Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: semiomant am 09 Jul 2014, 17:08:54
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Achtung! da alle Bücher herangezogen werden können, gibt es vielleicht spoiler!
die fakten zu den lorakischen Göttern sind eher spärlich. Von den meisten erfahren wir nur, dass es sie gubt in eine abstrakte andeutung für welche Prinzipien sie stehen. Ausserdem sind die einzelen mythen und theologien doch recht widersprüchlich, alle gleichtzeitig können nicht "wahr" sein (hat jemand lust zu zählen wie viele Götter von sich behaupten, die Welt erschaffen zu haben).
sammeln wir also relevante textstellen und sehen wie weit wir damit kommen. Es geht also um textarbeit, die aufarbeitung des vorliegenden materials, nicht um vorschriften für irgendjemanden.
Ich denke bis jetzt an folgdene Textstellen:
(1) Beschreibung mythische Domäne in GRW und Welt
(2) Stärke priester im GRW (pakt)
(3) Blauer Kasten in GRW zur 'feindin'
aus dem Weltenband:
(4) kintai (machtumfang)
(5) mahaluu (einfluss der sterblichen auf die Götter)
(6) Nyrdfing (relativ ausgearbeite Gottesbeschrteibung, vikariatsproblem)
ich habe heute noch nich zeit, die textstellen ausführlich zu behandeln, sie sind hier nur einmal aufgeführt, um als Beispiel für eine quelle der interpretation zu liefern. Es wäre mir sehr recht, wenn andere noch weitere belegstellen hinzufügen, die mir noch nicht aufgefallen sind.
Die Textstellen sollen in Bezug zu verschiedene Theorien, was die Götter sind und was sie können, gesetzt werden. Dabei geht es nicht darum deterministische Gesetze abzuleiten, die zwingend bindend sind, sondern themen, melodien und partituren zu erstellen, über die man dann improvisieren kann. Aber die interpreten des Themas erkennen das ausgangsmaterial der anderen wieder.
Die Göttertheorien:
1) Herrlichkeit & Gnade & blinder Glaube: die Götter können tun was immer ihnen beliebt. Das durcheinander und die redundanzen in den einflussspären gehen auf einen bewusste wahl der Götter zurück. Fehlinformation und unkenntnis dieser Verhältnisse unter den Gläubigen eingeschlossen.
2) lokale paradigmen: Es gibt so viele pantheons, weil die Götter der Stromlandinseln z.B. ebend nur dort Götter sind. ausserhalb dieses bereiches haben sie keinen einfluss (ausser vielleicht den pakt mit ihren dienern aufrecht zu erhalten)
3) die astraltheorie: die Götter sind Idee-Elementare, die gläubigen und Propheten haben gerade während der "gründung" einer Religion massiven einfluss auf gestalt und macht ihrer Götter, die wenn sie als Wessen eine gewisse stabilität der Form gewonnen haben, schliesslich auch die Autonomie haben auf die Welt zurückzuwirken.
4) aliens (die Hite-vonDäniken-Theorie): die Götter sind mächtige Wesen aus einer fremden Welt, die sich einen scherz machen oder andere Ziele verfolgen (uplifting?) und jetzt magische Glasperlen an die eingeborenen verteilen.
5) vermischungen und kombinationen von 1)-4)
Ich will nochmal erinnen, das wenn ihr belegstellen habt, die eine der Göttertheorien wahrscheinlicher machen als andere, oder sogar etwas völlig anderes andeuten, dann immer her damit.
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Ich liebe solche Threads! Danke, semiomant!
Momentan tendiere ich am meisten zu der Annahme von folgenden Eigenschaften der Götter auf Lorakis:
1. Ein Gott gewinnt die Magie, die er an seine Priester verteilt, von seinen Gläubigen. Diese dienen mit jedem Gebet, mit jeder Opferung und bei manchen düsteren Göttern wohl auch mit jedem Fluch als Kanal für die Götter, um Magie zu sammeln.
2. Götter sind eng verbunden mit Ideen, Überzeugungen und Prinzipien. Die Theologen des Mertalischen Städtebunds, die in dem Schutzgott des Bundes Ultmon eine Personifikation ihres Gemeinschaft sehen haben recht.
3. Sterbliche können zu Götter werden. Ähnlich wie Unknown Armies, kann ein Sterblicher sich mit bestimmten Archetypen in der Kultur synchronisieren und steigt dann auf.
4. Der Einfluss eines Gottes auf der mythischen Ebene und auf der diesseitigen Ebene sind parallel zu einander.
Am Besten begreift man wohl die Natur der Götter, wenn man herausfindet wie Myuriko entstanden ist... Warum ist sie (neben Ash-Vera) scheinbar die einzige Göttin, die auf Erden wandelt?
