ist doch das Phänomen, welches du beschreibst. Es gibt einen maximalkompetenten Warg, was Kraftakte angeht, mit 17 Attributspunkten + 15 Punkten in Athletik + ... Dinge. Es gibt einen maximalkompententen Alb, was Kraftakte angeht, mit 16 Attributspunkten + 15 Punkten in Athletik.
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb
s.o. Warg (17+15) > Alb (16+15)
und auch auf Stärke reduziert ... Warge erreichen STÄ 9, Alben maximal STÄ 8!
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Persönliche Meinung von mir:
Ich würde die bei Athletik beschriebenen "Kraftakte" durchaus mit der Größenklasse skalieren lassen. Ein Gewicht, das für einen Varg eine "normale Herausforderung" ist, könnte für einen Gnom durchaus schon eine "sehr schwierige Herausforderung" oder noch schwieriger sein. Weiß ich spontan nicht, wie genau das geregelt gehören würde.
Bei den eher fluffigen Sachen würde ich die "Stärke" eines Charakters ganz allgemein im Verhältnis zu seiner Größenklasse sehen. Ich meine, auch ein Varg mit Stärke 3 kann wahrscheinlich durchaus einen Gnom durch die Gegend tragen. Kann ein Gnom mit Stärke 3 deswegen einen Varg durch die Gegend tragen? Glaub nicht.
Die andere Sache ist der Kampf: Ein Gnom kann laut Regeln durchaus einen Varg niederringen, ohne irgendwelche Nachteile dadurch zu haben, dass er ein Gnom ist und sein Ziel ein Varg. Das könnte man jetzt theoretisch hausregeln, um dem Varg hier einen Vorteil aufgrund seiner Größe zu geben, aber hier wäre ich eher vorsichtig ehrlich gesagt. Wenn es um handfeste spielmechanische Effekte geht, dann geht Balance vor Realismus. Ist sowas wie Armdrücken jetzt eher auf der Fluff-Seite oder eher auf der Mechanik-Seite? Weiß ich nicht. Ich würde es auf die Mechanik-Seite legen (also kein Vorteil durch Größenklasse), aber das ist nur was ich persönlich machen würde.
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Nein würde das Systhem nicht sprengen, würde es aber "unrund" machen. Und ich empfinde SpliMo als ein sehr "rundes" und "gestreamlindetes" Systhem.
Ich weiß auch nicht wo du einen hohen Detailgrad beim Kampfsysthem siehst.
Liegt wahrscheinlich daran das du anscheinend vom fast freien Rollenspiel kommst.
In DSA oder auch in SR (4) ist das ganze Kampf gedöns deutlich durchregelter.
Nein ich komm nicht vom fast freien Rollenspiel aber die zwei von dir angesprochenen Spielsysteme spiel ich eben auch sehr ungern eben weil sie so langsam sind. Wobei man in SR wenigsten eine theoretische Chance hat einen Gegner mit einem Angriff auszuschalten was bei SM praktisch fast unmöglich ist. Auch sowas raubt mir schon ein wenig Stimmung aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich hab bisher eher Systeme Marke Eigenbau oder Savage Worlds gespielt bei denen der Kampf einfach dynamischer, actionreicher und vor allem sehr viel schneller von statten geht.
Du hast also ein Problem damit, das zwei Spieler mit den selben Werten in Attributen das selbe können?
Denn Punkt kann ich nicht verstehn.
(Das Gewicht ist ein reine Fluff-Stat, du kannst deinen Varg ja auch 30 Kilo leichjter und deinen Alb 30 Kilo schwerer sein lassen. Notfalls rasierst du den Varg und ziehst dem Alb am *****)
Aber sich aufzuregen weil zwei Charakter die gleichviel für ihre gleichen Werte bezahlt haben die gleiche Chance haben was zu schaffen ist schon sehr willkürlich findest du nicht?
Anders wäre es deutlich blöder, wenn der Varg nur weil er (für Umsonst) 60 Kilo schwerer ist einen Bonus in bestimmten Proben bekommt.
DAS wäre schlechtes Design und einfach unfair...
