Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Cifer am 02 Dez 2014, 08:39:58
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Moin ihr!
Angeregt durch die Heilkunstdebatte habe ich mir nochmal Gedanken über den Sicherheitswurf gemacht. Mittlerweile fällt es mir relativ schwer, zu sagen, wann man ihn eigentlich im Spiel verwenden soll. Speziell zur Verheerungsvermeidung scheint er mir nur mäßig nützlich zu sein.
Annahme: Ich würfle keine Proben, die ich nicht zumindest in der Hälfte der Fälle schaffe.
Daraus folgt, ich nutze keine Sicherheitswürfe, wenn ich mehr als 7 Punkte aus dem Würfelwurf benötige.
Wenn ich nur 7 Punkte aus dem Wurf brauche, liege ich mit einem regulären Patzer (1,1=2) um maximal 5 Punkte daneben.
5 Punkte ergeben "nur" einen Misserfolgsgrad, mit dem Patzereffekt werden es vier. Die Verheerenden Ergebnisse beginnen bei 5 Misserfolgsgraden.
Also: Sicherheitswürfe sind kein geeignetes Mittel, wenn es gilt, drohende Patzer zu vermeiden und trotzdem noch realistische Erfolgschancen zu haben.
Besser wird der Sicherheitswurf, wenn ich die Probe mit einem extrem niedrigen Ergebnis schaffen kann, doch dann lockt mich der Standardwurf mit Erfolgsgraden. SpliMo hat es tatsächlich geschafft, dass es nur wenige Proben gibt, bei denen mir die EG-Zahl völlig egal ist, weil man immer irgendwie noch "mehr" erreichen kann.
Bleiben schließlich noch die Dinge, die zum einen sehr niedrige Schwierigkeiten haben und wo zum anderen die Erfolgsgrade unwichtig sind. Und das ist dann zumeist Routinekram, der ohnehin nicht gewürfelt wird.
Ist also die einzige Berechtigung des Sicherheitswurfs, eine mechanische Begründung zu liefern, warum Routineaufgaben nicht regelmäßig Patzer erzeugen?
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Ist also die einzige Berechtigung des Sicherheitswurfs, eine mechanische Begründung zu liefern, warum Routineaufgaben nicht regelmäßig Patzer erzeugen?
Ich glaube ja, dass ist hier tatsächlich der Fall. Darüber hinaus ist er Teil des Mechanismus für Angsterfüllt, wo man nur Sicherheitswürfe machen kann.
Übrigens: Sind Wesen, die keine Taktiker sind, gegen Angsterfüllt faktisch immun, da sie keine Sicherheitswürfe machen dürfen?
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Letztere Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich würde davon ausgehen, dass sie das nicht sind. Gewöhnliche NSCs haben hier bloß nicht die Wahl, ihren Würfelmechanismus zu bestimmen - da Angsterfüllt diese Wahl ohnehin abnimmt, ändert sich da bloß der Mechanismus von Standard auf Sicherheit.
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Denk daran, dass es auch einige Proben gibt, die selbst ohne "verheerendes" Ergebnis bei einem gewürfelten Patzer üble Folgen nach sich ziehen können, namentlich beim Zaubern und im Kampf. Da muss unabhängig davon, ob das Ergebnis verheerend war oder nicht, auf der Patzertabelle gewürfelt werden.
Natürlich sind gerade beim Zaubern und im Kampf die Erfolgsgrade außerordentlich wichtig - aber wäre das nicht der Fall, wäre die Entscheidung für den Sicherheitswurf ja auch langweilig. Zu sagen "Mir sind Erfolgsgrade so wichtig, dass ich nicht auf Sicherheitswürfe zurückgreifen will" ist völlig legitim.