Meine Theorie: Myuriko war eine Sterbliche, die mit dem Streben der Alben nach Perfektion synchronisierte und dafür aufstiegt. Weil sie aber die Jüngste aller Götter ist, fand sie keinen Platz in der mystische Domäne und hat ganz einfach beschlossen: "Okay, dann gehe ich einfach mal runter und erschaffe mein Paradies genau hier auf Erden." Alternativ gehörte es einfach zu ihrer Natur als "perfekte" Göttin für ihre Gläubigen auch "anfassbar" zu sein.
Das plötzliche Ende des Ausweitung von Kintai liegt daran, dass schließlich die Tiergeister und anderen Götter eingegriffen und schließlich mit Myuriko einen Handel ausgemacht haben. Sie erhielt ihre Teil innerhalb der mystischen Domäne und dafür würde sie nicht mehr ihr Reich weiter expandieren lassen.
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Ich "spinne" mal eine Idee lang mit:
Wenn Loraksi schon 4 Sphären hat und eine davon die der Götter ist, "wir" andererseits wissen, daß es Orte und Zeiten gibt, zu denen die die Grenzen der Sphären durchlässig sind (Feenwelt, Mondtore), warum sollte das dann nicht auch bei den Zusammenhängen der Göttersphäre, den Götter selbst und ihrer Priester und Gläubigen so sein.
Demnach wäre Heilige Orte, Priester und (große) Ansammlungen von Gläubigen, m.E. auch große Rituale, solche Gegebenheiten, an denen die Grenzen zwischen der realen Welt und der Göttersphäre durchlässiger werden. Geweihter Boden, Tempel, aber auch die Priester wären dann sowas wie das Gefäß oder der "Kanal" über den sich Götterwelt und lorakisches Diesseits austuaschen.
Die Götter würden somit Kraft durch Gläubige bekommen können und dies wiederum an die Welt zurückgeben. Es könnte wie eine Art Osmose oder ein Gleichgewicht funtkionieren. Götter wie Priester könnten begrenzt auf Lorakis wirken / göttliche Wirkungen erzielen. Die Gesetze die hinter diesem Zusammenspiel der Sphären stecken sind nicht bekannt und unergründlich. Somit besteht auch immer ein großes Definzit zu verstehen und zu wissen was die Götter wollen.
Götter sind das Pendant zur Seele eines Wesens / Ortes und somit besteht die Verbindung zwischen der Seele und der Göttersphäre. Aber auch viele Gläubige oder ein mächtiges Ritual vermögen es zur Göttersphäre vorzudringen. Es könnte sogar so sein, daß auch besonders affine Menschen/Alben/zwerge/gnome/Vargr/Drachlinge/Feenwesen/ und alles andere - ein "Medium" - selbständig zur Göttesphäre vordringen können. Durch solche Vorgänge würden dann auch neue Götter "entstehen" können, sie werden "geboren" wenn / durch ein kraftvolles (dauerhaftes, ständiges ritualbedingtes) Senden von "Seelenkräfte" an die Götterwelt.
Das ließe zu, daß ein Gläubiger an "jedem" beliebigen Ort die / seine Götter erreichen kann, daß die Karmalen Kräfte in beide Richtungen fließen können und (regeltechnische) Priester nicht nur "daheim" einen Zugang zu ihren Göttern haben, wobei die "Nähe", sprich die Durchlässigkeit zur Götterwelt udn ihrer Gottheit dort am größten wäre, weil die Sphärenpfade "geprägt" sind. So könnte jeder Priester an jedem Hei,igen Ort und überall seiner Gottheit nahe sein. Es wäre nicht mehr relevant, ob eine Gottheit von vielen oder wenigen verehrt und angebetet wird, es ginge nur noch darum, daß es geschieht und daß die Potentialunterschiede zwischen den Sphären nicht zu krass wären....
Damit wäre aus Seldoms Beitrag die Nummer 1-3 ermöglicht. Einzig den Punkt 4., den parallelen Einfluß von Göttern, würde anders aussehen.
Das Myuriko-Beispiel ließe sich dennoch erklären. Das ist ein aufgestiegenes Wesen. "Gottsein" könnte bedeuten einen festen "Anker" in der Götterwelt (bekommen) zu haben. Vielleicht sind ja die diversen anderen mächtigen Wesen (diese Godzillaartigen in den Dschungelen Arakeas oder der Smaragdküste) auch Götter die auf Lorakis wandern, z.B. auch die Valkirji aus Zwingard
Die Göttertheorien von Semiomant wären damit abbildbar, denke ich.
Mir würde das sehr, sehr gut gefallen, als alter Mystik-Liebhaber, Höchstgläubiger und Verfechter von jeglichem Glaubens (der nicht missioniert und zwingt, sondern überzeugt).
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Nehmen wird also gleich Apotheose als Nr 6 der Göttertheorien auf. Danke SeldomFound.
Und der Hinweis auf Ash-Vera wird auch gleich vermerkt. Auch die Theorie des Energiesammelns (oder Energieosmose) kommt hinzu. ich werde die Anregungen noch überdenken, aber übernächstes mal kann ich sicher einiges dazu schreiben. Die Antwort von Nevymn ist eingetroffen, während ich dies schrieb, wird aber in Zukunft einbezogen werden.
