Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Mike3P am 01 Aug 2014, 17:36:19
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Nehmen wir an, Truppe A hätte Truppe B einen Hinterhalt gelegt, und B gelingt es auch unentdeckt zu bleiben.
Nun sind in Trupp B ein paar Bogenschützen die auf Trupp A schießen wollen.
Würdet ihr die Initiative vor oder nach dem ersten Geschosshagel auswürfeln (und entsprechend den Regeln für Überraschung jedem aus A 10 Ticks aufschlagen)?
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Nach Initiative-Wurf
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Meinst du nach dem Geschosshagel? Weil ein Initiativewurf nach dem Initiativewurf macht nicht sooooo viel Sinn. :D
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So wie ich die Regeln lese: Ini Würfeln und eben den Hinterhalt darin verrechnen. Und dann gehts mit Angriffen etc. los. Also VOR dem Geschosshagel.
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Hmja, dazu tendierte ich auch. Macht letztendlich auch nur einen Unterschied von 3 Ticks, da man mit den Bereithalteregeln einen Pfeil im Bogen eingespannt halten kann und sich so das Vorbereiten im Kampf spart (fiel mir grade so ein).
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Der Hinterhalt gibt ja den Vorteil, dass eben der Bogen schon vorbereitet sein kann, und nur noch losgelassen werden muss.
Zusätzlich kommt eben der 10 Tick Vorteil und der taktische Vorteil, das ist schon finde ich mehr als genug.
Geschosshagel geht übrigens nur auf Wurfwaffen, nicht auf Schusswaffen ;)
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"Der" Geschosshagel schon. Okay. "Ein" Geschosshagel geht eher so auf irgendwelche Leute nieder die kurz davor sind einen ganz miserablen Tag zu haben. :D
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Ich würde da Drarsus zustimmen.
Es gibt eigentlich keine Vor-der-Ini-Handlungen.
Also erst Iniwürfeln, dann schauen, wer wen überascht und losschießen.
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Wir haben den Wurf der Ini durchgeführt, nachdem für die Verteidiger eine Chance bestand zu reagieren. Schaffen sie Ihre Wahrnehmung, dann wird erst gewürfelt und dann dürfen die Angreifer losballern, schaffen die Überfallenen Ihren Wurf nicht, würfeln sie erst, wenn die Pfeile einschlagen. Ja, das endet meist mit einer Niederlage für die Überfallenen, fühlt sich aber auch "echt" an...
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Hm, ist ja "fast" an den Regeln dran:
Heimlichkeit vs. Wahrnehmung (habt ihr gemacht)
Dann habt ihr direkt losgeballert.
Laut Regeln wäre hier die Ini gekommen, vielleicht hätten so eure Überfallenen noch eine Chance gehabt?
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Ja, das endet meist mit einer Niederlage für die Überfallenen, fühlt sich aber auch "echt" an...
Für mich hat sich ein Malus von 10 Punkten auf die INI und Taktischer Vorteil für die Gegner der Überraschten jedenfalls schon heftig genug angefühlt. Aber hey, jeder soll mit der (Haus-)Regelung spielen, die der Gruppe gefällt (das mag sich möglicherweise ohnehin ändern, wenn die SC mal Opfer eines Hinterhalts mit verschärften Hausregeln werden.) ;)
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Wenn ich das richtig verstehe, haben wir nur 3 Ticks "schneller" gehandelt, als die Regel vorgibt. Kam aber v.a. aus Unwissenheit, als SL musste ich fix ne Entscheidung treffen ohne viel zu blättern. ;)
Ichteste es beim nächsten mal andersrum, mal schauen, was passiert.
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Genau die Sitaution hatte ich.
Die gesamte Heldengruppe hat die Gegner nicht erkannt und ging völlig offen auf den Hinterhalt zu.
