Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: TeichDragon am 26 Feb 2013, 20:58:55
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[Anmerkung der Moderation:] Dieses Topic wurde aus dem Topic Lorakis und Aventurien (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6.0) ausgegliedert.
Ich kann dich da denke ich beruhigen, wir haben explizit nicht bei Aventurien gewildert. ;) Das fängt schon beim Tech- und Organisationslevel an, der bei uns noch etwas niedriger ist (etwa keine strukturierten Staaten wie bei Aventurien, sondern eher hochmittelalterliche Reiche, keine Hochseeschifffahrt, etc.) und setzt sich auch in den Regionen fort.
Schade... wieder keine Piraten mit Kanonen und Pulverdampf. :(
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Schade... wieder keine Piraten mit Kanonen und Pulverdampf. :(
Naja, mann kann nicht alles haben :). So wie ich das bis jetzt interpretiere, soll Lorakis ja konsequenter "mittelalterlich" sein als Aventurien, bzw. eine niedrigere "Tech-Level-Obergrenze" haben. Da ergibt sich das klassisch aventurische Horasreich-Südpiraten-Schwarzpulver-Problem vermutlich garnicht.
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Zu der Piratensache... kommt ja auch drauf an wie die Welt so ist...
Aventurien ist recht klein und hat viel Küste.... größere Warenmengen lassen sich so gut über den Wasserweg transportieren....
Bin mal gespannt wie die Welt von Splittermond genau aussieht... wie ich es verstanden habe wird sie aber deutlich größer. und Kanäle die Flüsse verbinden, wenn denn überhaupt überall Flüsse sind wird es nicht geben, sodass der Handel und Transport per Schiff nicht so wichtig ist und daher auch nicht soweit entwickelt, abgesehen, davon das der Techniklevel ja unter dem von Aventurien liegen soll...
Bin auch mal gespannt wie es mit dem Mondpfaden genau aussieht. Also ob die sich für den Warentransport nutzen lassen, oder ob es da für die Nutzung Einschränkungen gibt... hätte ja auch was wenn es große Handelsrouten durchs Land gäbe, die von Karawanen bereist werden und mehrere Wochen unterwegs sind. Zum Teil durch absolut unbewohnte Landschaften... nur eine Handelsstadt wo sich Nord/Süd und Ost/West Routen kreuzen.
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Wenn ich mir die Karte, die auf der Heinzcon gezeigt wurde (warum ist die eigentlich nicht online?) vor Augen führe, hat Lorakis noch einen deutlich größeren Küstenanteil als Aventurien. Aventurien ist ja eher flächig (Zuckerrüben-Form), während Lorakis aus jeder Menge Landzungen und Halbinseln besteht, wo sich ein Seetransport über die diversen Meerengen absolut anbietet.
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Vor allem hatte es ein richtig großes Mittelmeer und zwei so Kaspische Meere. Schiffahrt sollte also eine größere Rolle spielen - nur eben keine Hochseeschiffahrt (die braucht man ja, wie auch in Aventurien, eigentlich nicht, weil man für alle praktischen Zwecke in Küstennähe bleiben kann), und nur die hat Quendan ja erwähnt.
Wobei ich das Mittelmeer eigentlich schon so groß fand, daß man da praktisch von Ziemlich-hoher-See reden kann.
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Zu der Piratensache... kommt ja auch drauf an wie die Welt so ist...
Aventurien ist recht klein und hat viel Küste.... größere Warenmengen lassen sich so gut über den Wasserweg transportieren....
Es ging mir eher um den Flair an sich.
Pathfinder hat (dankenswerterweise) auch Schwarzpulver und die dazugehörigen Waffen eingeführt, obwohl im AP selber ein langer Absatz drin stand, welche Diskussions-Arien dies ausgelöst hatte.
Okay, ich steh halt einen Tacken mehr auf die doch etwas fortgeschrittenere Technik ala "All for one". Da würde ich mir bei einer neuen Welt mehr Abwechslung wünschen. Und ja, von mir aus dürfen auch benachbarte Reiche unterschiedliche Tech-Level haben. Das finde ich gar nicht so schlimm - Immer ist das ja auf der Erde auch bis heute noch so. Ich habe da nie ein Problem drin gesehen.
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Also ob die sich für den Warentransport nutzen lassen, oder ob es da für die Nutzung Einschränkungen gibt... hätte ja auch was wenn es große Handelsrouten durchs Land gäbe, die von Karawanen bereist werden und mehrere Wochen unterwegs sind.
So wie ich das interpretiere, werden die Mondpfade durchaus für Handelszwecke benutzt. Auf der HP ist die Rede von Mondfad-Karawanen und davon, das nur eine bestimmte Sorte Händler Näheres über Landstrich XY weiß, weil die die Kontrolle über das Verbindungsportal haben. Ich glaube allerdings nicht, dass große Überlandrouten durch die Portale überflüssig werden. Man scheint keine neuen Portale errichten zu können und es gibt ja nicht überall Portale.
Vor allem hatte es ein richtig großes Mittelmeer und zwei so Kaspische Meere. Schiffahrt sollte also eine größere Rolle spielen - nur eben keine Hochseeschiffahrt (die braucht man ja, wie auch in Aventurien, eigentlich nicht, weil man für alle praktischen Zwecke in Küstennähe bleiben kann), und nur die hat Quendan ja erwähnt.
Wobei ich das Mittelmeer eigentlich schon so groß fand, daß man da praktisch von Ziemlich-hoher-See reden kann.