Hier drehst du mir das Wort im Munde um denn sowas hab ich nie behauptet. Der Varg müsste halt einfach von Natur aus stärker sein und dafür andere Nachteile bekommen. Oder ein paar Rassenstärken wären auch nicht falsch gewesen wenn man dieses Attribustmaximum beibehalten will.
Zum Beispiel:
Sehr Massig: Eine Stärke die nur Rassen mit Größe 6 oder mehr besitzen dürfen. Erhöht den Wurf bei Kraftakten um 5.
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Nein ich komm nicht vom fast freien Rollenspiel aber die zwei von dir angesprochenen Spielsysteme spiel ich eben auch sehr ungern eben weil sie so langsam sind. Wobei man in SR wenigsten eine theoretische Chance hat einen Gegner mit einem Angriff auszuschalten was bei SM praktisch fast unmöglich ist. Auch sowas raubt mir schon ein wenig Stimmung aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich hab bisher eher Systeme Marke Eigenbau oder Savage Worlds gespielt bei denen der Kampf einfach dynamischer, actionreicher und vor allem sehr viel schneller von statten geht.
Allerdings vergleichst du hier auch Systeme, die völlig unterschiedliche Zielsetzungen haben. Man kann ja auch Fate nicht vorwerfen, dass es den Kampf mit Miniaturenunterstützung nicht richtig darstellt, oder D&D 4, dass die narrative Erzählstruktur nicht ausreichend berücksichtigt wird, oder Montsegur 1244, dass ich damit kein Cyberpunk spielen kann. Savage Worlds will temporeiche Hollywood-Action-Blockbuster-Kämpfe darstellen, Splittermond-Kämpfe sollen deutlich stärker von Taktik und Detailtiefe geprägt sein. Savage Worlds und Co. unterstützt eine bestimmte Art von Spielstil, Splittermond eine andere. Es gibt hier und dort Überschneidungen, aber das sind einfach vollkommen unterschiedliche Zielsetzungen.
Und das geht gerade auch ziemlich weit vom Thema ab, also back to topic - wenn ihr weiter darüber diskutieren wollt, könnt ihr natürlich gerne ein eigenes Thema dafür aufmachen :)
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@Chrisael: ich denke den Grundproblem ist, dass du der Meinung bist, SM sollte deinen Spielstil unterstützen, und (und hier ist das Problem) weil es dass nicht tut, ist es ein schlechtes System.
Fate unterstützt zum Beispiel den von mir präferierten Spielstil nicht, ist aber kein schlechtes System.
Und blos weil SM keinen One-Hit-Kill unterstützt ist es nicht schlecht. Mag nicht dein Lieblingssystem werden, aber es ist nicht schlecht.
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Und blos weil SM keinen One-Hit-Kill unterstützt ist es nicht schlecht. Mag nicht dein Lieblingssystem werden, aber es ist nicht schlecht.
So direkt stimmt das auch nicht - Rattlinge und Räuber zum Beispiel haben ja durchaus eine gute Chance, nach der ersten verlorenen Wundstufe direkt aus dem Kampf auszuscheiden.
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Aber "One-Hit-Kill" und "Der Gegner flieht" sind halt doch unterschiedliche Sachen ^^
Vor allem weil man die One-Hit-Kills ja auch eher bei Situationen gebrauchen kann, wo es halt gerade kein Gegner ist, der eh schon fast nach einem Angriff flieht.
Nicht, das ich jetzt One-Hit-Kills haben möchte. Ich persönlich bin sehr zufrieden mit dem Kampfsystem von SM :)
Ich sehe das Problem übrigens auch nicht. Ja, im Maximum sind sie annähernd gleich stark. So what? Wo liegt da das Problem? Der durchschnittliche Varg wird dem durchschnittlichen Alben in punkte Stärke überlegen sein und das ist es letztendlich, worauf es ankommt und auch das, was man normalerweise beobachtet.
Wenn ich mir eine Spezies ansehe, dann schließe ich von den Körpermerkmalen eher im allgemeinen darauf, welche jetzt die stärkere, schnellere etc. ist und nicht im Maximalfall.