Ich entschied mich dafür den ersten Schlag der Schütze VOR Initiative ausführen zu lassen - erst jetzt habe ich eine Kampfsituation (egal was die Regeln sagen). Dafür habe ich den INI-Malus für Hinterhalt ignoriert, aber die Charaktere gemäß ihrer initialen Initiative-Position auf der Tic-Leiste handeln lassen (also auch Aktive Abwehr usw.). Die Schützen führten die Handlung "Laden" aus und wurden auf die Postion ensprechende Position gesetzt (niedrigster Tic + Ladezeit der Waffe).
Das macht auch nichts, solange es sich um einfache Fernkampfwaffen wie Kurzbögen handelt, zumal wenn sie in den Händen von normalen Schützen sind, z.B. Orkspähern. Die kommen nämlich kaum gegen den Verteidigungswert der (vorgefertigten Standard-) Charaktere an, nicht mal mit Scharfschütze, Zielen und was alles noch geht.
Im Konkreten Beispiel waren es Orkspäher gem. Regelwerk mit:
Kurzbogen 11 | 1W10+1 | 5 Ticks | 20 m | 7-1W6 | Durchdringung 1, Scharf 2, Zweihändig
Die konnten also gar nicht sonderlich erfolgreich sein mit ihrem ersten Fernkampfangriff, um nicht zu sagen, daß ich durch das Ignorieren der Regel den Helden-Charakteren sogar noch eine Vorteil verschaffte.
Die Orkspäher hätte gem. Regelwerk erreichen können:
- INI 1 bis 6 minus 10 für Hinterhalt - Also netto -9 bis -4
- Damit wären die Orkspäher anschließend mit Laden dran gewesen - 5 Tics
- Ergebnis: -4 bis +1 auf der Tic-Leiste
- Ergebnis des Angriffs 11 + 2W10 entspricht 13 bis 31
- Bedeutet: Würfelergebnis = 2 oder 3 wären ein kritsicher Mißerfolg gewesen (Erfolgsgrad -1 und -3 zusätzlich?) / Würfel-Ergebnis 4 wäre schon ein Erfolg)
- Durch den Verteidigunswert der Helden Charaktere von 20 bis 26 wären weitere Ergebniss erfolgslos gewesen/
- 8/18 bis 12/18 aller möglichen erfolgreichen Angriffsergebnisse wäre wirkungslos gewesen.
- Interessant wird es, wenn der Verteidigungswert des Angegriffenen überschritten wird
- Konsequenz: Aktive Verteidigung
- Wächterbündler und andere Schildträger bzw. so mancher Kämpfer mit Akrobatik kann da leicht mal was gutmachen
- Als realistisch erwies es sich, daß wenigstens 2/3 der Proben erfogreich waren, also mindestens 1 Punkt redzierten
- Ab hier fällt mir die Darstellung noch schwerer, weil die unterschiedlichen Verteidigunswerte der Charaktere berücksichtigt werdn müßten.
- Selbst wenn man das und die aktive Abwehr wegläßt, erreicht man pro Schütze kaum mehr als daß 1/3 aller Angriffe erfolgreich sind und Schaden verursachen
- Bei Schaden 0 bis 11 (incl. Durchdringung 1, Scharf 2, bei Schadensreduktion 1-3) ergibt das für mich ein mageres Ergebnis
- Helden-Charaktere mit 4 LP (z.B.Eshi) wäre das schon eine katastrophale Konsequenz -> verletzt (alles -2)
- Cederion und Arrou hingegen würden kurz schreien und dann den Schützen schnell den Tod bringen (Sprinten 10 Tic)
- Sie wären gerade mal "angeschlagen" (alles -1)
- Erst bei kritischem Erfolg wäre es heftig.
Hart wäre es für Eshi allerdings schon wenn ... - evtl. +3 für 3x "Zielen" (=6Tic), die vor dem Initiative-Wurf entstanden wären
- - auch hier wieder eigentlch eine Regeländerung - Zielen nur innerhalb des Tic-Ablaufs also erst nach INI-Würfel und Boni-/Mali-Festlegung - unrealistisch und komisch in meinen Augen.
