Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Milhibethjidan am 28 Jun 2014, 10:54:59
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Helft mir mal kurz aus: Wenn ich mit einer Kettenwaffe mit Merkmal 'Umklammern' einsetze zählen Angreifer und Verteidiger unter Zustand 'Ringend'. Man kann sich damit mit 'Aus Umklammerung lösen' (Verteidiger) oder 'Umklammerung lösen' (Angreifer). Zustand 'Ringend' bringt für beide folgendes:
Geschwindigkeit 0
Keine Bewegungshandlungen
Keine Freie Bewegung
Verteidigung sinkt um 3
Alle Proben um 3 erschwert
Was ist der Vorteil des Angreifers? Kann ich mit einer Kettensichel gleichzeitig angreifen, wenn ich mit dem Kettenende gleichzeitig als 'Ringend' zähle? Kann ich mit der zweiten Hand angreifen ohne die 3 Punkte Erschwernis aus der Probenerschwerniss? Mir ist klar, dass das Manöver super ist wenn man gemeinsam kämpft und einer den Gegner umklammert, dennoch: Helft mir bitte kurz aus, ich hab das Gefühl ich übersehe was sehr offensichtliches.
Danke schonmal!
Milhibeth
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Helft mir mal kurz aus: Wenn ich mit einer Kettenwaffe mit Merkmal 'Umklammern' einsetze zählen Angreifer und Verteidiger unter Zustand 'Ringend'. Man kann sich damit mit 'Aus Umklammerung lösen' (Verteidiger) oder 'Umklammerung lösen' (Angreifer). Zustand 'Ringend' bringt für beide folgendes:
Geschwindigkeit 0
Keine Bewegungshandlungen
Keine Freie Bewegung
Verteidigung sinkt um 3
Alle Proben um 3 erschwert
Was ist der Vorteil des Angreifers? Kann ich mit einer Kettensichel gleichzeitig angreifen, wenn ich mit dem Kettenende gleichzeitig als 'Ringend' zähle? Kann ich mit der zweiten Hand angreifen ohne die 3 Punkte Erschwernis aus der Probenerschwerniss? Mir ist klar, dass das Manöver super ist wenn man gemeinsam kämpft und einer den Gegner umklammert, dennoch: Helft mir bitte kurz aus, ich hab das Gefühl ich übersehe was sehr offensichtliches.
Danke schonmal!
Milhibeth
Alle deine Proben sind um drei erschwert, auch die mit der zweiten Hand. Aber du kannst noch immer mit der Kettensichel angreifen, dass ist richtig.
Wirklich praktisch wird umklammern erst mit der Schwelle-3-Meisterschaft "Kettenfesseln", wodurch du selbst nicht mehr als Ringend zählst und dein Gegner keine andere Aktion mehr machen kann, außer zu versuchen sich zu befreien. Die einzige Einschränkung ist, dass du andere Gegner nicht mit der Waffe, mit der du den Gegner fesselst, angreifen kannst... Aber du könntest mit einer Peitsche in der einen Hand einen Gegner fesseln und einen anderen Gegner mit einer Skanova in der anderen Hand angreifen!
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Könnte es sein, dass der Gegner wenn er Ringend ist nur Waffenlos angreifen kann? Dann wäre das Manöver ziemlich gut, immerhin ist Ringen eigentlich ja nur Waffenlos möglich und in Ausnahmen mit Kettenwaffen... ich hoffe es, kann mir aber kaum vorstellen dass das der Fall ist =)
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Könnte es sein, dass der Gegner wenn er Ringend ist nur Waffenlos angreifen kann? Dann wäre das Manöver ziemlich gut, immerhin ist Ringen eigentlich ja nur Waffenlos möglich und in Ausnahmen mit Kettenwaffen... ich hoffe es, kann mir aber kaum vorstellen dass das der Fall ist =)
Nein, der Gegner kann dich noch immer mit seinen Waffen angreifen.
Der Zweck von "Umklammern" ist am Anfang vor allem einen Gegner am Weglaufen zu hindern oder ihn von den schwächeren Mitkämpfern fern zu halten.
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Ohne weitere Meisterschaften ist es vor allem aus den von SeldomFound genannten Gründen gut. Sonst wäre es auch für Schwelle 1 total imbalanced. ;)
Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2
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Das mit dem 'von anderen Fernhalten' hab ich echt übersehen, stimmt schon, das ist echt eine große Stärke. Danke euch beiden für die Klarstellungen!
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Außerdem senkt es natürlich die Verteidigung um 3, damit kann man also einen Gegner mit hohen VTD-Werten für andere angreifbarer machen.