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Ich denke, dass der Sicherheitswurf auch sehr schön zum Ausspielen von Charaktereigenschaften dienen kann. Wenn zB ein Held sehr zögerlich ist und eh alles schwarz sieht, würde ich den fast nur auf Sicherheit würfeln lassen. Dazu dann noch der Fels und man hat ein interessantes Konzept. So ein Held reißt natürlich nicht sonst was im Kampf, weil die EG meistens fehlen. Dafür schafft er seine Proben aber sehr zuverlääsig (wenn auch nicht besonders gut).
Andersherum kann auch "auf Risiko gehen" als Charaktereigenschaft ausgespielt werden.
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Ich denke, dass der Sicherheitswurf auch sehr schön zum Ausspielen von Charaktereigenschaften dienen kann. Wenn zB ein Held sehr zögerlich ist und eh alles schwarz sieht, würde ich den fast nur auf Sicherheit würfeln lassen.
Ehm... das hat dann zwangsläufig zur Konsequenz, dass derjenige auf Heldengrad 1 nur Proben gegen durchschnittliche Schwierigkeit (=20) schaffen kann, wenn er in der jeweiligen Fertigkeit einen Fertigkeitswert von 10+ aufweist.
Ich suche hier gerade vergeblich die "Schönheit der Charaktereigenschaften-Ausspielung"...
Gruß,
Cerren
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Ich denke, dass der Sicherheitswurf auch sehr schön zum Ausspielen von Charaktereigenschaften dienen kann. Wenn zB ein Held sehr zögerlich ist und eh alles schwarz sieht, würde ich den fast nur auf Sicherheit würfeln lassen.
Ehm... das hat dann zwangsläufig zur Konsequenz, dass derjenige auf Heldengrad 1 nur Proben gegen durchschnittliche Schwierigkeit (=20) schaffen kann, wenn er in der jeweiligen Fertigkeit einen Fertigkeitswert von 10+ aufweist.
Ich suche hier gerade vergeblich die "Schönheit der Charaktereigenschaften-Ausspielung"...
Gruß,
Cerren
Nimm einfach "zögerlich" als Schwäche, dann kannst du jedesmal, wenn du "unklugerweise" den Sicherheitswurf einsetzt, einen Splitterpunkt einkassieren und gleich wieder ausgeben. Dann kommst du beinahe auf das gleiche Ergebnis wie bei einem normalen Wurf.
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Ich denke, dass der Sicherheitswurf auch sehr schön zum Ausspielen von Charaktereigenschaften dienen kann. Wenn zB ein Held sehr zögerlich ist und eh alles schwarz sieht, würde ich den fast nur auf Sicherheit würfeln lassen.
Ehm... das hat dann zwangsläufig zur Konsequenz, dass derjenige auf Heldengrad 1 nur Proben gegen durchschnittliche Schwierigkeit (=20) schaffen kann, wenn er in der jeweiligen Fertigkeit einen Fertigkeitswert von 10+ aufweist.
Ich suche hier gerade vergeblich die "Schönheit der Charaktereigenschaften-Ausspielung"...
Gruß,
Cerren
Nimm einfach "zögerlich" als Schwäche, dann kannst du jedesmal, wenn du "unklugerweise" den Sicherheitswurf einsetzt, einen Splitterpunkt einkassieren und gleich wieder ausgeben. Dann kommst du beinahe auf das gleiche Ergebnis wie bei einem normalen Wurf.
Nicht so schnell, denn die Schwäche MUSS einen Nachteil mit sich bringen. So etwas würde ich ganz klar als Spielleiter verbieten.
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Wenn ich einen Sicherheitswurf einsetze, obwohl es rechnerisch dumm ist, ist das ja eindeutig ein Nachteil.
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Wenn ich einen Sicherheitswurf einsetze, obwohl es rechnerisch dumm ist, ist das ja eindeutig ein Nachteil.
Das reicht nicht, der Wurf muss negative Konsequenzen haben.
Wenn der Charakter aufgrund seiner "Zögerlichkeit" eine wichtige Probe nicht schafft und dadurch einen Nachteil erhält, dann gibt es den Splitterpunkt. Nicht vorher.
