Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: SeldomFound am 17 Okt 2017, 13:00:16
-
Kann man, bzw. sollte man die Rüstung eines Gegners im Nahkampf direkt angreifen können?
Und wenn ja, wie läuft dies von den Regeln her ab? Ist es ein einfacher Angriff gegen die VTD? Wird dabei der VTD-Bonus der Rüstung ignoriert?
Außerdem: Was genau sind die Auswirkung einer beschädigten Rüstung? Ein pauschaler Abzug auf alle körperlichen Fertigkeiten?
Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk
-
Das ist schwer zu regeln, aber im Zweifel würde ich eine Behinderungserhöhung befürworten und eine Wertsenkung ablehnen.
-
Der Angriff auf die Rüstung sollte ebenfalls gegen die VTD des Trägers gehen, aber vielleicht mit einem leicht (oder sogar starken) positiven Umstand, da die Rüstung zu treffen (viel) einfacher sein dürfte, als eine möglichst ungerüstete Stelle (was die normale Taktik sein dürfte, s. blauer Kasten auf S.180, Splittermond: Die Regeln).
Analog zu den Regeln auf S. 179f (Splittermond: Die Regeln) könnte man bei einer angeschlagenen Rüstung dem Gegner einen Bonus von +3 auf seine Attacken gewähren (statt eines Malus' von 3 auf mit dem Gegenstand durchgeführte Proben) und bei einer demolierten Rüstung deren Schutzwerte gänzlich negieren (sodass VTD+ und SR auf 0 sinken).
Zu beachten ist, dass vor allem leichtere Rüstung auf diese Weise verhältnismäßig einfach zerstört werden können: Eine Leichte Lederrüstung hätte eine Haltbarkeit von 6 mit einer Härte von 3, ergo 18 "Lebenspunkte" mit einer "SR" von 3. Man müsste also nur mit einem einzelnen Hieb 21 oder mit zwei Hieben jeweils 12 Schaden anrichten, um die Rüstung unbrauchbar zu machen (wovon dann eben auch Kumpane profitieren würden). Außerdem muss man diese Regelung wegen des besonderen Schutzes für Relikte bei diesen dann aussetzen oder abmildern (die Zerstörung einer Prunkrüstung im Familienbesitz durch einige ernsthafte Treffer wäre nicht im Sinne der Ressourcen-Regelung).
LG
-
Ich würde ja bei einem Angriff auf die Rüstung einfach den VTD Bonus der Rüstung weg lassen und damit hat es sich.
Der Bonus stellt ja gerade quasi dar, dass der Angriff an der Rüstung gescheitert ist. Aber da man ja genau diese treffen will, würde es mMn Sinn machen, den Bonus der Rüstung dann weg zu lassen.
-
Seh ich wie Yinan, einfach den VTD-Bonus der Rüstung weglassen die man treffen will.
-
Eine Sache möchte ich anmerken:
Die Regelung zur Struktur von Gegenständen besagt, dass nur Gegenstände, mit höherer (oder gleich hoher?) Härte einem Objekt Schaden zufügen können. Zudem nöchte ich zu Bedenken geben, dass im Normalfall Rüstungen dafür ausgelegt sind, vor Waffen zu schützen wohingegen Waffen zwar zum Umgehen/Durchschlagen von Rüstungen ausgelegt sind, aber nicht zu deren Zerstörung.
Generell könnte ich mir aber ein Äquivalent zu "Gezielte Treffer" vorstellen, welches nicht die SR eines Zieles passiv ignoriert, sondern stadessen (teilweise) den VTD-Bonus einer Rüstung.
-
Kann man, bzw. sollte man die Rüstung eines Gegners im Nahkampf direkt angreifen können?
Ich bin dagegen, die Rüstung angreifen zu können. Denn damit kann man schnell in die "Frustzone" der Spieler kommen.
Es sollte ja klar sein, dass nicht nur die Spieler die Möglichkeit haben, eine Rüstung anzugreifen, sondern auch die Gegner. Und jeder, der sich nach monatelangem Sparen endlich seine neue Rüstung gekauft hat, die dann im ersten Kampf von Gegnern zerstört wurde, ärgert sich zu Recht.
Und falls es doch diese Möglichkeit gibt, sollte es entsprechende Möglichkeiten geben, auch die anderen Widerstände durch Angriffe zu senken. Denn sonst werden sich die Spieler, die gern in der ersten Schlachtreihe stehen und es sich zur Aufgabe gemacht haben, Schwächere zu beschützen, schnell einen anderen Job suchen.