Als erste Fortsetzung möchte ich gleich erstmal ausschliessen, das die Götter Lorakis allzu sehr Theorie 1) entsprechen: es dürfte nicht der Fall sein, dass die Götter allwissend und allmächtig sind. Zum Beispiel hat es keine Vorwarnungen zum Mondfall gegeben, was allwissende Götter doch wohl hätten ahnen können. Auch scheint Myuriko nicht alles zu wissen, was in ihrem Reich vorgeht, und ihr bestimmender Einfluss bezieht sich auf die Hauptstadt und deren ummittelbaren umkreis. Bei unbeschränkter Macht hätte auch die Göttin, die im GRW als die 'Feindin' bezeichnet wird auch einen kosmischen Krieg ganz anderer Dimensionen als ihre geheim Konvertierungskampagne auslösen können. Halten wirr also als Satz (A) fest: Die Macht der Götter hat Grenzen.
Diese Grenzen wiederum können Theorie 2 in einen Kontext setzten: als lokale Mächte können die Götter Regionen dominieren, wo ihre Macht grenzenlos erscheinen kann, aber eben nur innerhalb der Grenzen einer Region. Obige Theorie 2 ist ein lokales paradigma "von unten", diese Variante 2a wäre ein lokales Paradigma "von oben".
Insgesamt könnte sich das GRW als ergiebigste Quelle für eine Bestimmung der Götter erweisen. GrW311 ist als wichtige Stelle (7) markiert.
Von dort können wir gleich ein interessantes Phänomen, was ich einmal plakativ "das schweigen der Götter" nennen möchte. Weist und GRW darauf hin, das die Götter durch Avatare und Wunder in der Welt eingreifen, so sind die textuellen Spuren im Splittermondkorpus gering. Ausser Ash_Vera und Myuriko könnte ich jetzt nichts nennen.
Ich persönlich hätte den Pakt der Priesterschaft als Kommunikation zwischen priester und Gott aufgefasst, das in der formulierung als pakt eine aktive vereinbarung liegt. Nun aber erfahren wird auf GRW312: das es ein magischer Effekt ist, der auf erlernten Ritualen beruht. Während der Priesterweihe kommt es wahrscheinlich nicht zu einer Begegnung von Gott und Priester. Auch die Weissagungen Ioria dürfen nicht als Kommunikation und Begegnung gewertet werden. Die Methode der Weissagung, die uns auf DW236 geschildert wird klingt eher nach Apophänie* als nach einer göttlichen Antwort. Der Glaube an das Orakel ist weit verbreitet, aber sicherlich hat noch keiner in grösserem Ausmaß die tatsächliche Wirksamkeit der Vorraussagen geprüft. Und auch dort, wo sie dann als zutreffend gewertet werden, könnte 'post hoc, ergo propter hoc'* vorliegen.
((* ich verlasse mich darauf, dass solche Stichwörter trivial im internet nachzuschlagen sind.))
Im Thema der schweigenden Götter kann man auch auf die Geschichte "Feuertaufe" aus Uhrwerk #2 verweisen: Zwar geht es darum, einen Ritus der Anerkennung durchzuführen (oder auch nicht), aber der Gott selbst ist in der gesamten Geschichte abwesend. Nur sterbliche Zwerge handeln und interpretieren.
Eine wichtiges implikation ist, das Stossgebete und Anrufungen der Götter eher ein Glücksspiel als ein akt praktischer Vernunft sind. Hilfe kommt nur wenn der Gott sich ohnehin schon gerade für situation interessert hat und dann noch macht über hat, um überhaupt einzugreifen. (dies zb müsste mit der osmosetheorie neu geprüft werden)
Nächstes Mal: Mahaluu & Nyrfiding ... und die zwanzigste Magieschule (die die Theorie der Apotheose stützen könnte)
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Ich kann hier auch guten Gewissens das Weltbild vertreten, daß Katharine Kerr in "Die Chroniken von Deverry" ausbreitet. Das kann hier gut um-/eingesertzt werden...
Könnte aber auch später für die Geisterwelt geeignet sein.
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Zu der Beziehung zwischen Priester und Gott muss aber gesagt werden, dass da ja tatsächlich eine spürbare Verbindung zwischen dem Gott und dem Priester zu existieren scheint:
So spricht die Patzertabelle von S. 200 im GRW davon:
"Der Priester spürt die Verbindung zu seinem Gott leicht schwächer werden..."
"Der Priester hat merkliche Schwierigkeiten, die Verbindung zu seinem Gott aufrecht zu erhalten..."
"Die Ferne zum Gott ist so stark geworden, dass der Priester nicht nur unkonzentriert ist, sondern darüber hinaus von Selbstzweifeln geplagt wird."
"Die Verbindung des Priesters zu seinem Gott wird stark beschädigt, wodurch er sich seinem Gott ferner fühlt."