Also:
Sicherheitswurf geschafft = Kein Splitterpunkt
Sicherheitswurf nicht geschafft, aber unwichtige Probe ohne großen Nachteil = Kein Splitterpunkt
Sicherheitswurf nicht geschafft, wichtige Probe deren Scheitern große Nachteile mit sich bringt = Splitterpunkt
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Ja, wenn ich aufgrund meiner Wahl des Sicherheitswurfes die Probe nicht schaffe, und ich einen Splitterpunkt einsetze, um sie doch zu schaffen, dann hatte der Wurf eine negative Konsequenz (Verlust eines Splitterpunktes) und ich bekomme einen Splitterpunkt zurück.
Ich finde es generell klasse, dass Splittermond solche Charakterkonzepte nicht im Regen stehen lässt ("Ätsch, du bist ein doofie") sondern durch das gute Schwächen-System unterstützt.
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Ja, wenn ich aufgrund meiner Wahl des Sicherheitswurfes die Probe nicht schaffe, und ich einen Splitterpunkt einsetze, um sie doch zu schaffen, dann hatte der Wurf eine negative Konsequenz (Verlust eines Splitterpunktes) und ich bekomme einen Splitterpunkt zurück.
Ich finde es generell klasse, dass Splittermond solche Charakterkonzepte nicht im Regen stehen lässt ("Ätsch, du bist ein doofie") sondern durch das gute Schwächen-System unterstützt.
Wie gesagt, ich als Spielleiter würde sagen, dass erst ingame es zu einer negative Konsequenz kommen muss, bevor man sich einen Splitterpunkt nehmen darf.
Aber wie trennen uns hier zu sehr vom Thema, ich mache einen neuen Thread auf.
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Mal zum Anfangspost: Ist die Heilkunst nicht gerade das Feld für Sicherheitswürfe? Die Schwierigkeit z.B. zur Beseitigung von Sterbend 2 ist ja nicht so hoch. Doof nur, wenn man durch einen Patzer plötzlich mit negativen Erfolgsgraden dasteht, und wenn es auch nur 1 oder 2 sind ... denn die machen ja auch noch Schaden. Da nimmt man doch (wenn einem was an der zu behandelnden Person liegt) lieber den Sicherheitswurf und investiert im Zweifelsfall einen Splitterpunkt.
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Zum ursprünglichen Thema: Ich kenne die Problematik aus einer ähnlichen Perspektive. Aber: immer wenn sich einer im Kampf (wir haben eine eigene patzertabelle) oder bei der Magie beinahe selbst umbringt, werden Sicherheitswürfe temporär sehr beliebt. Bis der gesunde Menschenverstand wieder alles verdrängt hat... :D
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Zum ursprünglichen Thema: Ich kenne die Problematik aus einer ähnlichen Perspektive. Aber: immer wenn sich einer im Kampf (wir haben eine eigene patzertabelle) oder bei der Magie beinahe selbst umbringt, werden Sicherheitswürfe temporär sehr beliebt. Bis der gesunde Menschenverstand wider alles verdrängt hat... :D
Ja, Sicherheitswürfe sind wohl am ehesten sinnvoll bei erweiterten Proben (wenn man Zeit hat) und dem Frühstücks-Buffen.
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Mal zum Anfangspost: Ist die Heilkunst nicht gerade das Feld für Sicherheitswürfe? Die Schwierigkeit z.B. zur Beseitigung von Sterbend 2 ist ja nicht so hoch. Doof nur, wenn man durch einen Patzer plötzlich mit negativen Erfolgsgraden dasteht, und wenn es auch nur 1 oder 2 sind ... denn die machen ja auch noch Schaden. Da nimmt man doch (wenn einem was an der zu behandelnden Person liegt) lieber den Sicherheitswurf und investiert im Zweifelsfall einen Splitterpunkt.