- Damit wären sie in meiner Runde nochmals drangekommen, da kein Held einen INI-Wert von 1 erreicht hat, der beste war bei 3, glaub ich
- Konsequenz: Die Orkspäher hätten nochmal schießen können bei Tic -4 bis +1
- Im güstigsten Fáll wären sie sogar nochmals schon wieder Schußbereit gewesen, wenn die ersten Sprinter an ihnen dran wären
- ... und da hab ich nicht mal berücksichtigt, daß die Helden-Chars noch keine Waffe in Händen hatten, zumindest die ohne Sttangenwaffe)
- Bei gleichen Fertigkeitswerten der Schützen, aber mit anderen Waffen (Langbogen / leichte Armbrust) wäre das Ergebnis beriets uU. "tödlich" gewesen... Insofern hab ich den Helden sogar noch einen Gefallen getan, als ich die Regeln beugte.
Ok, warum jetzt der ganze Sermon?
Ich würde gerne wissen ob der Ablauf so einigermaßen korrekt dargestellt ist, also "regelgerecht abläuft" oder ob es da gröberer Fehler gibt.
Des weiteren frage ich mich, ob sich da mit dem realen Wissen und Vorstellung (auch als "gesunder Menschenverstand" genannt/beschworen) nicht eher eine realistischere Darstellung des Einstiegs ergibt.
Wie seht ihr das?
Müßte ich bald wissen, da ich heute Abend nochmal in genau die Situation kommen könnte - ich leite das Abenteuer später nochmal.
edit:
diverse kleiner und größere Patzer ausgleichen
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Du hast den taktischen Vorteil vergessen, den die Orkspäher bekommen würden.
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Du hast den taktischen Vorteil vergessen, den die Orkspäher bekommen würden.
Was meinst Du damit?
Wie zu verrechnen?
"Taktische Wurfoptionen" Seite 19 sind eingerechnet.
.... ok. Vielleicht Seite 170 "Taktischer Vorteil"? Das macht "nur" einen Erfolgsgrad aus und damit das Ergebnis für die Helden-Chraktere noch schlechter; und wiederum pro meiner Durchführung auf der RatCon, die das auch ignoriert hat.
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... dann hätte ich den Helden aber auch 10 Tic Orientierung auferlegen müssen - und damit deren Situation noch mehr verschlechtert.
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"Taktische Wurfoptionen" Seite 19 sind eingerechnet.
.... ok. Vielleicht Seite 170 "Taktischer Vorteil"? Das macht "nur" einen Erfolgsgrad aus und damit das Ergebnis für die Helden-Chraktere noch schlechter; und wiederum pro meiner Durchführung auf der RatCon, die das auch ignoriert hat.
... dann hätte ich den Helden aber auch 10 Tic Orientierung auferlegen müssen - und damit deren Situation noch mehr verschlechtert.
Ist das nicht der Punkt bei einem Hinterhalt?
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Die Helden haetten keine AA machen duerfen. Sie hatten ja keinen Schimmer, dass was im Busch ist.
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Die Helden haetten keine AA machen duerfen. Sie hatten ja keinen Schimmer, dass was im Busch ist.
Sorry, ich verstehe nicht Was ist "AA"?
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Aktive Abwehr...
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Aktive Abwehr, naja MIT Initiative auswürfeln VOR dem ersten Schuß wäre das mMn möglich für den zweiten Schuß (bei Start-Tic + 8 ).
"Taktische Wurfoptionen" Seite 19 sind eingerechnet.
.... ok. Vielleicht Seite 170 "Taktischer Vorteil"? Das macht "nur" einen Erfolgsgrad aus und damit das Ergebnis für die Helden-Chraktere noch schlechter; und wiederum pro meiner Durchführung auf der RatCon, die das auch ignoriert hat.
... dann hätte ich den Helden aber auch 10 Tic Orientierung auferlegen müssen - und damit deren Situation noch mehr verschlechtert.
Ist das nicht der Punkt bei einem Hinterhalt?
Ich denke eben nicht. "Taktischer Vorteil" S170 sagt aus, daß der Nutzer/Angreifer sich damit einen zusätzlichen Bonus erarbeitet. Die zweiten 10 Tics resultieren, so wie ich verstanden habe aus "Orientierung" der Verteidiger NACH dem ersten Angriff.