"Die Verbindung des Priesters zu seinem Gott reißt für kurze Zeit komplett ab. [...] Dies ist für den Priester eine zutiefst verstörende und unbehagliche Erfahrung."
Fakt ist, dass ein Priester seine magische Kraft nicht mehr aus der Umgebung bezieht. Desweiteren ist das Zaubern in Tempeln erschwert.
Ob dies einfach nur eine Eigenart der Magie in Lorakis ist, die dann als göttliches Wirken interpretiert wird, bleibt aber offen.
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Ließe sich insgesamt gut mit meinem "Modell" erklären...
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Mensch semiomant, pass doch endlich mal den Threadtitel an ;)
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Ich war mal so frei ;)
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Ich war mal so frei ;)
Nochmal bitte - ein jeder in seinem Beitrag ;D
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Ähm, hab ich da einen typo wieder mal nicht mitbekommen? Wenn man einen Fehler macht, liest man sich den immer korrekt.
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Ich muss um Geduld bitten: da ich morgen auf den Unicon ein Abenteuer anbieten will, habe ich heute nur an vorgefertigten Charakteren, und dem Setup gefeilt. Weiter geht es also leider erst Sonntag.
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Ach. Ich bin auch da. :D Wenn es sich nicht mit meinen Los-Muertos-Runden überschneidet, wäre ich gern dabei. Mal sehen!
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Zu der Beziehung zwischen Priester und Gott muss aber gesagt werden, dass da ja tatsächlich eine spürbare Verbindung zwischen dem Gott und dem Priester zu existieren scheint:
So spricht die Patzertabelle von S. 200 im GRW davon:
"Der Priester spürt die Verbindung zu seinem Gott leicht schwächer werden..."
"Der Priester hat merkliche Schwierigkeiten, die Verbindung zu seinem Gott aufrecht zu erhalten..."
"Die Ferne zum Gott ist so stark geworden, dass der Priester nicht nur unkonzentriert ist, sondern darüber hinaus von Selbstzweifeln geplagt wird."
"Die Verbindung des Priesters zu seinem Gott wird stark beschädigt, wodurch er sich seinem Gott ferner fühlt."
"Die Verbindung des Priesters zu seinem Gott reißt für kurze Zeit komplett ab. [...] Dies ist für den Priester eine zutiefst verstörende und unbehagliche Erfahrung."
Fakt ist, dass ein Priester seine magische Kraft nicht mehr aus der Umgebung bezieht. Desweiteren ist das Zaubern in Tempeln erschwert.
Ob dies einfach nur eine Eigenart der Magie in Lorakis ist, die dann als göttliches Wirken interpretiert wird, bleibt aber offen.
Hab mittlerweile noch ein paar Hinweise aus dem GRW entdeckt, diese aber grad nicht parat...
Priesterliche Magie sollte schon sehr viel anders rüberkommen. Mal sehen ob der aktuelle Regelstand da was hergibt...
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Wenn man Nyrfiding (DW42-44)in Rahmen einer Untersuchung über die Götter betrachtet so stösst man auf wirklich interessante Textstellen. Da ist von frömmelnden und korrupten Priestern die Rede. Und das bei einem Gott, der für Treue, Recht und Vermittlung steht.
Auch ist das Volk eines Gottes, der ein Buch in der Hand hält, tief im Aberglauben versunken. Ich denke, dass heisst das Band zwischen Göttern und ihren Anhängern ist nicht gerade eng. Es gibt zwar Anbetung, aber davon bekommt der Gott recht wenig mit, sonst würde er viel mehr wissen, wie sich manche seiner Diener aufführen. Auch über das Band der Priesterschaft dringt wenig zum Gott, sonst hätten korrupte Priester keine Chance zu gedeihen. Das Band der Priesterschaft ist ein magischer Effekt, ein Kanal, um Energien aus der mythischen Domäne zu erhalten. Bei einen Patzer kann dieser Kanal nachhaltig gestört werden, das macht den Eindruck der "Gottesferne", hat aber letztendlich sehr wenig mit dem wohlwollen oder der Abneigung des Gottes zu tun.
Myuriko von Kintai kann sicherlich auch einer Apotheose entstanden sein, aber vielleicht war sie auch diese art von Gottesferne leid und versucht nun in direkterem Eingreifen ihre ideale mit mehr Nachdruck zu verwirklichen. Leider gibt es keine Quellen darüber ob Myuriko schon vor ihrem erscheinen in der physischen Domäne schon bekannt war.
Wenn der Pakt zwischen Gott und Priester ein magischer Effekt ist, aus welcher Magieschule stammt er dann? Immer wieder halten sich Gerüchte, dass es mehr als 19 Magieschulen gibt, und die verlässlicheren sagen, dass es eine zwanzigste Magieschule gibt. Und tatsächlich würde das Vorhandensein einer Magieschule, die die Interaktion mit der mythischen Domäne ermöglicht, vieles erklären. wie der Pakt entstehen kann, wie eine Apotheose ablaufen könnte, wie mythische Energien Fokus ersetzen können usw. Natürlich heisst das in gewisser weise, Rätsel mit einem Geheimnis zu erklären, aber eine Magieschule lässt die Vorstellung einer "technischen" Ausarbeitung zu.