Der Haken bei Sterbend 2 ist, dass es die zweite Stufe eines Zustands ist. Man braucht 2 Erfolgsgrade in der Probe, um den Charakter komplett davon zu befreien (ggf. nur einen mit Meisterschaft), was dann also ein Probenergebnis von 28 oder 25 wären - zumindest auf Grad 1 mit einem Sicherheitswurf eher unrealistisch. Schafft man die nicht, hat der Charakter keine natürliche Heilung und verliert binnen eines Tages eine Gesundheitsstufe (was interessanterweise bedeutet, dass fragile Charaktere leichter mittels Heilkunde, Heiltränken und Heilmagie am Leben gehalten werden können), wenn man ihn nicht in quasi-stationäre Behandlung bringt.
Und ein Patzer bedeutet ja auch, dass mit dem äquivalenten Sicherheitswurf maximal 2 Punkte rumgekommen wären - bei Grad-1-Helden ist das zumeist sogar unterhalb der 22, also ebenfalls eine misslungene Probe, die Schaden verteilt und vor allem weitere Heilversuche unterbindet.
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Der Haken bei Sterbend 2 ist, dass es die zweite Stufe eines Zustands ist. Man braucht 2 Erfolgsgrade in der Probe, um den Charakter komplett davon zu befreien (ggf. nur einen mit Meisterschaft), was dann also ein Probenergebnis von 28 oder 25 wären - zumindest auf Grad 1 mit einem Sicherheitswurf eher unrealistisch. Schafft man die nicht, hat der Charakter keine natürliche Heilung und verliert binnen eines Tages eine Gesundheitsstufe (was interessanterweise bedeutet, dass fragile Charaktere leichter mittels Heilkunde, Heiltränken und Heilmagie am Leben gehalten werden können), wenn man ihn nicht in quasi-stationäre Behandlung bringt.
Und ein Patzer bedeutet ja auch, dass mit dem äquivalenten Sicherheitswurf maximal 2 Punkte rumgekommen wären - bei Grad-1-Helden ist das zumeist sogar unterhalb der 22, also ebenfalls eine misslungene Probe, die Schaden verteilt und vor allem weitere Heilversuche unterbindet.
Aber ist es bei der Rettung eines Sterbenden nicht oft das Hauptziel, den Zustand erst mal auf Sterbend 1 zu bringen, um Zeit zu gewinnen und damit er bei anhaltender Pflege überlebt, bis eine zweite Probe möglich ist? Dann ist das doch in dem Sinne kein Haken, der mit dem Sicherheitswurf zusammenhängt ... ich würde es mir so durchrechnen: spätestens Ab einem Fertigkeitswert von 16 ist der Sicherheitswurf hier ziemlich sinnvoll, weil ich dann beim schlechtmöglichsten Ergebnis auf 17 komme, mit einem Splitterpunkt dazu auf 20 - dann habe ich einen knappen Misserfolg und kann's noch mal versuchen.
Nehme ich dagegen den Standardwurf und würfle eine zwei oder drei (komme also auf 18 oder 19), habe ich selbst mit Splitterpunkt maximal 0 Erfolgsgrade durch den Zahlenwert, die dann durch den Patzer auf -3 gedrückt werden, d.h. der sterbende nimmt noch mal drei Punkte Schaden und es kann kein weiterer Heilungsversuch unternommen werden.
Bei Fertigkeitswert 13 ist es natürlich kitzeliger - wenn ich mit dem Sicherheitswurf den Erwartungswert von 7 erziele und noch einen Splitterpunkt ausgebe, schaffe ich es gerade so, aber da würde ich dann auch eher zum Standardwurf greifen und das Patzerrisiko eingehen.
Mein Eindruck ist von daher, dass Sicherheitswürfe eher was für Heldengrad 2+3 sind. Und das finde ich wiederum ganz angemessen, weil dadurch noch ein weiterer Faktor ins Spiel kommt, der die Patzerwahrscheinlichkeit erfahrenerer Helden verringert - sie können sich schlicht und einfach öfter Sicherheitswürfe leisten. Die Anfänger müssen dagegen öfter zu Standard- und Risikowürfen greifen, sozusagen ambitioniert sein und etwas wagen und dabei öfters auch mal heftig auf die Nase fallen.