-
Es gab im Mittelalter tatsächlich Ansätze Rüstungen punktuell zu beschädigen: Hämmer, Dolche, Morgenstern, Hellebarden und ähnliche haben alle auch den Hintergrund nicht nur an der Rüstung vorbei zu stechen sondern sie so zu beschädigen dass der Träger verletzt wird oder eine Schwachstelle erweitert wird ("Dosenöffner").
Die Simulation der Veränderung solcher kleiner Trefferzonen ist meines Erachtens nichts für Splittermond.
Analog zur zeitweiligen Verschlechterung einer Waffe nach bestimmten Patzern könnte ich mir Meisterschaften vorstellen die einen Punkt Verteidigung und eventuell einen Punkt Schadensreduktion wegnehmen bis die Rüstung geflickt ist - als Optionale Regel. Aus Spielbalancegründen würde ich davon absehen diese Meisterschaft "zu stapeln" - also die mehrfache Anwendung zuzulassen.
-
Es gab im Mittelalter tatsächlich Ansätze Rüstungen punktuell zu beschädigen: Hämmer, Dolche, Morgenstern, Hellebarden und ähnliche haben alle auch den Hintergrund nicht nur an der Rüstung vorbei zu stechen sondern sie so zu beschädigen dass der Träger verletzt wird oder eine Schwachstelle erweitert wird ("Dosenöffner").
Solche Waffen, die "gegen Rüstungen" effektig waren, waren dafür gedacht, "gegen GERÜSTETE" effektiv zu sein - indem man etwa mit einem Rabenschnabel eine Platte durchschlagen konnte. Das ist etwas anderes als das "Unbrauchbarmachen", von dem der TE vermutlich ausgeht, nämlich eher das Merkmal "Durchdringung".
Wie stellt sich der TE denn einen "Angriff auf die Rüstung" innerspielweltlich vor? Schnallen zerschlagen, damit sie dem Träger vom Körper rutscht...?
-
Der Ursprung dieses Threads kommt aus dem Thread für neue weltliche Meisterschaften von der Community. Dort habe ich eine Meisterschaft für Hiebwaffen vorgeschlagen, mit denen man eine Rüstungen unbrauchbar machen kann. Die Idee davon kam durch das Lesen über die "Kanabo", die japanischen Eisenkeulen.
Als Antwort auf diese Meisterschaft meinte Yinan, dass er einen Angriff auf die Rüstung auch ohne Meisterschaften zu lassen würde, was ich irgendwie seltsam fand. Also erstellte ich diesen Thread, um einfach mal die Frage in den Raum zu werfen, was man von so einer Möglichkeit halten würde und wie sie im Spiel ablaufen könnte.
Mir ist aber durchaus bewusst, dass man in der Realität keine Waffen benutzt hat, um die Rüstung an sich zu zerstören, sondern eher um auf Schwachstellen zu zielen, oder den Schutz anderweitig zu umgehen.
ABER: Splittermond ist in erster Linie ein Spiel und in einem Spiel geht es nicht um Realität, sondern um Regeln. Als Regelelement stellen Rüstungen eine Möglichkeit da, einen Charakter zu schützen. Insofern geht es in diesem Thread darum, eine mögliche Regel zu besprechen, mit diese Schutzmöglichkeit direkt angegriffen und zerstört werden kann.
Ob es für diese Regel ein reales Äquivalent gibt oder nicht, ist dabei zweitrangig.
-
Mir ging es von Anfang an einfach nur darum dass es Regeln zum direkten Beschädigen von Gegenständen gibt, in denen man diese "attackiert". Und da sah ich keinen Grund, warum das nicht auch für die Rüstung oder sogar die gegnerische Waffe gelten sollte, dass man diese gezielt attackiert und damit die Regeln zum Beschädigen von Gegenständen verwendet statt die "normalen" Schadensregeln.
Ob das innerweltlich irgendwie Sinn macht oder nicht war mir dabei egal, es ging einzig um die Regeln (und das es hier keine extra Meisterschaft dafür bedarf).
-
Das Bild einer Mondstahlklinge, die durch Plattenpanzer schneidet wie durch Butter hat natürlich was für sich.
Mir scheints aber so, als ob durch so eine (Haus?-) Regelung die "härteren" Rüstungen, Schuppe und Platte, nochmal einen großen Vorteil genießen, weil sie mit normalen Waffen nicht auch nur anzukratzen wären. Somit könnte man mit normal harten Waffen nur die Rüstungen zerstören, die sowieso eher selten ein riesen Hinderniss darstellen. Fürs Balancing klingt das in meinen Ohren ganz schlecht.