Insofern sehe ich hier den Realismus auch komplett gewahrt. Der geht da in meinen Augen und in diesem Fall Hand in Hand mit dem eigentlichen Designziel, dem Balancing.
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Ich sehe das wie "rettet den wald":
mindestens bei direkt konkurrierenden Würfen würde ich das ganze irgendwie mit der GK modifizieren. Gab es nicht an anderer Stelle hier im Forum schon eine ganz ähnliche Diskussion? Nur ging es da nicht um "Alb vs. Varg" sondern um "Held vs. Titan"
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Also sehe da nicht wirklich das Problem.
Wie schon andere sagten.
Aus"gemaxt" hat der varg einen Punkt mehr als der Alb. Und wenn du wirklich auf ein "Herkules verschnitt" aus bist nimm noch die Meisterschaften dazu die Kraftakte unterstützen und die Stärkungszauber.
Und schon hast du einen alles stemmenden Varg der seinen Vormittagssport damit beginnt eine Kuh 20 mal zu stemmen.
Zum Kampfsystem. Finde es ehrlichgesagt sehr angenehm mit der Tickleiste zu spielen. Zum einen verstärkt es endlich mal auch kleinere Waffen (Dolche und Co) zum anderen macht es die Initiative Geschichte recht überschaubar.
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Ich denke, man sollte auch nicht vernachlässigen, dass es in Splittermond eher um Fertigkeiten als um Attribute geht. Ein Attributs-Punkt mehr gibt ja auf mehrere Fertigkeiten einen Bonus, wodurch man in einem durchschnittlichen Abenteuer, wo verschiedene Fertigkeiten vorkommen, schon einen Unterschied spürt. Klar, wenn in einem Abenteuer primär ein oder zwei Fertigkeiten gefragt sind, merkt man das weniger, solange mehrere SC-"Konkurrenten" hier gemaxt haben.
Wobei man auch dazu sagen muss, dass Stärke ein eher "schwaches" Attribut ist. Es verbessert nur einen abgeleiteten Wert und 3 Fertigkeiten, wovon zwei zwar sehr häufig gebraucht werden, die dritte (Schwimmen) aber wohl selten entscheidend ist (da dann aber möglicherweise sehr). Dazu kommen Schilde (die momentan aber regeltechnisch etwas schwach sind wegen überlegenem Ausweichen und Ausrüstungslimit, das schon mit Rüstungen ausgereizt werden kann) und einige Kampffertigkeiten. Verglichen mit Beweglichkeit (2 abgeleitete Attribute, 7 Fertigkeiten und ebenfalls viele Kampffertigkeiten) ist Stärke also weniger effektiv.
Als Varg wird man also zwangsweise mit einem "ineffizienten" Attribut beglückt. Gerade deshalb würde ich aber persönlich einem Varg-Spieler erlauben, seinen Extrapunkt noch auf Stärke zu legen. Das hält das System schon aus, und der Spieler wählt dann eben "Fluff" über Effektivität.
Meine Meinung zu dem ganzen Thema: Es ist nicht allzu tragisch. Besser machen kann man immer etwas, bei jedem System, und bei einem kommerziellen gefühlt umso mehr, weil man da im Gegensatz zum Eigenbau nicht von vornherein auf die eigene Gruppe feintunen kann - logisch. Aber die Lücken in Splittermond finde ich nicht tragisch genug, dass es mich wirklich stören würde. Da kenne ich viel schlimmeres. :)
Und solange Regellücken nicht zu groß werden (was sie bei Splittermond meiner Ansicht nach nicht sind, und was problematisch ist lässt sich leicht hausregeln ohne dadurch zuviel durcheinander zu bringen), finde ich sie auch eher amüsant als tragisch: "Nein, du kannst deine Geliebte nicht umarmen. Dann hätte sie regeltechnisch den Zustand "Ringend", und ohne Meisterschaft Umklammern kannst du den nicht zufügen! Moment, wie pflanzen die Völker von Splittermond sich eigentlich fort, ist Handgemenge 6 hier evolutionäres Selektionsmerkmal?"