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Mein Eindruck ist von daher, dass Sicherheitswürfe eher was für Heldengrad 2+3 sind. Und das finde ich wiederum ganz angemessen, weil dadurch noch ein weiterer Faktor ins Spiel kommt, der die Patzerwahrscheinlichkeit erfahrenerer Helden verringert - sie können sich schlicht und einfach öfter Sicherheitswürfe leisten. Die Anfänger müssen dagegen öfter zu Standard- und Risikowürfen greifen, sozusagen ambitioniert sein und etwas wagen und dabei öfters auch mal heftig auf die Nase fallen.
Und selbst da muss man sagen, dass dies nur für den Kompetenzbereich des erfahreneren Helden gilt. Ein Krieger mit 12 Punkten in seiner Kampffertigkeit, aber nur 6 in Heilkunde, kann immer noch etwas falsch machen, während der Heiler mit 12 Punkten da schon selbst mit einem Sicherheitswurf jemanden von Sterbend 3 komplett befreien kann.
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Mein Eindruck ist von daher, dass Sicherheitswürfe eher was für Heldengrad 2+3 sind. Und das finde ich wiederum ganz angemessen, weil dadurch noch ein weiterer Faktor ins Spiel kommt, der die Patzerwahrscheinlichkeit erfahrenerer Helden verringert - sie können sich schlicht und einfach öfter Sicherheitswürfe leisten. Die Anfänger müssen dagegen öfter zu Standard- und Risikowürfen greifen, sozusagen ambitioniert sein und etwas wagen und dabei öfters auch mal heftig auf die Nase fallen.
Und exakt das ist eigentlich auch das Designziel gewesen. Ob er dieses Ziel erreicht, müsst natürlich ihr entscheiden.
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Und exakt das ist eigentlich auch das Designziel gewesen. Ob er dieses Ziel erreicht, müsst natürlich ihr entscheiden.
Ich finde, es passt genau so wie es geregelt ist.
Aber selbst ein neu erstellter Heiler kann oft bereits zu Beginn seiner Abenteurerkarriere mit einem Sicherheitswurf gute Ergebnisse erzielen. Je 3 Punkte aus den Attributen + 6 FP + 7 (Erwartungswert beim Sicherheitswurf) sind schon mal 19, +3 durch einen Splitterpunkt sind 21. Dazu dann noch ein Schwerpunkt oder eine Meisterschaft (gibt es ja automatisch bei 6 FP) und selbst ein HG1-Heiler gibt schon eine ordentlich kompetente Figur ab. Wahrscheinlich wird ein neuer SC aber natürlich eher den Standardwurf wählen um (Erwartungswert 11) ein noch höheres Ergebnis erzielen zu können.
Ich fände es jedenfalls nicht passend, wenn bereits ein Startcharakter per Sicherheitswurf einen Sterbenden fast immer unter Garantie stabilisieren könnte, weil die Schwierigkeit noch niedriger angesetzt würde als jetzt. Die im GRW verwendeten Werte erscheinen mir äußerst durchdacht gewählt und waren in der Beta übrigens noch um einiges höher. Auf höheren Heldengraden dürfte das Stabilisieren eines Sterbenden den kompetenten Heiler oft ohnehin nur noch ein müdes Lächeln kosten. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Erfahrungsberichte mit höheren HG, wie oft dann noch ein SC bei/nach einem Kampf stirbt (wenn es keinen TPK (http://en.wikipedia.org/wiki/Total_party_kill) gab).
Meine Spieler haben den Sicherheitswurf übrigens kürzlich in Routinewurf umbenannt, weil sie finden, dass diese Bezeichnung besser ausdrückt wofür er geeignet ist.