Ach Leuts....rückt doch mal die Karte raus ;D. Viel Binnenmeer, Landgezüngel und Inselei finde ich übrigens sympathisch. Da ist angesichts des Techlevels sicherlich viel Platz für Sindbad und Konsorten. Was jetzt noch fehlen würde, wäre eine anständige Seerepublik alá Venedig, dann kann das Galleerenschlachtengemetzel losgehen....
Okay, ich steh halt eine Tacken mehr auf die doch etwas fortgeschrittenere Technik ala "All for one". Da würde ich mir bei einer neuen Welt mehr Abwechslung wünschen. Und ja, von mir aus dürfen auch benachbarte Reiche unterschiedliche Tech-Level haben. Das finde ich gar nicht so schlimm - Immer ist das ja auf der Erde auch bis heute noch so. Ich habe da nie ein Problem drin gesehen.
Och, ich auch nicht. Schwarzpulver finde ich an sich immer recht cool. Das Problem bei Aventurien war in diesem Punkt allerdings auch ein anderes - man bekommt Kulturen, die insgesamt irgendwo im 16 Jahrhundert stecken, aber die entsprechende Bewaffnung gibt es nicht. Statt dessen haben sie irgendwelche seltsamen Gummifletschen.
Das wirkt letztlich falsch. In einer Welt, in der es halt konsequent keine Kultur mit dem entsprechenden Techlevel gibt, fehlt mir auch das Schießpulver nicht....
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Das Problem bei Aventurien war in diesem Punkt allerdings auch ein anderes - man bekommt Kulturen, die insgesamt irgendwo im 16 Jahrhundert stecken, aber die entsprechende Bewaffnung gibt es nicht. Statt dessen haben sie irgendwelche seltsamen Gummifletschen.
Das wirkt letztlich falsch. In einer Welt, in der es halt konsequent keine Kultur mit dem entsprechenden Techlevel gibt, fehlt mir auch das Schießpulver nicht....
Einverstanden - den Gummispanngurten kann ich auch wenig abgewinnen. ;)
*Bumm - Knall- Rauch* gehört für mich zu solchen Waffen einfach dazu.
Und wenn der Kontinent wirklich so groß ist, und die Entfernungen so groß sind....
Man bedenke wie weit China mal Europa überlegen war, oder Spanien dann wieder amerikanischen Ureinwohnern.
Könnte man auch gut IG begründen. Porzellan und Schwarzpulver überstehen den Transport durch die Tore nicht, und auf dem Landwege werden nur ganz geringe Mengen geliefert. Naja, sowas in der Art.
Okay, nur weil *Kabähhhmmmm* fehlt, will ich aber das Setting nicht schlecht reden.
Vielleicht gibt es ja auch lustigen Ersatz, von dem wir noch gar nichts wissen.
Ich bin jedenfalls extrem angefixt und freue mich über mehr Infos.
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Ach Leuts....rückt doch mal die Karte raus ;D.
Erst wenn sie wirklich vorzeigbar ist, momentan wird noch gebastelt und modifiziert. ;)
Was jetzt noch fehlen würde, wäre eine anständige Seerepublik alá Venedig, dann kann das Galleerenschlachtengemetzel losgehen....
Ich denke sowohl der Mertalische Städtebund als auch der Seealbische Bund könnten da etwas für dich sein. ;)
Das wirkt letztlich falsch. In einer Welt, in der es halt konsequent keine Kultur mit dem entsprechenden Techlevel gibt, fehlt mir auch das Schießpulver nicht....
Schießpulver gibt es ja schon recht lange, wenn auch nicht in Europa. Ich kann also schon mal so viel verraten, dass es auch bei uns nicht völlig unbekannt ist und es durchaus mal *KABÄMM* machen kann. ABER: Entsprechende Kanonen sind groß, unhandlich, selten, teuer und umständlich zu bedienen. Es mag also ein Piratenschiff (ja, es gibt Piraten natürlich - aber nicht wie in Fluch der Karibik) mit einer einzelnen großen Kanone am Bug geben, aber Breitseitengefechte sind nicht drin. Und es gibt auch nur größere Kanonen, Handfeuerwaffen oder ähnliches sind tabu. Denkt halt an richtig richtig alte Vorläufer der späteren Kanonen vermischt mit mittelalterlicher Technik.
Bitte seht aber von Detailfragen zu dem Thema ab, die genaue Regelung bezüglich des Schießpulvers bzw. von Kanonen ist derzeit noch in der Debatte.
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Bitte seht aber von Detailfragen zu dem Thema ab, die genaue Regelung bezüglich des Schießpulvers bzw. von Kanonen ist derzeit noch in der Debatte.
/me hält ein Schild "Pro-Schießpulver" in die Höhe....
;)
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* TeichDragon hält ein Schild "Pro-Schießpulver" in die Höhe....
* Waldviech hüpft daneben mit Pom-Poms auf und ab und skandiert "Kanonen vor! Gebt mir ein K! Gebt mir ein A!..."
Ne, mal im Ernst. Irgendwie muss ich auch grad an hochmittelalterliche Pfeilbüchsen, Feuertöpfe und Konsorten denken....
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.arrowmania.de%2Fbilder%2Fpfeilewerfer%2FMilemete1326.jpg&hash=8bff0043d1f7beefea0e14e125add7d5)
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Schönes Beispiel, Waldviech. :)
Ansonsten: Könnte man Schwarzpulver und auch Einhand-Waffen vielleicht als optionale Regeln machen?