-
Das wäre von meiner Seite ein durchaus gewünschter Nebeneffekt. Man braucht schon eine Waffe mit einer Härte von 7, um eine schwere Rüstung (Schuppe und schwerer) überhaupt zerstören zu können (wenn es stimmt, dass die Härte des angreifenden Gegenstands mindestens so groß sein muss wie die des verteidigenden Gegenstands - kann ich gerade nicht bestätigen). Und selbst dann werden von jedem Trefferschaden 7 Punkte abgezogen. Natürlich hackt man auf einen Plattenpanzer bedeutend länger ein als auf ein paar Bahnen Stoff. Für mich ist das eine passende Verknüpfung zwischen Balancing und innerweltlicher Logik. Man beachte: Balancing ist ein zweischneidiges Schwert: Was die Spielercharaktere können, können die Gegner genauso - und umgekehrt.
-
Dabei vergisst man nur eines:
Eine Tuchrüstung o.ä. lässt sicherlich leichter "zerschneiden" als eine Plattenrüstung.
Andererseits kann man letztere auch zerbeulen und dann hat der Plattenträger ein Problem.
Aus dem Grund würde ich eh eher mit Behinderungserhöhrung als mit Minderung von VTD und SR oder gar Zerstörung arbeiten.
Und ich würde es für die schweren Rüstungen nicht allzu viel schwerer machen.
Natürlich ist einem Wattierter Waffenrock eher ein Schlitz beizubringen. Dafür behindert dieser Schlitz uU nicht so sehr, wie die eine Beule im Plattenpanzer.
-
Ich denke trotz der Einstellung: Spielmechanik ist nicht gleich Simulation - es braucht keine innerweltlichen Mechanismen um die Spielmechanik abzubilden eine gewisse Nähe zwischen Spielmechanik und innerweltlicher "Erfahrung".
Immerhin ist es diese innerweltliche Erfahrung die Immersion schafft und sich dadurch von "objektorientierter Programmierung" unterscheidet: Schwert.Attacke (Zielobjekt: Rüstung).
Man könnte sonst leicht die Beispiele weitertreiben ins (meiner Meinung nach) Absurde:
Der Gegner trägt einen Ring der mit einem kampfrelevanten Ausrüstungsbonus versehen. Kann ich den Ring angreifen und zerstören?
Nach Regelmechanik macht das Sinn (und dass diese Diskussion sich genau um diese Regeln dreht ist mir klar) - die innerweltliche Entsprechung würde eher Finger oder Hand kosten denn den Ring zerstören.
In Splittermond wird neben dem mechanisch-mathematischen Ansatz glücklicherweise auch der gesunde Menschenverstand und die Vorlieben der Gruppe betont.
Mir persönlich fällt es wesentlich einfacher zu spielen wenn eine erkennbare Verbindung zwischen Spielmechanik und innerweltlichem Geschehen besteht. Dass die Benennung nicht immer intuitiv sein kann ist klar: Siehe Umreissen.
-
Mir persönlich behagt die Vorstellung als Spieler unverschuldet meine Rüstung einzubüßen überhaupt nicht.*
Ich stelle es mir auch innerweltlich arg schwer vor, eine Rüstung die nicht irgendwo fest verankert ist, sondern mit dem Träger nachgibt, so zu beschädigen, dass sich daraus ein nennenswerter Effekt ergibt.
(* Beim aktuellen Charakter wäre das eine Relikt-4-schwere Lederrüstung mit Last 4 und Härte 3.)
-
Mir persönlich behagt die Vorstellung als Spieler unverschuldet meine Rüstung einzubüßen überhaupt nicht.*
Ich stelle es mir auch innerweltlich arg schwer vor, eine Rüstung die nicht irgendwo fest verankert ist, sondern mit dem Träger nachgibt, so zu beschädigen, dass sich daraus ein nennenswerter Effekt ergibt.
(* Beim aktuellen Charakter wäre das eine Relikt-4-schwere Lederrüstung mit Last 4 und Härte 3.)
Hältst du eine Behinderungserhöhung nach Beschädigung auch unauthentisch vor?
Auch, wenn dieser Effekt nur vorübergehend wäre?
-
Hältst du eine Behinderungserhöhung nach Beschädigung auch unauthentisch vor?