Ja, Varge können im Vergleich mit anderen Rassen nicht voll auftrumpfen mit ihrer Stärke, wenn man sie mit "großes Muskelpaket"-Spezies aus vielen anderen Systemen vergleicht. Das gilt aber für andere Rassen genau so, ein Alb ist nicht viel geschickter als andere etc. Das ist eben eine Designentscheidung, die ich eigentlich gut finde, weil man nicht "gezwungen" wird, für einen gewissen Charaktertyp eine gewisse Rasse zu wählen oder eben damit leben zu müssen, dass man im Vergleich in seiner Hauptdisziplin immer ein Versager sein wird.
Prozentuell kommt es in Splittermond sowieso mehr darauf an, was man gelernt/trainiert hat, als was man an natürlicher Begabung mitbringt (auch, weil immer zwei Attribute wirken, da macht ein einzelnes noch weniger aus). Und Varge tendieren sowieso zu klassischen Stärke-Fertigkeiten, also wird Otto Normalvarg auch stärker wirken als Ottion Normalalb. Dass Spielercharaktere mit ähnlicher Spezialisierung hier nur minimale Unterschiede aufweisen, sehe ich wie erwähnt eher als Bonus.
Umgekehrt kann man genauso beanstanden, dass ein darauf gemaxter Varg genauso akrobatisch ist wie ein gemaxter Alb, was eingefleischten Elfen/Alben-Fans wohl genauso sauer aufstößt. Das ist nunmal eine Konsequenz der gewählten Spielmechanik, sowas wird es immer geben (umso mehr, solange man im mittleren Regel-Komplexitätsbereich bleiben will).
Aber gibt es mehr Alben als Varge mit vollen Punkten in Akrobatik? Wahrscheinlich. Laufen überdurchschnittlich viele Varge mit gemaxter Athletik herum? Ebenfalls wahrscheinlich. Aus Settingsicht sehe ich also wie schon gesagt kein Problem.
Noch eine Anmerkung bezüglich Chrisael: Der hat im Moment das Problem, dass Splittermond bei unseren gemeinsamen Runden sehr gut ankommt und viel gespielt wird, und dass er sich daher quasi wohl oder übel damit herumschlagen muss. Es ist also wohl verständlich, wenn er versucht, das System mehr in seine bevorzugte Richtung zu verbiegen. :D
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"Nein, du kannst deine Geliebte nicht umarmen. Dann hätte sie regeltechnisch den Zustand "Ringend", und ohne Meisterschaft Umklammern kannst du den nicht zufügen! Moment, wie pflanzen die Völker von Splittermond sich eigentlich fort, ist Handgemenge 6 hier evolutionäres Selektionsmerkmal?"
Die stehen wahrscheinlich alle voll auf SM. :o 8) ;)
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Ich würde die bei Athletik beschriebenen "Kraftakte" durchaus mit der Größenklasse skalieren lassen. Ein Gewicht, das für einen Varg eine "normale Herausforderung" ist, könnte für einen Gnom durchaus schon eine "sehr schwierige Herausforderung" oder noch schwieriger sein. Weiß ich spontan nicht, wie genau das geregelt gehören würde.
Gute Idee! Die Größenklasse ist bereits bei zwei Unter-Fertigkeiten von Athletik maßgeblich für Probe und Ergebnis: Man springt ohne Probe seine halbe GK weit, und die Schwierigkeit um Hindernisse zu überwinden hängt direkt von der eigenen GK ab (GRW, 107f.).
Beim Kraftakt also die GK als Probenmodifikator zu verwenden, wäre zwar Hausregel, aber doch sehr dicht am Regelwerk dran. (Keine Ahnung, warum uns die Idee im Beta-Test nie kam...)