"In unserem Standard-Setting gibt es keine Musketen und Steinschloß-Pistolen. Wenn sie die Welt etwas neumodischer und "piratiger" machen wollen, gibt es hierfür folgende Regeln für die entsprechenden Länder/Völker/Reiche...."
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"Niemand hat vor, eine Schußwaffe zu errichten!"
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"Niemand hat vor, eine Schußwaffe zu errichten!"
LOL! :)
Kann jemand mit genügend "Saft" mal die Schießpulver-Diskussion auslagern?
Hat wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun.
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ABER: Entsprechende Kanonen sind groß, unhandlich, selten, teuer und umständlich zu bedienen.
Um Probleme zu vermeiden würde ich empfehlen, zumindest letzteres zu streichen. Das Kanonen und Handbüchsen umständlich zu bedienen wären ist so ein alter Fantasyrollenspielermythos. Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall, was auch maßgeblich dazu beigetragen hat das sich Feuerwaffen durchsetzen konnten. Auch "teuer" wäre zumindest diskutabel. Grade frühe asiatische Feuerlanzen waren gradezu spottbillig, wenn man sie mal mit Armbrüsten vergleicht. Und auch Kanonen waren nicht soooo übermäßig teuer. Man darf nicht unterschätzen, dass Katapulte und Ballisten vergleichsweise komplexe Mechanismen sind, während eine Kanone besonders im frühen Entwicklungsstadium einfach nur ein Bronzerohr ist. (Wobei Bronzerohr natürlich nicht gleich Bronzerohr ist, aber es sollte klar sein, das eine Kanone nicht zwangsweise teuer ist...)
Ich würde eher mit der Störanfälligkeit früher Feuerwaffen und der generell geringeren Verbreitung von Schwarzpulver argumentieren. Das Problem wäre weniger, das Feuerwaffen schwer zu bedienen und übermäßig teuer sind, sondern das sie beim Abfeuern gerne mal den Schützen umbringen, weil lorakische "Geschützgießer" noch nicht viel Erfahrung mit Kanonenrohren haben. Da die Erfindung ziemlich neu ist, trauen viele Heerführer der Sache noch nicht und setzen lieber auf verlässlichere Methoden wie Wurfmaschinen. Die explodieren nämlich nicht. Darüber hinaus ist Schwarzpulver in weiten Teilen des Kontinents ein Novum und noch weit davon entfernt effektiv zu sein. Beispielsweise könnte das Körnen von Schießpulver den meisten lorakischen Alchemisten noch unbekannt sein. Sollte in knapp einem Jahrhundert mal jemand besser gegossene Kanonen und brauchbareres Schwarzpulver entwickeln, werden sich die Schlachtfelder wandeln, denn Kanonen sind effektiver, billiger und einfacher zu handhaben als Ballisten. (Deswegen haben sie sich in der realen Welt ja auch durchsetzen können.)
Noch ist Lorakis aber noch nicht so weit.
Das wär besser als das Märchen von der ach so teuren und komplizierten Kanone....
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Ich denke auch, der Grund, warum sich Kanonen und dergleichen in der Realität durchgesetzt haben, ist eben auch gerade ihre Einfachheit.
Ein guter Grund, warum sie sich in einer Welt mit Magie nicht durchsetzen könnten, wäre elementare Zauberei. Einen Feuergeist in die Schießpulvervorräte geschickt und Groooßes Badabum!
Das erklärt auch recht einfach, warum man sie da hat, wo man sie haben will (auf See), und da nicht, wo sie stören: Einen Feuergeist auf See zu rufen ist (wenn man die Regeln dazu entsprechend gestaltet) schwieriger als an Land.
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Ein guter Grund, warum sie sich in einer Welt mit Magie nicht durchsetzen könnten, wäre elementare Zauberei. Einen Feuergeist in die Schießpulvervorräte geschickt und Groooßes Badabum!
Na, ich weiß nicht. Sowas wirkt immer so gezwungen und konstruiert. Manchmal bietet die Entwicklung der realen Welt einfach die besseren Ideen. Es hat schon seine Gründe, warum Feuerwaffen um 1350 noch nicht so verbreitet waren wie 1750. Dinge brauchen halt Zeit, um sich zu entwickeln. Wenn man zu Beginn des Spiels festlegt, das die seltenen Kanonen des Settings sich technisch irgendwo zwischen Feuertopf, Pfeilbüchse und dicker Berta bewegen und ferner Handfeuerwaffen primär in Takasadu zu finden sind und aus Bambus geschnitzt werden, reicht das IMHO als "Einschränkung" völlig. Legt man an Lorakis in etwa die selbe Entwicklungsgeschwindigkeit zu Grunde, die auch die Erde hatte, werden Feuerwaffen dann frühestens in fünf Jahrzehnten ein ernstzunehmender Faktor - und das auch nur lokal. Da braucht man keine Magie hineinzukonstruieren. Das es 700 Jahre später vielleicht mal Maschinengewehre geben wird, ist in der mittelalterlich angehauchten Spielwelt kein Faktor....
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Hm, die Diskussion mit Pro-Schießpulver und Contra-Schießpulver kennt man aus vielen, vielen anderen Fantasy-Rollenspielforen glaube ich :D
Ich will hier auch nicht lange Für- und Gegen abwägen.
Natürlich gehören Kanonen (und vielleicht auch Pistolen, bzw "Handkanonen") in ein Piratensetting wie Holzbein und Augenklappe.
Aber in einer fmittelalterlich angehauchten Welt wie Lorakis sie wohl gedacht ist sind sie wirklich etwas fehl am Platze.