Da wären wir dann bei 20 Tics ehe die Helden handeln dürften....
20 Tics bei 8 Tics laden (5) und Schießen (3) wäre für Eshi tödlich, für Cedi katastrophal und sogar für Arrou mehr als heftig/ bis hin zu "Sterbend" ...
In dieser Zeit wären bereits weitere Gegner handlungfähig, die noch im Hinterhalt lagen (was auch so geplant war / geschehen ist)
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Die zweiten 10 Tics resultieren, so wie ich verstanden habe aus "Orientierung" der Verteidiger NACH dem ersten Angriff.
Woher nimmst du denn die ersten 10 Ticks, die du den Angreifern gibst?
Ist ein Hinterhalt erfolgreich, dann bekommt der Angreifer für die nächste Aktion einen taktischen Vorteil und die Überraschten verlieren 10 Ticks.
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Also, zu deiner konkret beschriebenen Situation:
Die gesamte Heldengruppe hat die Gegner nicht erkannt und ging völlig offen auf den Hinterhalt zu.
Ich entschied mich dafür den ersten Schlag der Schütze VOR Initiative ausführen zu lassen - erst jetzt habe ich eine Kampfsituation (egal was die Regeln sagen).
Allein dadurch bekommen die Angreifer einen kleinen aber nicht zu unterschätzenden Vorteil und ein Hinterhalt wird eben doch noch gefährlicher, als er es normalerweise wäre.
Ja, man kann das der Realität zu liebe machen (die Frage ist halt, wie weit willst du simulieren)
Oder man macht es eben RAW, und da wäre der Angriff eben keine "Freie Aktion".
Sobald dann die Angreifer bereit sind, würde ich eine Ini würfeln lassen. Deine Angreifer kommen ja eh zuerst zum Schuss. Und dass man zuerst eine Ini würfelt heißt ja noch nicht, dass das weniger realistisch ist. Das ist eben die Zeit "vor" dem Schuss, an dem alle einem vor den Bogen laufen, man auf das Handzeichen des Anführers wartet etc.
Dafür habe ich den INI-Malus für Hinterhalt ignoriert, aber die Charaktere gemäß ihrer initialen Initiative-Position auf der Tic-Leiste handeln lassen (also auch Aktive Abwehr usw.).
Du hast ihn ja nicht ignoriert, wie du unten beschreibst, weil du ja doch die 10 Ticks zumindest abgezogen hast.
AA wäre soweit ich die Regeln verstehe bei einem Hinterhalt übrigens nicht erlaubt gewesen (S. 138), auch z.B. der Verteidigungsbonus von Ausweichen würde hier nicht zählen.
Insgesamt komm ich jetzt bei deiner Beschreibung etwas durcheinander. Auf der einen Seite schreibst du, dass die Orkspäher: "nämlich kaum gegen den VTD" durchkommen, und dass sie "gar nicht so sonderlich erfolgreich sein" können und dass viele Angriffsergebnisse wirkungslos gewesen wären (etc), und auf der anderen Seite, dass der Ablauf und die Ergebnisse recht "täglich" gewesen wären.
So recht weiß ich nicht, was genau das Problem war: War der Hinterhalt trotz, dass er gelungen war zu einfach?
Oder war der Hinterhalt zu tödlich, sodass du den Kampf modifiziert hast (z.B. AA zugelassen)?
Ich persönlich hab bisher noch keinen Hinterhalt gespielt (kommt evtl. demnächst) finde aber so wie es in den Regeln steht vom "hören" her ganz gut.
Dann wird´s halt mal brenzlig für die Splitterträger. Wer in einen Hinterhalt gerät, der darf eben auch mal 1-2 Splitterpunkte ausgeben.
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Zustimmung zu Drarsus. Zusätzlich gibt es Charakterkonzepten, die auf "Aufmerksamkeit" ausgelegt sind, eine nicht zu unterschätzende Daseinsberechtigung, da sie einen gegnerischen Hinterhalt für die ganze Gruppe deutlich seltener machen.