Wie dann regeln? Spontan fällt mir die GK-Modifiktation bei Heimlichkeit ein:
GK 5 = unmodifiziert, jeder Punkt höhere GK bringt -2, jeder Punkt niedrigere GK bringt +2 auf den Fertigkeitswert
Übertragen auf den Kraftakt werden die Vorzeichen umgedreht, so dass als Extremwerte entstehen:
Varg (GK 6) hat bei Kraftakten +2
Gnom (GK 3) hat bei Kraftakten -4
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Übertragen auf den Kraftakt werden die Vorzeichen umgedreht, so dass als Extremwerte entstehen:
Varg (GK 6) hat bei Kraftakten +2
Gnom (GK 3) hat bei Kraftakten -4
Ich würde dass, aber nur bei vergleichenden Proben so machen. Eine Eisenstange kann ein starker Gnom genauso gut verbiegen wie ein Varg, meiner Meinung nach.
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Übertragen auf den Kraftakt werden die Vorzeichen umgedreht, so dass als Extremwerte entstehen:
Varg (GK 6) hat bei Kraftakten +2
Gnom (GK 3) hat bei Kraftakten -4
Ich würde dass, aber nur bei vergleichenden Proben so machen. Eine Eisenstange kann ein starker Gnom genauso gut verbiegen wie ein Varg, meiner Meinung nach.
Kommt drauf an auf welchen Powerlevel man spielen will. Ich denke Splittermond will da ja quasirealistisch sein und da kann ein 30kg Gnom unmöglich so stark sein wie ein 130kg Varg. Will man auf Superheldenniveau spielen schaut das dann natürlich anders aus, da hat Gewicht und Statur keine Aussagekraft.
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Übertragen auf den Kraftakt werden die Vorzeichen umgedreht, so dass als Extremwerte entstehen:
Varg (GK 6) hat bei Kraftakten +2
Gnom (GK 3) hat bei Kraftakten -4
Ich würde dass, aber nur bei vergleichenden Proben so machen. Eine Eisenstange kann ein starker Gnom genauso gut verbiegen wie ein Varg, meiner Meinung nach.
Kommt drauf an auf welchen Powerlevel man spielen will. Ich denke Splittermond will da ja quasirealistisch sein und da kann ein 30kg Gnom unmöglich so stark sein wie ein 130kg Varg. Will man auf Superheldenniveau spielen schaut das dann natürlich anders aus, da hat Gewicht und Statur keine Aussagekraft.
Das wird ja schon durch den Malus auf Stärke bei Gnomen dargestellt.
Darüber hinaus würde ich keine weitere Abzüge geben.
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Der Varg dürfte glaub ich ausgemaxt doch sowieso 2-3 Punkte mehr in AThletik haben können als ein Gnom.
Wieso also noch mal Abzüge?
Manchmal denke ich das einige aus Splttermond ein 2tes "es gibt für alles und jeden und nur denkbare Regeln" DSA machen,
Kraftakte über Athletik. Wenn du sehr beeindruckend sein willst nimm kraftkoloss und gut ists.
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Ich denke, das Problem hier sind halt die unterschiedliche Schwellengrade für die "gewollte Aufgabe des Unglaubens".
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Ist eine ähnliche Diskussion wie die ringenden Gnome.
Wenn es in der Gruppe den Spielspass hebt, spricht nichts dagegen eine Größenskalierung einzuführen.
Ist aber ziemlich viel Aufwand für selten vorkommende Aktionen imo. In einem "zünftigen" Kampf hat der Spielleiter schon so einiges nachzuhalten; ein älteres Modell wie ich würde diese dynamischen Mods garantiert gefühlt/geschätzt in 70% der Fälle vergessen bzw. ignorieren.
Nochmal kurz:
Hausregel - why not?
Offiziell verbindlich - näh.
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Ich persönlich finde einen solchen Vergleich ziemlich unsinnig, aus dem ganz einfachen Grund:
Ich trete in einer SM-Runden nicht jeden Tag gegen jemanden im Armdrücken an,d.h eine vergleichende Probe auf Athletik etc -> fertig, ob das jetzt unrealistisch war oder warum grad ein kleiner schmächtiger Alb gegen einen Varg gewonnen hat, mag zwar ingame Grund für Auseinandersetzungen und Verwunderung sein, outgame denkt sich der Varg bloß "Scheiße, Patzer", und der Alb freut sich über seinen voll auf Athletik getrimmten Alben
Spielspaß, Leute, Spielspaß, nicht alles regeln :D