Ich kann mir zum beispiel sehr gut vorstellen, das bei soetwas Schießpulver zwar durchaus existiert und zu Kriegszwecken zu gebrauchen ist.
Aber warum muss es dadurch zwangsläufig eingesetzt werden?
In bezogen auf die heute Welt ist Chlorgas auch 'sinnvoll im Krieg einzusetzen', aber keiner benutzt es, weil es geächtet ist. (Aus gutem Grunde, übrigens…).
Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, das Schießpulver in vielen Regionen ganz einfach zutiefst geächtet oder unter extremen Strafen verboten ist.
Sei es nun aus Gründen der Ehre: "Einen Bogen oder Magie zu nutzen erfordert Kunstfertigkeit und Geschick, aber jeder Idiot kann mit einer Pistole jemanden über den Haufen schießen. Das lässt sich der Schwertadel nicht bieten und hat für ein verbot gesorgt"
Oder einfach aus historischer- oder sonstigen Gesetzen heraus: "König Schusselius der Letzte hat sich mit seiner Pistole selbst das Ohrläppchen abgeschossen. Seine berüchtigten Wutanfälle haben dafür gesorgt, das er Pulverwaffen unter Androhung Todesstrafe verboten hat (oder natürlich ein ernsterer Hintergrund…)".
Natürlich gelten die Gesetze auf See nicht, und so ist da der Gebrauch von Kanonen dann durchaus üblich...
Oder das die Magie der Drachlinge einfach dafür sorgt, das 'unsichere' Gemische wie Pulver an den Eintrittspunkten der Mondpfade dazu neigen hochzugehen…würde die Einführung von Pulverwaffen ziemlich sinnlos machen, wenn der Großteil des Handels darüber abgewickelt wird.
Schießpulver per se ablehnen würde ich nicht. Aber den Gebrauch stark einschränken :)
Ligrü,
Baddel (per Iphone)
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Wie oben schon erwähnt braucht es solche konstruierten Einschränkungen garnicht mal, um Handfeuerwaffen effektiv einzuschränken.
Man müsste sich nur an den besonders frühen Versionen von Feuerwaffen orientieren, dann kommt die "Einschränkung" von ganz alleine - auch ohne Adelsdekrete und verschwurbelt hingebastelte Feuergeister. Historisch betrachtet haben sich Handfeuerwaffen keinesfalls erst nach den dicken Kanonen entwickelt, sondern zeitgleich. Und besonders kompliziert waren die Viecher auch nicht. Aber es waren halt auch noch keine Pistolen und Musketen. Die typische frühe Handfeuerwaffe war entweder ein mit Pulver und Geschossen gefülltes Bambusrohr (konstruierbar von jedem Halbtrottel) oder eine kleine Metallröhre an einem langen Holzstecken. Klar - die Durchschlagskraft dieser Dinger war nicht übel. Aber man traf damit auf 7 Meter keinen Möbelwagen. In einem geschätzten Drittel aller Fälle machten sie zwar Peng, erschossen aber nicht den Gegner sondern kosteten den Schützen die eigene Hand. Außerdem konnte man sie (in der Bambusversion) nach dem ersten Gebrauch wegwerfen. Als Waffe waren die Dinger zwar halbwegs effektiv, aber eben auch ein gutes Stück selbstmörderisch. Die realistische Einschränkung der Handfeuerwaffen wäre also nicht "teuer und kompliziert" sondern eher "strunzbillig und bringt mit einiger Wahrscheinlichkeit eher mich selber um als den Feind".
Ergo:
Warum Einschränkungen konstruieren, die einen ganzen Haufen Logikfehler und innerer Widersprüche konstruieren, wenn die historische Entwicklung von Feuerwaffen selbst schon bessere und nachvollziehbarere "Einschränkungen" vorlegt. Warum also mit Feuergeistern und Göttern hantieren? Wenn das:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F5%2F50%2FLgehumble_1400.jpg&hash=aca1bec5d9b92ea02131683343ca9dac)
feuerwaffentechnisch die am weitesten entwickelte High-tech ist, dann liegt das:
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshop.mareg.net%2Fmedia%2Fimages%2F1196_gr.jpg&hash=edb11f1c8556026ce3b99583fd8237f0)
noch knappe 250 oder gar 300 Jahre in der Zukunft.
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Die "pro Schießpulver" Fraktion ist hier ja stark vertreten. Insgesamt denke ich, ist es eine Geschmackssache, in welchem Umfang man Feuerwaffen einführt, absolute Argumente gibt es da nicht. Ich persönlich würde mir wünschen, dass Schießpulver, Kanonen und Feuerwaffen in der Weltbeschreibung keine gravierende Rolle spielen. Ich freue mich bei Splittermond vor allem auf ein eher archaisch angehauchtes High Fantasy Setting, dessen herausstechende Merkmale durchdachte Regeln und ein Weltumspannender Metaplot sind.
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Die "pro Schießpulver" Fraktion ist hier ja stark vertreten.
Sagen wir mal so: Schießpulver ist ja bereits vorgesehen (siehe Quendan). Meine Argumentation zielt nun darauf ab, Schießpulverwaffen einigermaßen nachvollziehbar und realitätsnah einzubauen, statt die üblichen Fäntelalter-Fantasyfehler zu wiederholen, die da wären "Feuerwaffen sind technisch total kompliziert und irre teuer" und "Magie / Gott XYZ / der König sorgen dafür, dass sich Feuerwaffen nicht verbreiten und total selten sind". Beides sind ziemlich gekünstelte Konstrukte die sich kaum halten lassen und eher nerven als zu nutzen....sowohl für die Verwendung als auch für die Einschränkung von Feuerwaffen. Sieht man mal etwas genauer ins Geschichtsbuch, merkt man auch schnell, dass beide schwurbeligen Konstrukte auch nicht notwendig sind, für "Einschränkungen" zu sorgen. Ein an der realen Geschichte orientierter, früher Stand der Entwicklung kann da beide Fraktionen eher zufrieden stellen als wenn man, wie in Fantasy-RPGs oftmals üblich, zwar die Feuerwaffentechnik des 18. Jahrhunderts hat die aber aus abstrusesten Gründen reglementiert wird.