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Endet der Zustand Ringend automatisch, wenn der Ringende Gegner tot ist, oder muss man als Angreifer dann noch 'Umklammerung lösen'? Ich tippe ja letzteres, wäre aber wichtig und es könnte auch sein, dass das damit abgegolten wird dass man sich eh bereitmacht dem nächsten Gegner entgegenzutreten und wieder in Kampfhaltung zu kommen. =)
Ich weiß, ich hab sehr viele kleine Fragen und nerve euch damit vielleicht ein wenig, aber interessant dürfte es dennoch sein.
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Endet der Zustand Ringend automatisch, wenn der Ringende Gegner tot ist, oder muss man als Angreifer dann noch 'Umklammerung lösen'? Ich tippe ja letzteres, wäre aber wichtig und es könnte auch sein, dass das damit abgegolten wird dass man sich eh bereitmacht dem nächsten Gegner entgegenzutreten und wieder in Kampfhaltung zu kommen. =)
Ich würde auch eher sagen, dass man erst die Umklammerung lösen muss und die Leiche erst losmachen muss.
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Gerade fällt mir auf, dass ein ringender Gegner keine Bewegungshandlungen unternehmen kann und wenn man liegend ist eine Bewegungshandlung benötigt um aufzustehen. Ein ringender Gegner der umgerissen wurde, kann also nicht mehr aufstehen solange er als ringend zählt. So langsam ergibt sich da ein doch recht starkes Bild. =)
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Grade in der Gruppe wird sowas echt sinnvoll.
Einer der Abenteuer "fesselt" den Gegner und nimmt ihn aus dem Kampf, die anderen prügeln den Gehinderten um. Man muss ja nicht immer selbst den Schaden machen um einen Kampf zu entscheiden ;).
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Eine weitere Frage kam auf: WIe wirkt es sich für jemanden aus, der mehrmals den Zustand Ringend erhält? Addieren sich die Mali? Schließlich handelt es sich nicht um einen Stufen-Zustand...
Folgende Situation: Umklammern beispielsweise mit einer Peitsche schließt nicht aus, dass ich nur jeweils einen Gegner damit umklammere. Ich könnte quasi den Angriff erneut gegen jemand anderes in meinem Wirkbereich ausführen und diesen ebenfalls Umklammern, noch bevor der erste sich befreit hat. Dann würde ich allerdings 2x als Ringend gelten (oder zählt das explizit nur einmal, entweder man ist es oder nicht?). Hier könnte man einfach von der langen Schnur der peitsche gebrauch machen und jemand weiteres damit auch noch umklammern. Auch waffenlos wäre es zu erklären, schließlich kann ich auch 2 Leute in den Schwitzkasten nehmen.
Wie wird das geregelt? Meine Vermutung ist: Der Zustand 'Ringend' ist absolut. Entweder man ist es, oder nicht - fertig. Umklammern kann gegen beliebig viele Gegner gleichzeitig benutzt werden, auch mit nur einer Waffe. Das Manöver 'Kettenfesseln' hingegen (Stufe-III-Meisterschaft) baut das noch aus und sagt nun explizit, mit dem Manöver kann dann nur ein Gegner pro Waffe gehalten werden. Das stützt die Vermutung wie immer und es gilt - was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Habe ich was übersehen?
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WIe wirkt es sich für jemanden aus, der mehrmals den Zustand Ringend erhält?
Wenn du mit zwei Leuten ringst, dann ringst du immer noch. Regeltechnisch scheint es nicht wirklich vorgesehen zu sein.
Umklammern beispielsweise mit einer Peitsche schließt nicht aus, dass ich nur jeweils einen Gegner damit umklammere.
Nein, aber die Beschaffenheit einer Peitsche tut das üblicherweise. Du hast ein Band, welches du um einen Gegner legst. Legst du es - dichter am Peitschengriff - um einen weiteren Gegner, dann verliert sich die Spannung in Hinblick auf die hintere Person. Insofern sollte es nicht machbar sein mehrere Leute zu umklammern, dementsprechend entsteht das Problem gar nicht erst.
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Zum ersten stimme ich Avalia bezüglich multipler Umklammerungsangriffe vollkommen zu - mit einer einzigen Waffe mehrere Gegner zu fesseln, ist im Kampfgeschehen quasi unmöglich.