Eine andere Art von Präzedenzfall finden wir in Mahaluu (DW151). Dort finden wir Götter die unfähig sind ihre Position im Pantheon zu halten. Die Vorstellungen der Gläubigen beeinflussen und verändern die Verhältnisse in der mythischen Domäne. ein Gott der nicht beeinflussen kann, wie er wahrgenommen wird, wofür er steht usw, nicht einmal um eine äußerst wichtige Aufgabe zu erfüllen. konnte er all die Jahre keinen Propheten senden, der die falschen Priester entlarvt oder ihnen den Fokus vorenthalten? offensichtlich nicht. und so laufen nun geweihte herum, die den Intentionen ihres Gottes spotten bzw die die Intentionen eines Gottes geändert haben.
Es sind Kontraste wie diese (zwischen einflussreichen und stabilen Staatsgöttern & fluktuierenden, den Launen der Anhänger ausgelieferten Gōttern), die vermitteln das Lorakis ein buntes Flickwerk von Einfällen (wie im Regietheater) ist, und Unternehmungen wie in diesem thread sind wie der versuch zusammenhängende Muster auf einer Patchworkdecke zu finden.
Das macht es aus aussertextuellen gründen eine Mischung aus Theorien 1) und 2) am wahrscheinlichsten: im lokalen Paradigma eines autor-gottes hat dieser völlige narrenfreiheit.
Das ist nicht schlimm. Es heisst nur, dass das dramatische bedürfnis einzelner über der der Weltlichkeit der Welt Lorakis steht.
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Es sind Kontraste wie diese (zwischen einflussreichen und stabilen Staatsgöttern & fluktuierenden, den Launen der Anhänger ausgelieferten Gōttern), die vermitteln das Lorakis ein buntes Flickwerk von Einfällen (wie im Regietheater) ist, und Unternehmungen wie in diesem thread sind wie der versuch zusammenhängende Muster auf einer Patchworkdecke zu finden.
Das macht es aus aussertextuellen gründen eine Mischung aus Theorien 1) und 2) am wahrscheinlichsten: im lokalen Paradigma eines autor-gottes hat dieser völlige narrenfreiheit.
Das ist nicht schlimm. Es heisst nur, dass das dramatische bedürfnis einzelner über der der Weltlichkeit der Welt Lorakis steht.
Oder es heißt vielleicht, dass du unsere Vorplanung und Aufbereitung möglicherweise gerade unterschätzt hast und wir sehr wohl ein klares Bild des Kosmos von Splittermond und einen kosmologischen Gesamtplan für die Welt Lorakis vor Augen haben, auch, wenn der jetzt noch nicht vollständig offenbart wurde. Daher möchte ich noch einmal an den Titel des Threads erinnern - all die Spekulationen und Theorien hier sind vor allem genau das: Spekulation und Theorie. Daraus Rückschlüsse auf unsere Arbeits- und Planungsweise zu ziehen halte ich für gewagt ;)
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Wenn man Nyrfiding (DW42-44)in Rahmen einer Untersuchung über die Götter betrachtet so stösst man auf wirklich interessante Textstellen. Da ist von frömmelnden und korrupten Priestern die Rede. Und das bei einem Gott, der für Treue, Recht und Vermittlung steht.
Genauer steht da auf S.44 zum Glauben:
"Einige [der Priesterschaft] sind tatsächlich dekadent, doch die meisten Gottesdiener, vor allem niederen Ranges, leben maßvoll, wie es der Herr der Sterne gebietet."
Tatsächlich scheint Korruption, also Bestechlichkeit der Priester, kein so großes Problem zu sein, wobei auch gesagt wird:
"Die einfachen Leute schätzen den Hüter der Gesetze, weil selbst Bauern sich an die Priester wenden können, um wenigstens die Gerechtigkeit zu erhalten, die Angehörigen ihres Standes zusteht."
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Auch ist das Volk eines Gottes, der ein Buch in der Hand hält, tief im Aberglauben versunken.
Ich sehe hier keine Verbindung, denn das Buch steht hier nur für das Gesetz und das Wissen des Gottes, nicht aber dafür, dass die Kirche den Auftrag hat, das ganze Volk lesen und schreiben bei zu bringen. Besagter Aberglaube bezieht sich darüber hinaus auf Rituale zur Abwehr von Feenwesen, die ja tatsächlich funktionieren können, und konzentriert sich vor allem im Norden, was auch auf eine kulturellen Vermischung mit den Durghen hinweist.