Der scheints ohnehin vorgesehene Technikstand des frühen 14. Jahrhunderts hätte konsequent genutzt sowohl für Feuerwaffenbeführworter als auch Gegner Vorteile:
Der Beführworter hat die Möglichkeit, für den technischen Stand des Settings stimmige Feuerwaffen einzubringen (das beinhaltet auch Schiffskanonen) ohne sich mit absurd hingeschlonzten Regulierungen ("Gott XYZ hat verfügt, das Schießpulver nur bei Vollmond von an Halitose leidenden Gnomenzauberern angefertigt werden kann") rumärgern zu müssen. Der Feuerwaffengegner hingegen hätte dank des frühen Entwicklungsstandes der Waffengattung eine gute Menge an hieb- und stichfesten Argumenten, warum es grad keine Feuerwaffen vor Ort gibt und warum sie verhältnismäßig selten benutzt werden (Bambushandrohre sind Einwegwaffen, die einem beim Abfeuern mit ner Fiftie-Fiftie-Chance den Arm abreißen. Wie viele Leute werden sowas standartmäßig mit sich führen?) Und das, ohne sich in unschlüssigen Fantasyargumenten verheddern zu müssen....
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Einverstanden. Das meinte ich mit "keine tragende Rolle spielen". Man sollte es der Ausgestaltung der Spielrunden überlassen, ob und in welchem Maß Feuerwaffen vorkommen.
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Rüschtisch :). Und was ich persönlich halt gerne vermieden sehen würde, sind schwurbelige "Fäntelalterlösungen", wie man sie in anderen EDO-RPGs gerne mal um die Ohren gehauen bekommt. Solche Herangehensweisen wie: "Die Gnome von Pengtopia bauen Revolver (weil Revolver cool sind), aber außerhalb Pengtopias sorgt der Sonnengott Erich dafür, das Feuerwaffennutzer an explosiver Flatulenz leiden, weil Feuerwaffen ehrlos sind." sind halt immer etwas....meeeh.....
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ich kann mich diesen Ausführungen des Waldviechs nur anschließen. Sehr gut! So sollte es gemacht werden.
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Dem stimme ich soweit auch zu. Soll dies im speziellen den einzelnen Spielrunden und ihren Vorlieben überlassen werden.
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Ich persönlich würde mir wünschen, dass Schießpulver, Kanonen und Feuerwaffen in der Weltbeschreibung keine gravierende Rolle spielen.
Keine Sorge, das tun sie nicht. Hatte ja im ersten Post schon geschrieben, dass es sie in früher Form in manchen Bereichen gibt. Sie sind aber weder weltweit verbreitet noch von großer Wichtigkeit.
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Wenn sich jetzt noch meine Hoffnung erfüllt, das man nicht zusätzlich noch irgendwelche verquasten magischen, kosmologischen oder göttlichen Zusatzerklärungen für die geringe Verbreitung von Feuerwaffen einbaut, klingt das sehr gut. ;D
(Also kein Schießpulvermonopol durch geheime Bruderschaften oder magische Naturgesetze die besagen das Schwarzpulver aus Einhorndung gewonnen wird und deswegen nur Dienstags im Dunkeln zündet oder sowas....)
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Okay, nur weil *Kabähhhmmmm* fehlt, will ich aber das Setting nicht schlecht reden.
Vielleicht gibt es ja auch lustigen Ersatz, von dem wir noch gar nichts wissen.
Ich mag ja Handarmbrüste...
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Armbrüste sind immer gut! Je nach Setting durchaus ein guter "Ersatz" für "Peng". Problematisch wird es für meinen Geschmack halt dann, wenn das Setting ansonsten so derart modern wirkt, das "Peng" einfach stimmiger wäre. (Schlimmstes Beispiel in diesem Zusammenhang: Paridon aus D&D-Ravenloft. Ein viktorianisches London mit Armbrüsten, weil Feuerwaffen ja vieeel zu modern wären....)
Das Problem scheint sich bei Splittermond aber nicht zu ergeben...
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Ich bin gegen die schwarze Pest. Pulver muss nicht zwangsläufig vorkommen. Und es muss nicht der Realität angepasst werden. Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt. Und auch wenn es die Chinesen schon lange hatten und es auch billig un unkompliziert war ... :o ... es bleibt ein fanasy-Setting. Es muss nicht im sinne der realen Welt konsistent sein.
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Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt.
Pistolen wird es nicht geben. Generell keine von Einzelpersonen nutzbare bzw. transportierbare Feuerwaffen.
Nur die sehr frühen Geschützarten des Mittelalters. Und selbst die wie gesagt selten.
Keine Panik. :)
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Und es muss nicht der Realität angepasst werden. Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt.