Andererseits fällt mir gerade auf, wie unglaublich hässlich die Kombination aus Umreißen und Umklammern tatsächlich ist. Wenn ich das richtig sehe, kann man beide Aktionen ja sogar in einem einzigen Angriff bringen, da beide Manöver gegen den Körperlichen Widerstand laufen. Und danach... aufstehen gibt's erst, wenn man sich aus der Umklammerung gelöst hat und aus der Umklammerung lösen kann man sich nur mit einer vergleichenden Athletik/Akrobatik vs Waffenfähigkeit-Probe. Zählt auf eine der beiden Proben dann eventuell noch der Liegenden-Malus/Bonus?
Ich glaube, ich muss da grad nochmal über nem Tiai-Kettensichel-Massaker-Konzept brüten...
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Den Malus für liegend gibt es glaub ich nur im Kampf.
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Da der Modifikator nur unter "Kampfpositionen" und nur für "Angriffe" erwähnt wird ... vermutlich.
Und ja Umreißen/Umklammern ist böse :)
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Ja, auf die Kombination Umklammern und Umreißen (das eine verhindert das aufstehen bevor sich nicht gelöst wurde) habe ich meine Kettensichelkämpferin aufgebaut. Das ist (wie auch oben schon angedacht) wirklich hässlich.
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So ein Kettensichelkämpfer ist ein interessantes Konzept. Wenn ich dem jetzt Ausweichen I gebe, kann er das benutzen, während er mit der Kettensichel jemanden festhält? RAW vermutlich schon, da die einzige Einschränkung für Ausweichen ist, dass man sich des Angriffes bewusst sein muss. Aber macht das Sinn? Und was ist mit AA durch Akrobatik? Ist das möglich? Und Verteidígungswirbel? Das sind alles Aktionen, die ich mit Bewegung verbinde und die sich ringend etwas komsich anfühlen.
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Da es eine Verteidigungshandlung ist, kannst Du die AA nutzen. Der Bonus für Ausweichen müsste auch greifen, der Zustand Ringen gibt halt Mali auf die Verteidigung. Oder anders ausgedrückt: Beides ist keine Bewegungsaktion.
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So ein Kettensichelkämpfer ist ein interessantes Konzept. Wenn ich dem jetzt Ausweichen I gebe, kann er das benutzen, während er mit der Kettensichel jemanden festhält? RAW vermutlich schon, da die einzige Einschränkung für Ausweichen ist, dass man sich des Angriffes bewusst sein muss. Aber macht das Sinn? Und was ist mit AA durch Akrobatik? Ist das möglich? Und Verteidígungswirbel? Das sind alles Aktionen, die ich mit Bewegung verbinde und die sich ringend etwas komsich anfühlen.
Ringend bedeutet nicht direkt, dass du den Gegner fest umschlungen hast, sonder viel mehr, dass du einen Arm oder ein Teil seiner Kleidung im festen Griff hast. Deshalb kann man noch Schwertern und dergleichen angreifen.
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Zudem könnte ein Ausweichen im Ringkampf auch einfach bedeuten, dass man den berungenen Gegner zwischen sich und einen externen Feind bringt. Das ganze ist ja nicht als statisch zu verstehen.
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Da bei der Schwelle 3 Meisterschaft zum Festhalten explizit dabei steht, dass nur einer pro Waffe festgehalten werden kann, dieser Hinweis aber weder bei Umklammern noch bei Ringend steht, kann ich also auch mit nur einer Kettenwaffe beliebig viele Gegner im Ringkampf halten. Daa kann man sich dann vermutlich so vorstellen, das man von jedem nur eine Hand mit der Kette eingefangen hat, dann wird pro Gegner nicht viel Kette verbraucht.
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RAW hast du da natürlich recht, jedoch musst du dann auch das Tragen von 3 Tuchrüstungen übereinander und das gleichzeitige Führen von 8 Waffen erlauben (ist nämlich AFAIK auch RAW nicht verboten).
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Da bei der Schwelle 3 Meisterschaft zum Festhalten explizit dabei steht, dass nur einer pro Waffe festgehalten werden kann, dieser Hinweis aber weder bei Umklammern noch bei Ringend steht, kann ich also auch mit nur einer Kettenwaffe beliebig viele Gegner im Ringkampf halten. Daa kann man sich dann vermutlich so vorstellen, das man von jedem nur eine Hand mit der Kette eingefangen hat, dann wird pro Gegner nicht viel Kette verbraucht.
Auch wenn es mir immer unwohl ist mit dem "GMV" (gesunder Menschenverstand) zu argumentieren, aber bist Du schon mal auf die Idee gekommen, das die Formulierung sich einfach nur auf den Kerl bezieht, der Umklammert ist und nicht darauf, das man mit Kettenfesseln nur einen Gegner halten kann? Plötzlich sagt der Satz nämlich, das man mit Kettenwaffen generell nur einen Gegner umklammern kann.