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Eine andere Art von Präzedenzfall finden wir in Mahaluu (DW151). Dort finden wir Götter die unfähig sind ihre Position im Pantheon zu halten. Die Vorstellungen der Gläubigen beeinflussen und verändern die Verhältnisse in der mythischen Domäne. ein Gott der nicht beeinflussen kann, wie er wahrgenommen wird, wofür er steht usw, nicht einmal um eine äußerst wichtige Aufgabe zu erfüllen. konnte er all die Jahre keinen Propheten senden, der die falschen Priester entlarvt oder ihnen den Fokus vorenthalten? offensichtlich nicht. und so laufen nun geweihte herum, die den Intentionen ihres Gottes spotten bzw die die Intentionen eines Gottes geändert haben.
Er hat vielleicht seine Propheten geschickt, doch dieser konnten die Bevölkerung wohl einfach nicht überzeugen, da die Eingekerkerten still geblieben sind, wahrscheinlich seit Jahrtausenden.
Allerdings könnte man sich auch die Ankunft des Propheten als einen möglichen Abenteueraufhänger auf gespart haben, so dass die Spieler selbst von Kanatauna ausgewählt werden, richtig zu stellen, was schief gelaufen ist.
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Richtig. Es sind Spekulationen und Theorien, die hier aufgeschrieben sind, und den Punkt, das manche Spekulationen haltlos werden (wie an der Börse) nehme ich an.
Meine eine Verteidigung ist, das der Text selbst mich zu der Aporie geführt hat, eben weil die Offenbarung fehlt. In der Weglosigkeit springt man gern auf eine andere Ebene,
was aber auch besonders mit Risiken behaftet ist (und methodisch zweifelhaft), wie man wohl gerade gesehen hat.
Der andere Punkt ist, das wenn man die verschiedenen Sachen aufschreibt und Feedback wie von seldomfound und Nevymn erhält, weitere hinweise und Textstellen, so bildet sich wenigstens für mich ein eigenes System heraus, an dessen Schnittstellen ich Situationen inszenieren kann, um diese Konstellationen zu befragen. Und das möchte ich tun, bevor irgendwann die offizielle Wahrheit ans Licht kommt.
Ich persönlich habe inzwischen eine klare Vorstellung wie die Domänen zusammenhängen und eine Geschichte der Wesen, die als Götter verehrt aussieht. Wahrscheinlich ist sie genauso fehlgeleitet wie meine falsche metatextuelle Vermutung. =)
Deswegen bliebe noch meine eigenen Assoziationen zu Nevymns Idee zu schreiben, die mich sehr fasziniert hat und dann mit dem Thema abzuschliessen.
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Ich wollte auch auf keinen Fall Spekulationen und Theorien unterbinden - nur vor falschen Rückschlüssen auf die Entstehung der Texte warnen :)
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Das eigentliche Problem des korrupten Priesters ist, das dadurch der gesamte Sinn, Schwüre durch einen Priester segnen zu lassen (oder andere Funktionen) untergraben wird. Niemand kann sicher sein das Segnungen auch wirklich gelten, zu gerechten Bedingungen abgeschlossen wurden usw. Da kommt die Frage auf, warum der Gott entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, bei der Verfälschung seiner Prinzipien einzugreifen. Da wird sogar zweifelhaft, das bei Gottesdienern, die den Ideen des Gottes treu zu sein scheinen (und auf den Anschein wird man sich wohl verlassen müssen), auch überhaupt eine göttliche Autorität zugegen ist.
Es beseht kein Zweifel, dass es auch nette Priester gibt, nichtsdestotrotz gibt der text her, das ein signifikanter Teil der Priesterschaft nicht den Prinzipen von Treue und Gerechtigkeit verpflichtet ist. Wenn aber nicht einmal ein Gott der treue von seinen dienern treue zur Gerechtigkeit verlangt, oder diese nicht durchsetzen kann, was sollen da seine Sakramente wert sein?
Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.
Klar kann man immer ergänzende Annahmen hinzufügen (zB der Wächtergott selbst war seine rolle leid, und die SC müssen ihn nun wie Achilles zum trojanischen Krieg zurückholen), aber das führt ebenso wenig irgendwo hin wie der versuch, bruchstückhaften Enthüllungen über die Welt einen Zusammenhang entlocken zu wollen.
Die Idee des threads ist gescheitert.
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Ich wollte auch auf keinen Fall Spekulationen und Theorien unterbinden - nur vor falschen Rückschlüssen auf die Entstehung der Texte warnen :)
So hatte ich das auch nicht verstanden: ich merke nur das ich versuche nach schatten zu grefen und mich an der Luft festzuhalten. Das mag mir helfen die Form zu erpüren, die ich selbst gern hätte, hat aber wohl sonst nur wenig vorzuweisen. :)
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Es beseht kein Zweifel, dass es auch nette Priester gibt, nichtsdestotrotz gibt der text her, das ein signifikanter Teil der Priesterschaft nicht den Prinzipen von Treue und Gerechtigkeit verpflichtet ist.