Gnarf. Nochmal zum Mitschreiben: Es geht NICHT darum, dieses RPG-Setting mit Feuerwaffen zu überschwemmen und auch nicht um Pistolen, sondern eher darum, einigermaßen schlüssig zu begründen, warum die bereits existierenden primitiven Feuerwaffen eben NICHT weit verbreitet und settingbestimmend sind. Und dafür bietet eine Anlehnung an die reale Geschichte wie oben schon ausgeführt weit bessere Möglichkeiten als halbgare Fantasykonstruktionen. Das und nichts anderes war der Background.
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Pistolen wird es nicht geben. Generell keine von Einzelpersonen nutzbare bzw. transportierbare Feuerwaffen.
Nur die sehr frühen Geschützarten des Mittelalters. Und selbst die wie gesagt selten.
Keine Panik. :)
:(
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Gnarf. Nochmal zum Mitschreiben: Es geht NICHT darum, dieses RPG-Setting mit Feuerwaffen zu überschwemmen und auch nicht um Pistolen, sondern eher darum, einigermaßen schlüssig zu begründen, warum die bereits existierenden primitiven Feuerwaffen eben NICHT weit verbreitet und settingbestimmend sind. Und dafür bietet eine Anlehnung an die reale Geschichte wie oben schon ausgeführt weit bessere Möglichkeiten als halbgare Fantasykonstruktionen. Das und nichts anderes war der Background.
Ich unterstütze diese Position!
Vielleicht könnte sich einer der Autoren zu den diesbezüglichen Planungen äußern (falls es sowas schon gibt), dann könnten wir alle auf einer sinnvolleren Basis diskutieren. ;)
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Das ist nicht das vordringlichste Thema, insofern gibt es da noch keine genaueren Festlegungen als ich hier schon geschrieben habe.
Wir haben Waldviechs Argumente aber gesehen und werden sie, wenn es soweit ist, in unsere Überlegungen einbeziehen. ;)
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Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt.
Pistolen wird es nicht geben. Generell keine von Einzelpersonen nutzbare bzw. transportierbare Feuerwaffen.
Nur die sehr frühen Geschützarten des Mittelalters. Und selbst die wie gesagt selten.
Keine Panik. :)
Sehr gut. +1.
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Und es gibt auch nur größere Kanonen, Handfeuerwaffen oder ähnliches sind tabu. Denkt halt an richtig richtig alte Vorläufer der späteren Kanonen vermischt mit mittelalterlicher Technik.
:o
Ähem....
Wenn ich daran denke, danke ich voralleman Hand- und Stangenrohre. Die waren lange vor den größeren Kannonen da (viel länger) und haben die mittelalterlichen Schlachtfelder im 14ten Jahnundert (erfunden im Verlauf des 13ten Jahrhunderts, vielleicht auch früher) und später durchaus ihren Stempel aufgedrückt.
Wer Kanonen sagt, sollte auch "Hand- und Stangenrohre" sagen. Vielleicht sogar Hakenbüchse, wenn man bis zum 15ten Jahundert als Vorbild gehen möchte.
Auch "Witzig" an dem Thema ist, das es neben den klassischen Kanonen auch von Anfang an Mörser mit dabei waren. Sobald an Steinbüchsten denkt (gleich welcher Dimension), ist man automatisch auch bei den Mörsern... Beide werden auch Bombarden genannt.
Das dürfte der Hauptgrund sein, warum man das Thema gerne generell Ausklammern möchte.
In der klasssichen Mittelalter-Fantasy haben normalerweise nur kleinere Feldschlangen Platz (welche bereits eine hochmittelalterliche Erfindung sind), vielleicht auch die riesigen städteknackenden Steinbüchsen die Tonnenschwere Steine über eine beeindruckende Strecke verfeuern konnten.
Aber das grade diese nur die Spitze des Eisbergs sind, ist (zum GLück) mittlerweile vielen bekannt. Grade neben den Großen Steinbüchsen gab es sehr oft auch noch Mörser, kleine Steinbüchsen, Hakenbüchsen-Regemienter (wenn auch mehr auf Seiten der Verteidiger) und ein paar Jahunderte davor, auch Hand- und Stangenroher-Regimenter (auf beiden Seiten).
Das waren keine seltenen und teuren Waffensysteme, sondern recht weit verbreitete und auch billige Systeme.
Und das führt dann häufig zu einem Konflikt mit dem angestrebten Fantasie-Setting, das der klassischen Fantasy folgt.
Ich für meinen Teil halte es deswegen für sehr sehr Wichtig, wenn man Pulverwaffen nicht grundsätzlich ausklammert, eine plausible Erklärung zu finden, warum es genau diese Waffen gibt und nicht die übrigen, die irdisch Zeitgleich existiert haben.
Also z.B.: "Warum gibt es nur diese Feldschlangen, aber keine Bombarden und Arkebsen und erste Musketen (um mal in der Zeit zu bleiben)?"
Es ist für die Glaubwürdigkeit einer Welt, zumindest für jeden der ein wenig über die Geschichte dieser Waffen weiß, sehr wichtig. Einfach weil Sich viele dieser Waffensysteme parallel entwickelt haben und auch sehr früh eine sehr große Verbreitung hatten. Eben weil sie nicht nur billig her zu stellen und zu betreiben waren, sondern auch weil sie auch, zumindest in klein, ebenso einfach zu betreiben waren. Mit "ein paar Stunden Drill" hatte man jedem Deppen die Handhabung beigebracht. Das es mit ihrer Zielgenauigkeit nicht alt so weit her war, machte da garnichts. Wenn genug Leute damit rum ballern, werden schon ein paar Treffen. Und ein Treffer reicht, um bis zu 100 Meter selbst einen Gepanzerten vor seinen Schöpfer zu schicken.