Auch, wenn dieser Effekt nur vorübergehend wäre?
Mit temporären Effekten könnte ich gut leben.
Dann sind wir allerdings auch eher im Bereich von Zuständen wie Benommen, Erschöpft oder Verwundet. Entsprechend sollte sich die Schwierigkeit dies zu erreichen, an entsprechenden Kampfmanövern orientieren (z.B. Umreißen, Schmetterschlag, Knochenbrecher oder eben (für eine langfristigere Route) Schildbrecher).
Von der innerweltlichen Vorstellung finde ich es zwar immer noch recht schwierig, aber da könnte ich zu Gunsten der Variantenvielfalt drüber hinwegsehen. (Fällt dann irgendwo in die Kategorie des schwächlichen Gnoms, der wiederholt einen großen Varg mit seinen Zahnstochern zu Boden bringt (mittels Umreißen). ;) )
Was den Einsatz ohne eine entsprechende Meisterschaft angeht: Ich bin ja ein Freund davon, Manöver quasi improvisiert zu erlauben. D.h. man erlaubt die Anwendung aber mit höherer Schwierigkeit (z.B. 2 zusätzliche Erfolgsgrade pro Grad der Meisterschaft) und/oder reduziertem Effekt.
Das vermeidet eher merkwürdige Situationen ("Nein, Du kannst den Gegner nicht festhalten (/Umklammern). Das hast Du nicht gelernt.") ohne gleich jedem zum Meister aller Techniken zu befördern.
-
Äh, nein. Ne Behinderungerhöhung ist - ich lehne mich mal weit aus dem Fenster - das authentischste von allen Varianten.
Eine Delle im Plattenpanzer an einer schmerzhaften Stelle. Ein gerissenes Ketten Hemd das schlecht sitzt.
Die Tunika auf halbacht. Alles denkbare Fälle.
Wobei ich irgendwo bei 3 zusätzlicher Behinderung deckeln würde.
Solange es ein zum Normalschaden annähernd gebalanceder Effekt ist, würde ich auch nicht zwingend eine Meisterschaft als Voraussetzung fordern. Das freie Manöver müsste also schwächer bleiben als das gebundene Manöver "Schildbrecher".
Da "Demolieren" aber die BE nur um 1 erhöht (und keinen Schaden verursacht) und keine 3 oder gar zerstört,
wäre es schwächer.
Ergo Balancing gewahrt.
-
Ein Relikt ist, so wie alle anderen Ressourcen auch, vor einer willkürlichen Zerstörung natürlich geschützt; Kein Wegelagerer schlägt dem Ritter seine Reliktrüstung kaputt. Und dank der Reparatur-Regeln bei Splittermond, die sich einzig und allein auf die Gegenstandsqualität stützen, ist es auch egal, ob du eine Lederrüstung oder einen Plattenpanzer reparieren musst (sofern sie die gleiche Qualität haben), vgl. S. 144 im Grundregelwerk. 2 Stunden Arbeit bei einem Gesellen oder Meister des jeweiligen Handwerks werden den Charakter ein paar Telare ärmer machen, sonst nichts.
LG
-
Wobei ich als SL auch kein Problem hätte, eine "Demolierenregel" bei Relikten auszusetzen.
Aus dem Arm gewedelt würde ich die Demolierenregel wie folgt formulieren:
1 Erfolg nötig: BE steigt um 1, KEIN SCHADEN.
weitere Erfolge: BE steigt weiter bis zu einem Maximum von 3
Der Gegner kann sich jeder zeit entscheiden, die Rüstung als "unbrauchbar" bzw regeltechnisch "demoliert" zu werten und sie mittels "Gegenstand verwenden" ablegen.
Ich würde keine Sonderregeln wie niedrigere VTD im Zeitpunkt des Angriffs "Demolieren" oder umgekehrt Härte als Erschwernis ansetzen.
Zum einen hält eine hochwertigere Rüstung auch mehr Schaden aus, zum anderen ist ein Schlitz im Pullover weniger behindernd, als eine Beule im Plattenpanzer. Der Aufwand, Behinderung zu verursachen, ist also nicht soooo extrem unterschiedlich und wird durch die VTD-Differenz in meinen Augen hinreichend berücksichtigt.
-
Rüstung zerbeulen, spannende Idee. Vielleicht als Meisterschaft?
Rüstung Demolieren
Fertigkeit
Hiebwaffen (Manöver)
Schwelle
I oder II? Voraussetzung Schildbrecher?