Klar gibt es einige Dinge, die in der Formulierung seltsam wirken, aber ich frage mich ernsthaft ob tatsächlich ein Gesetzesbuch als Regelwerk erwünscht ist.
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Da bei der Schwelle 3 Meisterschaft zum Festhalten explizit dabei steht, dass nur einer pro Waffe festgehalten werden kann, dieser Hinweis aber weder bei Umklammern noch bei Ringend steht, kann ich also auch mit nur einer Kettenwaffe beliebig viele Gegner im Ringkampf halten.
So hätte ich das auch gelesen. Die Tatsache, dass man einen Gegner so nur behindert, ihn mit 'Kettenfesseln' (III) allerdings komplett bindet (und das nur mit gleichzeitig einem möglich ist) supportet das auch. Vermutlich kommen wir hier aber ohne offizielle Aussage zu keiner Lösung. Gut, dass ich zumindest nichts übersehen habe und die Frage berechtigt ist =)
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Wie Quendan auch schon an anderer Stelle festgehalten hat:
Übrigens noch allgemein zum zwei mal jetzt schon falsch zitierten "Wenn es nicht verboten ist, ist es erlaubt": Es ist im GRW nicht verboten, Laserstrahlen aus den Augen zu schießen oder ohne Zauber zu fliegen oder vier Waffen gleichzeitig mit einer Hand zu benutzen.
Am Besten ist es bei etwaigen Unklarheiten daher wohl, wenn man einfach mit seinen Mitspielern ausmacht, wie man in diesem oder jenem Fall konkret vorgeht - der angesprochene GMV kann da natürlich helfen ;)
Ob etwas plausibel und logisch machbar ist, sollte dann eigentlich in vielen Fällen im Gespräch in der Gruppe ohnehin schnell klar werden.
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Naja, es muss ja einen Grund dafür geben, dass bei der fortgeschrittenen Technik explizit dabei steht, dass nur ein Gegner pro Waffe möglich ist. Nur als Klarstellung müsste das dann ja eigentlich auch schon bei der Grundtechnik stehen. Aber abschließend kann das Thema wohl tatsächlich nur von den Autoren beantwortet werden.
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Ich würde den Grund darin sehen, dass man beim Standardumklammern einfach offensichtlich im Ringkampf drin ist und im Normalfall sich mit niemand anders als dem aktuellen Gegner beschäftigen wird (was interessanterweise tatsächlich nicht beim Ringend-Zustand steht). Kettenfesseln gewährt dem Angreifer weitaus mehr Handlungsfreiheit (RAW könnte man sogar vom Umklammerungsopfer weggehen, ohne die Umklammerung aufzuheben :o) - aber eben nicht genug, um mit der fesselnden Waffe noch einen anderen Gegner zu bearbeiten.
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Na ja, ich gehe einen Schritt weiter, man könnte auch ohne die Meisterschaft vom Umklammerungsopfer weggehen, weil nirgends geschrieben steht, das ich die Waffe danach weiter in der Hand halten muss...
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Ohne die Meisterschaft geht es definitiv nicht - da halst man sich ja selbst den Zustand Ringend auf, der jegliche Bewegung verbietet, bis man die Aktion Umklammerung Lösen nutzt.
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Na ja, die Waffe fallen lassen ist keine Bewegungshandlung.
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Dann gibt es aber zwei Möglichkeiten, was dann passiert:
Entweder der Ringkampf geht weiter, weil nirgends steht, dass man bei Verlust der umklammernden Waffe auch Ringend beendet - dann kann man noch immer nicht weggehen.
Oder der Ringkampf ist beendet (vermutlich die sinnvollere Variante, aber "sinnvoll" kommt schon wieder verdächtig nahe an die beiden bösen Wörter heran), aber dann eben bei beiden Charakteren, womit man einfach von einem normalen Gegner weggeht.
Also, nix mit ringend weggehen! Dafür braucht man schon tolle HG3-Meisterschaften! ;D
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Nun, es steht auch nirgends dass man die Kettensichel mit der III-er Meisterschaft in der Hand weiter halten muss, wenn man schon nicht mehr ringt. Dann könnte man doch den gefesselten einfach loslassen, nächste Kettensichel ziehen und den nächsten Gegner verpacken / kettenfesseln :-X :o
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Würde ich auch so sehen, immerhin hat man die eine Waffe dann nicht mehr in der Hand, und muss eine weitere ziehen.
Der Gefesselte kann sich dann in Ruhe befreien und sich die Kettensichel behalten ^^
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Eine weitere Frage kam auf: WIe wirkt es sich für jemanden aus, der mehrmals den Zustand Ringend erhält? Addieren sich die Mali? Schließlich handelt es sich nicht um einen Stufen-Zustand...