Falsch, der Text sagt eindeutig, dass ein signifikanter Teil der Priesterschaft den Prinzipien folgt und nur ein kleiner Teil, Profit daraus schlägt, aber auch nur in den Maßen, dass man hohe Kirchenzehnt erheben lässt.
Der Konflikt in Nyrdfing ist ja, dass sich die Priesterschaft sehr wohl Treue und Gerechtigkeit verpflichtet fühlt, aber eben eher ihrem Gott gegenüber als dem abwesenden König.
Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.
Kanatauna versorgt seine Priester und die Glutläufer immer noch mit Macht und schaut man sich seine Aspekte (Wacht, Schutz, Tüchtigkeit, Ernsthaftigkeit) und die für ihn empfohlenen Zauberschulen an (Bannung, Schutz, Stärkung), hat sich sein Wesen tatsächlich überhaupt nicht verändert! Es ist nur so, dass er noch wenig echte Verehrung bei den Mahaluu findet und seine Anhänger ausgegrenzt werden.
"Es ist doch alles friedlich hier, wozu brauchen wir Krieger?" Das ist der Gedanke, der bei den Mahaluu vorherrscht und durch die eingekerkerten Feenwesen vielleicht sogar verstärkt wird.
Auch dass die Friedlichkeit der Inseln so stark ist, dass kein patalischer oder mertalischer Vorposten sich entwickeln kann, weil alle Mannschaften desertieren, weißt daraufhin, dass wahrscheinlich diese Einstellung nicht natürlich ist...
Die Idee des threads ist gescheitert.
Darf ich ihn dann behalten?
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Die Idee des threads ist gescheitert.
Darf ich ihn dann behalten?
Nein darfst Du nicht ;D nciht alleine
Das ist so interessant für mich daß ich da unbedingt noch nachhaken muß und mir nochmal Gedanken mache WO zum teufel ich im Regelwerk die weitern Hinweise gefunden habe. Ich glaub das war immer dort wo es um Priester, Glaubenskrieger, Druiden und ein paar Kulturen/kulturelle Eigenheiten ging... Mir sind die Stellen beim Char-Erstellen aufgefallen, soweit weis ich'S noch.
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Ich würde gerne eine Alternativtheorie präsentieren:
Was ist denn wenn die Fähigkeiten eines Priesters und die Götter gar nicht kausal zusammenhängen? Ein Priester ist nichts anderes als jemand mit einer irgendwie gearteten Verbindung in die göttliche Sphäre die es ihm ermöglicht von dort Ernergie zu ziehen. Sämtliche weiteren effekte, wie das Band zur Gottheit sind rein psychologisch bzw. die realen Vorkommnisse werden durch die Linse des Glaubens interpretiert. Also wenn das Band zu deinem Gott schwächer wird, wird eigentlich nur die Verbindung zu der Sphäre gestört; wenn einem Priester der Glauben entzogen wird ist es eigentlich sein schlechtes Gewissen das die Verbindung unmöglich macht usw.
Das würde zumindest erklären warum es noch immer Priester gibt die gegen die Prinzipien ihres Gottes handeln können: Wenn es dich nicht interessiert, bzw. du es vor dir selbst rechtfertigen kannst verlierst du auch keine Kraft.
Die Götter wären dann mehr ein geistiges Hilfsmittel um diese Verbindung herzustellen, wären aber an der Macht ihrer Anhänger nicht direkt beteiligt.
Wenn die Verbindung zur göttlichen Sphäre alles wäre was benötigt wird, würde es auch Priester von Myuiko (also der Schwertalbengöttin) erklären, da das einzige was benötigt wird ist das Priester glaubt, nicht das dass woran er glaubt tatsächlich wahr ist (wenn wir jetzt mal davon ausgehen das Myuiko nicht unbedingt eine Göttin ist.
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Passt meiner Meinung auch sehr gut.
Und an heiligen Orten ähnelt die Magie dann mehr der Variante aus der mythischen Domäne, weshalb es für weltliche Magier schwer fällt auf diese in Tempeln zurück zu greifen.
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Gefällt mir auch sehr gut und würde eben sehr passend erklären warum es Priester geben kann, die beispielsweise aus Fanatismus weit über das hinaus schießen, wofür ihr Gott steht, aber trotzdem nicht sofort jegliche Zauberkraft verlieren. Trotzdem könnten Götter noch die Macht haben, jemandem den Zugriff zur göttlichen Fokusquelle zu verwehren, wenn sie es darauf anlegen und derjenige tatsächlich von Bedeutung ist (was die meisten fehlgeleiteten 08/15-Priester wohl kaum wären).
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Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.
Welche falschen Priester? Niantaui und Adalu hätten sicher etwas dagegen, wenn jemand ihre Priester als 'falsch' angriffe. Na gut, bis man Niantaui sauer macht, dauert's vielleicht ein bisschen, aber Adalu... da müsste sich auch ein Wächtergott vermutlich warm anziehen ;) Spekulation (kein Splitterleak ;)): Vielleicht sind ja diese beiden Götter dafür verantwortlich, dass Kanatauna sich nicht deutlicher bemerkbar macht. Dass Kanatauna als solcher offenbar noch immer der alte ist, hat SeldomFound ja schon dargelegt. Was sich geändert hat, ist seine Stellung und die seiner Diener in der Gemeinschaft der Sterblichen - im Vergleich zu der anderer Götter.