Beschreibung
Wie alle Meisterschaftsmanöver muss Demolieren vor dem Angriff angesagt werden. Der Schaden des Angriffs wird halbiert. Möglich ist Demolieren ausschließlich gegen Gegner, die eine Form von Platten, (Schuppen?) Leder oder Fellrüstung tragen. (Natürliche Rüstungen sind ausgeschlossen.) Für einen Angriff gegen eine Plattenrüstung (oder Schuppenrüstung?) muss eine Hiebwaffe aus der Gruppe der Hämmer/Kolben/Keulen geführt werden. Für einen Demolieren Angriff gegen Leder oder Fellrüstungen (nur Rüstungen wie gesagt, KEINE angewachsenen Lederhäute oder Felle) muss eine Hiebwaffe der Gruppe Äxte/Beile geführt werden.
Der Angriff geht gegen den VTD Wert des Zieles der um den VTD-Bonus der Rüstung gesenkt wird. Bei einem Treffer mit einem Hammer (o.Ä.) gegen eine Plattenrüstung erhöht sich die Behinderung der Rüstung für den Gegner um die halbe Stärke des Angeifers bis zu einem Maximum der doppelten Behinderung der undemolierten Rüstung. Bei einem Treffer mit einer Axt (o.Ä.) gegen eine Fell- oder Lederrüstung veringert sich die SR einer Rüstung für den Gegner um die halbe Stärke des Angeifers bis zu einem Minimum von Null. Die Abzüge bleiben bestehen bis die Rüstung mit einer einfachen Handwerksprobe entbeult bzw. geflickt wurde.
(Das heißt die volle Wirkung dieses Manövers ist in der Regel mit ein bis zwei gelungenen Angriffen erreicht. Da der halbe Schaden des Angriffs verloren geht ist das nicht sehr stark. Wenn z.B. ein Abzug von -1 SR mit vier Schadenpunkten "erkauft" wurde muss der "Demolierte" mindestens noch fünf mal getroffen werden, damit sich das Manöver überhaupt gelohnt hat. Später einsetzende Wundabzüge noch nicht berücksichtigt. Klingenwaffen und Stangenwaffen fand ich unpassend, die schneiden/stechen ja mehr als dass sie spalten.)
-
Hm ... ich weiß nicht so recht.
Dass nur bestimmte Waffen mit bestimmten Rüstungen interagieren können, finde ich unnötig kompliziert (zudem es so etwas wie Hammerartige auch nicht als Waffenkategorie gibt bei Splittermond). Dann muss ich sagen, dass ich grundsätzlich kein so großer Fan von einer dauerhaften Beschädigung der Rüstung bin. Eleganter fände ich hier die Verwendung eines Zustands, der meinetwegen auch bis zum Ende der Kampfhandlungen andauern kann. Aber eine dauerhafte Beschädigung zieht einfach einen zu langen Rattenschwanz hinter sich her (z.B.: Die Charaktere sind in der Wildnis unterwegs und es gibt weit und breit niemanden, der eine Plattenrüstung reparieren kann, gerade bei entsprechend guter Qualität steigt auch das benötigte Fachwissen - muss der Charakter jetzt also auf eine seiner größten Stärken verzichten? Oder: Was ist mit Relikten? Als besonders geschützte Ressourcen müssten die immun gegen solche Angriffe sein). Mit einem Zustand umgeht man beide Probleme.
LG
-
Jup, das stimmt. Als Nachteil: Bei misslungener Attacke verliert der Angreifer zusätzlich zu allen anderen Folgen noch drei Ticks weil seine Waffe festklemmt.
Dauerhafte Rüstungsbechädigung saugt stark aus Spielersicht, selbt wenn ein ausbeulen mit Steinen erlaubt wäre. Das mit dem Zustand für sagen wir (Stärke mal X Ticks) wäre besser.
Das mit der Einschränkung auf "passenen Rüstungen und Waffen" entspricht nicht ganz dem "keep it simple" Credo von Splittermond. Einfach Hiebwaffe und gut ist. Ich bin noch in der Adaptierungsphase :).
Sagen wir: Das Manöver erhöht die Behinderung um +1 pro Erfolgsgrad bis zu einem Maximum von Grundbehinderung x2 für X Ticks? Stackt nicht.
-
Klingt besser, wobei Rüstungen mit Behinderung 0 dann immun gegen die Auswirkungen sind. :-)
-
Wers SO kleinkariert haben will soll ein anderes dt RPG spielen ...