Ringend ist in der Tat ein "Binär"-zustand; man ist ringend oder man ist es nicht.
Umklammern beispielsweise mit einer Peitsche schließt nicht aus, dass ich nur jeweils einen Gegner damit umklammere. Ich könnte quasi den Angriff erneut gegen jemand anderes in meinem Wirkbereich ausführen und diesen ebenfalls Umklammern, noch bevor der erste sich befreit hat. Dann würde ich allerdings 2x als Ringend gelten (oder zählt das explizit nur einmal, entweder man ist es oder nicht?). Hier könnte man einfach von der langen Schnur der peitsche gebrauch machen und jemand weiteres damit auch noch umklammern. Auch waffenlos wäre es zu erklären, schließlich kann ich auch 2 Leute in den Schwitzkasten nehmen.
Vom reinen Wortlaut schließt Umklammern tatsächlich nicht aus, dass man es nochmal macht. Das sollten wir dann evtl. ändern. Tatsächlich gingen, wie hier schon von einigen vermutet, davon aus, dass es eigentlich selbstverständlich sei, dass ich im Kampf nicht zwei Gegner mit der selben Peitsche "fesseln" kann. [Außerhalb des Kampfes, wenn die schon bewusstlos sind und ich grad kein andere Seil habe, sollte das hingegen kein Problem sein ;)]
Während ich schon einen Gegner waffenlos gepackt habe und mit ihm ringe noch einen zweiten greifen zu können (der sich in Reichweite meines Arms befindet), hört sich für mich nach ner guten Meisterschaft an, die ich mir mal notiere^^.
Naja, es muss ja einen Grund dafür geben, dass bei der fortgeschrittenen Technik explizit dabei steht, dass nur ein Gegner pro Waffe möglich ist. Nur als Klarstellung müsste das dann ja eigentlich auch schon bei der Grundtechnik stehen. Aber abschließend kann das Thema wohl tatsächlich nur von den Autoren beantwortet werden.
Bei den Kettenfesseln steht eigentlich nur, dass ich die Waffe nicht mehr für Angriffe gegen Andere nutzen kann, was sonst noch möglich ist (Ich darf z.B. meinen Körper noch als Waffe nutzen (Tritt / Kopfstoß...), oder mit dem Sichelteil der Kettensichel zu hauen, wenn ich mit dem "Rest" einen Gegner umklammert habe.
Theoretisch kann ich mit zwei Peitschen auch zwei Gegner umklammern / in Ketten fesseln, wobei wir uns das nochmal anschauen sollten...
Entweder der Ringkampf geht weiter, weil nirgends steht, dass man bei Verlust der umklammernden Waffe auch Ringend beendet - dann kann man noch immer nicht weggehen.
Oder der Ringkampf ist beendet (vermutlich die sinnvollere Variante, aber "sinnvoll" kommt schon wieder verdächtig nahe an die beiden bösen Wörter heran), aber dann eben bei beiden Charakteren, womit man einfach von einem normalen Gegner weggeht.
Also, nix mit ringend weggehen! Dafür braucht man schon tolle HG3-Meisterschaften! ;D
Ringend ist ja ein Zustand der einen Angreifer und einen Verteidiger hat (Ein kann ohne Probe lösen, einer muss würfeln um sich zu befreien). Wenn der Angreifer wegfällt (z.B. weil er bewußtlos wird), endet auch der Zustand.
So seh ich das auch mit dem "Waffe fallenlassen". Damit hebt der Angreifer die Spannung auf, mit der der Gegner gehalten wird und lässt diesem wieder alle Handlungsmöglichkeiten. Das geht sogar schneller als ein freiwilliges Lösen, dafür büsse ich damit auch meine Waffe ein.
Ein wie hier z.T. geschriebenes "Verschnüren" wie im WB-Cartoon findet ja nicht wirklich statt, so keine Befreiungsaktionen notwendig sind.
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Theoretisch kann ich mit zwei Peitschen auch zwei Gegner umklammern / in Ketten fesseln, wobei wir uns das nochmal anschauen sollten...
Zumindest mit der Stufe-3-Meisterschaft fänd ich das eigentlich ganz witzig, wenn das beibehalten werden würde.
Diesbezüglich nochmal ne Frage: Beeinflusst Liegend in irgendeiner Weise die beiden Würfe zum Lösen der Umklammerung?
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Ich wüsste grade nicht wieso das "Liegend" einen Nachteil auslösen sollte. Das Befreien ist ja keine Angriffsaktion.