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nur kleinere Feldschlangen Platz (welche bereits eine hochmittelalterliche Erfindung sind)
Du meintest sicher das Spätmittelalter.
Und ich stimme dir ansonsten zu.
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Wie Quendan schon sagte: Arkebusen und Hakenbüchsen sind deutlich jenseits des angestrebten Techlevels.
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nur kleinere Feldschlangen Platz (welche bereits eine hochmittelalterliche Erfindung sind)
Du meintest sicher das Spätmittelalter.
Und ich stimme dir ansonsten zu.
Äh ja... stimmt ^^;
Wie Quendan schon sagte: Arkebusen und Hakenbüchsen sind deutlich jenseits des angestrebten Techlevels.
Die waren ja auch nur dabei, weil sie Zeitlich zu den Feldschlangen gehören ;)
Welche ihrerseits recht häufig im Mittelalter-Fantasy auftreten.
Sprich: Hat man Feldschlangen, muss man sich schon was Sinnvolles einfallen lassen warum man nicht auch diese hat. Genau darum geht es.
Mir ist es egal, ob es solche Waffen gibt oder nicht (ich mag auch die Thorsions-Schleudern Aventuriens und die magischen Druckluft-Kanonen Myranors).
Mir geht es mehr darum das es auch wirklich Sinn macht, das bestimmte Waffensysteme, die irdisch parallel Existiert haben, nicht gibt.
Es sollte halbwegsplausiebel sein (Was heist, das man ruhig merken darf "is so, weil wir das so wollen". Es sollte aber nicht nur dieses Argument sein).
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Einfache Erklärung "Es kam bisher einfach noch keiner auf diese Idee und wir es von offizieller Seite auch so bald nicht." reicht da vollkommen aus. Die Parallelentwicklungen basieren Großteils auf unterschiedlichen Konzepten und Konzeptansätzen, Kommt/kam niemand auf die Idee, gibts die Entwicklung, die audf dem Ansatz aufbaut halt nicht. Warum braucht es da sonstwelcher Erklärungen bzw. fast schon Rechtfertigungen, dass man nicht alles, was es mal irdisch gab auch in der Spielwelt gibt.
Sich für jedes Sein oder eben Nichtexistieren eine Begründung überlegen zu müssen, kann ich mir als massive Kreativitätsbremse vorstellen.
Klar sollte es eine stimmige Welt werden. Aber sie wird nciht unstimmig, weil es irgendeine irdische Paralleaentwicklung in dieser Welt nciht gab.
Gruß
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Aber sie wird nciht unstimmig, weil es irgendeine irdische Paralleaentwicklung in dieser Welt nciht gab.
Natürlich nicht. Gegen ein "Schießpulver gibts nicht, weil es nicht erfunden wurde" wäre ja auch nichts einzuwenden. So weit, so klar. Und ob es nun Feuerwaffen gibt, oder nicht, ist eigentlich nicht sonderlich wichtig. Es geht (zumindest mir) um ein anders "Übel", das einem in Fantasy-RPGs gerne mal über den Weg läuft. Und zwar, das oftmals Feuerwaffen vorkommen, aber mit irgend einer schrägen Art von "Sonderstatus" behaftet sind und nicht selten über abstrus konstruierte "Sondergesetze" irgendwie eingeschränkt werden. Dabei verheddern sich die Autoren meist im eigenen Konstrukt oder versteigen sich zu astreinen Falschaussagen über die Funktionsweise von Feuerwaffen. Sowas nervt halt. Klassiker wären da:
Feuerwaffen sind totaaal teuer, weil sie mechanisch so kompliziert sind und nur von gaaanz seltenen Meistermechanikern angefertigt werden können. Trifft vielleicht im Vergleich zwischen einer AK47 und einem Flitzebogen zu, hat für frühe Feuerwaffen aber nicht viel mit der Realität zu tun. Schließlich haben sich die Dinger zum Gutteil durchgesetzt, weil sie billig und schlicht konstruiert waren.
Schießpulver funktioniert nur eingeschränkt, weil Magie, Götter, Blah...könnte funktionieren, wenn es konsequent durchdacht wäre, wirkt aber meistens wie der unverhohlene Daumen von oben und nicht "natürlich".
Die Ritter von X sind soooo ehrenhaft, das sie keine Feuerwaffen benutzen. OK, DAS könnte als Ist-Zustand tatsächlich funktionieren. Was mit den Rittern von X irgendwann mal passiert, wenn der Gegner weniger ehrenhaft ist, stünde auf einem anderen Blatt.
Mein Wunsch bezüglich Feuerwaffen wäre halt, das die Dinger ihrem Technologiestand entsprechend konsequent umgesetzt und ohne gekünsteltes Gefudel präsentiert werden. Ein konsequentes "Die Feuerwaffentechnologie entspricht der irdischen Entwicklung um 1300" ist mir da lieber, als wenn mit Feuergeister vor die Nase gesetzt werden, die außerhalb des "Pistolen-Reservats" der Spielwelt die Pulverhörner leerfressen oder man versucht, mir weißzumachen, ein Handrohr mit Mündungsöffnung und einem Loch für die Lunte wäre mechanisch so furchtbar komplex das es irrsinnig teuer und selten wäre....
Wer Kanonen sagt, sollte auch "Hand- und Stangenrohre" sagen.