"Mal eben einen Avatar vorbeizuschicken" scheint auch für die Götter kein alltäglicher Vorgang, sieht man sich die Verhältnisse an. Vielleicht ist Kanatauna dafür das Risiko noch nicht groß/akut genug? Vielleicht nimmt er ein Versagen seiner Leute bewusst hin, weil für ihn die Prüfung seines erwählten Volkes wichtiger ist als die Mission, die er ihm auferlegt hat? Vielleicht *hat* er das schon getan, wurde von Niantaui hinterhältig mit unaruakischem Mangobier betäubt und schmachtet nun selbst im Vulkangefängnis (gut, darauf hätten wir dann wirklich ein paar Hinweise geben sollen. Hm. Haben wir das vielleicht? :o ;D )... Kurz: Hier darf sehr gern weiter spekuliert werden, finde ich :)
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Ich gebe zu, das meine Lektüre des Mahaluu-Textes von anderen dominanten Einflüssen überlagert war, und eine wandlung des Wesens des Gottes nicht haltbar ist.
Wie schwierig oder lohnend ist es für götter einzugreifen? ich denke ich habe die Passage aus dem GRW311 zu ernst geommen, wo es heisst: "Denn *nicht selten* kommen Sendboten von ihnen oder sie greifen mit grossen Wundern oder auch in Form eines Avatars direkt in das weltliche geschehen ein." (Hervorhebung von mir). Daher die Annahme, es sei leicht "mal eben nen Avatar vorbeizuschicken". Andererseits gibt es diverste Hinweise aus Nyrdfing, Midstadt und anderen Textstellen (nicht zuletzt Mahaluu), das die Göttern fern sind, kaum etwas tun, bis zu dem Punkt wo gerade die Priester oben in der Hierarchie ihr eigenes Ding durchziehen und dem Gott das ganz egal zu sein scheint. Oder sie sind angreifbar, einkerkerbar, was ihren grundsätzlichen Status als Götter fragwürdig macht. Es ist wohl so, dass so ein Textkorpus, zu mal zu seinem nicht-empirischen Thema wie Gottheiten viele verschiedene Ansichten und Abstufungen beinhaltet, selbst wenn eine gesamtvision zugrunde liegt.
Zum Verteilen von Hinweisen möchte ich anmerken, dass mir aus jahrelanger Praxis auch bekannt ist, wie schwierig es ist, dies effektiv zu tun. Was einem selbst als die offensichtlichen Hinweise erscheint, kann für andere als unklare Andeutungen rüberkommen. Was immer an verschiedenen beteiligten liegen kann, in diesem Fall sicher an mir.
Weitere, eher periphäre Anmerkungen:
Mein Ziel war es nie, hier die Arbeit der Autoren schlecht zu machen, ich hatte selbst nur noch zu unklare Vorstellungen darüber was meine bevorzuge Art des Rollenspieldesigns von der Strategie des Weltenbuches unterscheidet. Dieser Tage scheine ich ein transparentes, von Prinzipen geleitetes design zu bevorzugen, das die Spieler als für die Gruppe anpassende Detaildesigner ansieht, weniger als Spielbuchleser und -konsumenten. Exemplifiziert für mich in Vincent Bakers Apocalyse World (und seinen vielen Derivaten).
Die Ironie ist vielleicht, das das Regelwerk für mich so ein design ist, in dem klare wiederkehrende Prinzipen wie resourcenpools, der wurf, und abgestufte zustände eine flexible Grundsprache ergeben, die im Kampfsystem & Magiesystem exemplarisch ausformuliert sind, aber schon von beginn an individuelle anpassungen mit System Tweaks im Blick haben. Bravo.
Die Welt ist aber eher reihe spezifischer Einfälle, wo Prinzipen eigentlich nur im Bereich der Domänen erkennbar sind. Nun existieren diese Prinzipen auch sonst, wie Noldorion durchaus glaubhaft versichert. Für mich aber jedenfalls bleiben diese im dunkeln, weswegen die Welt *für mich* eher duchschnitt bleibt, mit einigen tollen Einfällen und andern, die "eher naja" sind. Dies liegt sicher auch daran, das hier verschiedene Vorstellungen aufeinander prallen.
Als Spieler in Noldorions Runde (ähm, nur als Gedankenexperiment gemeint :) ) würde ich die Annahmen der Welt und ihrer Darstellung in der tröpfchenweisen Enthüllung von Einfällen vorbehaltlos akzeptieren. Als Leser und Leiter stehe ich etwas hilflos vor dieser verlegerischen Strategie (die, um es klar zu sagen völlig legitim ist - nur passt nicht alles zu jedem gleich gut)