Wobei das dem Wunsch der Autoren, keine transportablen Feuerwaffen einzuführen, ja auch noch nicht so ganz widersprechen würde. Sinnigerweise waren auch diese Waffen ja Belagerungsequipment, und nichts, was man auf der Reise durch die Wildnis mitschleppt, um Wölfe abzuwehren. Auch wenn man ein Handrohr tragen kann, gäbe es dennoch verdammt gute Gründe, warum es nicht als typische Waffe für wandernde Abenteurer gebräuchlich ist. Und zwar Gründe, die sich konsequent aus der Waffe selbst ergeben und nicht erst konstruiert werden müssen. Handrohre sind im typischen Fantasy-RPG-Kampf eher schlecht zu gebrauchen, weil man mehr als beim Bogenschießen eine gute Schussposition braucht, das Laden Zeit in Anspruch nimmt und man das Handrohr (Im Falle der Stangenbüchse) wegen des Rückstoßes am Besten zu zweit hält.
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Tjo, jetzt hätte ich gerne die Bedenkenfunktion ^^;
Wie sehr man sich an so was gewönne kann...
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Das Waldviech hat Recht. Dass Feuerwaffen so furchtbar umständlich, kompliziert zu bedienen und technologisch waren ist genauso ein Klischee wie dass Ritter mit Kränen auf Pferde gehoben werden mussten. Ein Tribock hat auch eine große Bedienmannschaft und ist sehr kompliziert und umständlich in der Bedienung.
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Dankedanke :). Im Übrigen wird der Tribok auch nicht von Abenteurergruppen mit sich geführt. Und das, obwohl seine immense Durchschlagskraft sicherlich auch sofort einen Drachen töten könnte, vorausgesetzt, das Geschoss trifft richtig. ;D
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Ja, aber es geht ja nicht nur um Handrohre, sondern auch um Kanonen.^^
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Klar - daher ja auch das Witzchen. ;D Es gibt zwar den Spruch "Man tötet Drachen nicht mit einer Kanone", wenns um Fantasy geht, aber dabei wird eines vergessen: Man tötet sie traditionellerweise auch nicht mit dem Katapult oder der Ballista (obwohl es ginge). Wo also wäre da noch das Problem mit Kanonen?
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Das Problem sind die ungebildeten Massen, die immer noch glauben, im Mittelalter hätte es kein Schwarzpulver gegeben und Schusswaffe ist gleich Muskete und aufwärts.
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Das glaube ich weniger...
Das "Problem" ist viel mehr, das die klassische Phantasy (und damit auch das klassische fäntelalter) ohne Schusswaffen und Kanonen daher kommt.
Und daran wird wohl auch alles Wissen der Welt nichts ändern. Oder zumindest nicht in absehbarer Zeit ändern...
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Ja und woher kommt das? Wenn man Leute allgemein so nach Mittelalter fragt, denken 95% doch an "das dunkle Zeitalter", Pest, Hexenverbrennung und Ritter in glänzender Rüstung die nicht aufstehen konnten, wenn sie mal umfielen. Oder glaubst du, dass die Fantasyklischees sich völlig unabhängig von den Mittelalterklischees entwickelt haben?
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Diese Style-Entscheidung ist IMHO auch nicht das Problem. Sagt man, es gibt aus Stylegründen eben kein Peng und damit hat sich die Sache, ist alles in Ordung. Das Problem sind Erklärungsversuche, die auswalzen, warum es kein Peng gibt oder warum Peng nur eingeschränkt vorhanden ist, und sich dabei der abstrusesten Argumentationen bedienen, obwohl ein schlichtes "Die kennen das Zeug halt nicht" oder ein "In dieser Gegend sind Feuerwaffen noch nicht sehr verbreitet" es um Welten besser täte.
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Ja und woher kommt das? Wenn man Leute allgemein so nach Mittelalter fragt, denken 95% doch an "das dunkle Zeitalter", Pest, Hexenverbrennung und Ritter in glänzender Rüstung die nicht aufstehen konnten, wenn sie mal umfielen. Oder glaubst du, dass die Fantasyklischees sich völlig unabhängig von den Mittelalterklischees entwickelt haben?
Selbstverständlich nicht...
Aber selbst wenn du es schaffen würdest in die Köpfe der 95% ein akurateres Bild zu bekommen, würde das nicht automatisch das Fäntelalter ändern.
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Ich bin auch dafür, dass wenn es schon kein Schwarzpulver geben soll, es einfach mit "wurde halt nicht erfunden" erklärt wird. Wer das dann immer noch unbedingt haben möchte, kann es in seiner Runde einführen. Würde sowieso so oder so passieren, egal was die offizielle Erklärung ist. Aber wenn die offizielle Stellungnahme dann lautet "Ja, es gibt halt vereinzelt Kanonen, aber die sind vooooll teuer und totaaal kompliziert! Und kleinere Versionen gibt es nicht! Weil... äh....", wäre das reichlich doof.
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Aber wenn die offizielle Stellungnahme dann lautet "Ja, es gibt halt vereinzelt Kanonen, aber die sind vooooll teuer und totaaal kompliziert! Und kleinere Versionen gibt es nicht! Weil... äh....", wäre das reichlich doof.
Genau das. 8)
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Ja und woher kommt das? Wenn man Leute allgemein so nach Mittelalter fragt, denken 95% doch an "das dunkle Zeitalter", Pest, Hexenverbrennung und Ritter in glänzender Rüstung die nicht aufstehen konnten, wenn sie mal umfielen. Oder glaubst du, dass die Fantasyklischees sich völlig unabhängig von den Mittelalterklischees entwickelt haben?
Und das schöne daran ist: das meiste davon ist neuzeitlich :)
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Du hast die Anspielung gefunden und gewinnst einen virtuellen Keks.