Autor Thema: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend  (Gelesen 23532 mal)

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #15 am: 27 Aug 2015, 15:28:36 »
Tatsächlich haben wir bei Ringend keine bewusste Stellschraube mehr angesetzt. Das ganze ist nur Teil der Klarstellung.
Nur das es diese Einschränkung (muss sich bewegen können) vorher nicht existiert hat. Also nicht nur eine Klarstellung, sondern halt noch eine neu eingeführte Einschränkung die vorher nicht existierte.
Nach GRW muss man sich des Angriffs nur bewusst sein und mehr nicht.
Das heißt lustigerweise, das man auch wenn man gefesselt ist noch den Bonus bekommen würde.
Nur wenn man schläft / sonst wie nicht bei Bewusstsein ist oder wenn man überrascht wird bekommt man den Bonus nicht. Rein nach den dort stehenden Einschränkungen.

Nach der Errata ist die liste etwas umfangreicher geworden. Man muss sich des Angriffs bewusst sein, also wieder nicht schlafend / sonst wie nicht bei Bewusstsein sein oder nicht überrascht sein.
Dazu kommt jetzt noch, das man Bewegungsfreiraum haben muss, sich also in mindestens eine Richtung bewegen können muss (also nicht umzingelt oder in eine Ecke gedrängt).
Zusätzlich zu all dem muss man auch noch handlungsfähig sein, was ihr ausführt als "nicht gefesselt" und "nicht ringend".

Ihr führt hier also eine menge mehr Stellschrauben ein, die vorher nicht existiert haben.
Zumal ich noch immer nicht weiß, warum man "Ringend" nicht handlungsfähig mehr sein soll. Ich kann doch Ringend noch immer alles andere machen. Zaubern, Angriffe etc. pp. ist alles möglich. Das einzige, was ich nicht machen kann, ist vom Gegner mich weg zu bewegen, da GS auf 0 gesetzt wird.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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SeldomFound

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #16 am: 27 Aug 2015, 15:30:22 »
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung? Klar, wenn jemand Magie benutzt ist das nochmal eine andere Sache.

Ich halte es durchaus für sinnvoll, denn wie gesagt, die Boni von Ausweichen beruhen darauf, dass derjenige, der ausweicht, auch Platz dafür hat. Wenn also meine GS auf 0 sinkt, kann ich nicht mehr so gut ausweichen.

Doch ich persönlich würde als Lösung eine Meisterschaft vorschlagen, mit denen dann dieser Nachteil ausgeglichen wird:


Minimale Ausweichbewegungen

Wirkung: Dem Charakter ist gelenkig genug, um auch bei eingeschränkter Bewegungsfreiheit halbwegs gut ausweichen zu können. Der Bonus auf Ausweichen wird durch geringen Platz oder den Zustand Ringend nicht mehr komplett negiert, sondern stattdessen nur auf die Hälfte reduziert.
Besitzt er zudem die Meisterschaft Schlangenmensch, kann er den kompletten Bonus behalten.

Schwelle: 1
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 15:31:58 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #17 am: 27 Aug 2015, 15:34:00 »
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung?
1. Wie reden hier von einer Fantasy-Welt.
2. Wieso Schlacht? Sind wir in der online-Gruppe jemals in eine "Schlacht" gezogen bisher? Eher nein.
3. Es geht mir hier ums Balancing, nicht um Realismus. Letzteres ist mir ziemlich schnuppe bei den Diskussionen hier, da hat jeder sowieso ne andere Vorstellung was denn nun eigentlich realistisch ist und was nicht.
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Cifer

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #18 am: 27 Aug 2015, 15:34:32 »
Zitat von: SeldomFound
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung? Klar, wenn jemand Magie benutzt ist das nochmal eine andere Sache.
"Seltsam" im Sinne von "in der Realität quasi nie dagewesen" oder "in einschlägigen Genrevertretern quasi nie dagewesen"? Ich wüsste, was von beiden mir für SpliMo wichtiger wäre...

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #19 am: 27 Aug 2015, 15:35:24 »
Tatsächlich haben wir bei Ringend keine bewusste Stellschraube mehr angesetzt. Das ganze ist nur Teil der Klarstellung. Da beim Ausweichen gesagt wird, dass eine Bewegung möglich sein muss, und Ringend genau diese Bewegungen aber verbietet (s. 169 GRW) war das nur die zwingende Folge, wenn wir keine erneute Ausnahmeregelungen schreiben wollten.

Das hätte keine Ausnahmeregelung erfordert. Hättet ihr Ringend nicht in die Aufzählung reingeschrieben, wäre wohl niemand darauf gekommen, dass es diesen Effekt auf Ausweichen haben könnte. Ringend schränkt halt nur die Fortbewegung ein, aber alle anderen Bewegungen (wie die Aktive Abwehr) kann man ja noch machen, nur halt mit Mali.


Das das ganze recht hart sein kann, ist uns vollkommen bewusst und auch eine/ mehrere Meisterschaft(en) um die Ausweichen-Boni trotz Kampf aufm dem Bierdeckel und in eisernen Fesseln nutzen können, haben wir mal angedacht, fanden aber das der Ausrüstungsband dafür die falsche Stelle ist. Das per Hausregel oder  evtl. in einem Kämpferband (o.ä.) nochmal aufzugreifen ist natürlich eine bestehende Möglichkeit.

"Recht hart" ist nicht das Problem, das Problem ist, für wen es recht hart ist: 1. Für diejenigen, die auf Handgemenge gehen, weil sie jetzt keine vernünftige Abwehrmöglichkeit mehr haben. 2. Für diejenigen, die nur auf Ausweichen setzen und keine Rüstung tragen wollen. Letzteres war ja eines der größten Probleme von Ausweichen vor der Errata und ist es jetzt eigentlich noch mehr. Ersteres führt dazu, dass ein komplettes Charakterkonzept nicht mehr funktioniert (der "asiatische Mönch") und jetzt auch Handgemenge-Kämpfer mit dicken Rüstungen herumlaufen werden. Das sind einfach zwei Effekte dieser Regelung, die mir persönlich absolut nicht gefallen und für die ich auch keinen Bedarf sehe.

Dunbald

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #20 am: 27 Aug 2015, 15:36:08 »
Zitat von: Yinan
[...]vor allem die Konzepte komplett unnütz gemacht habt, die Ausweichen + Handgemenge nutzen[...]
Handgemenge besteht nicht nur aus der Meisterschaft Halten.
Und das intensive nutzen dieser Meisterschaft war auch vor der Errata nicht unbedingt zu empfehlen.
Ihre Stärken hat sie nämlich vor allem, wenn die Abenteurer in der Überzahl sind und das kommt zumindest in meinen Gruppen nicht allzu häufig vor.

Weiterhin gilt dies ja auch für Gegner, so dass dadurch evtl. ja auch neue Strategien für nicht so gute Kämpfer entstehen können.

Ich persönlich hätte die Einschränkung beim Ringen zwar auch nicht vorgenommen, aber ich schaue mal wie es sich im Spiel verhält.

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #21 am: 27 Aug 2015, 15:37:37 »
Zumal es in der Realität auch nicht stimmt.

Ich sage nur Shaolin-Mönche.
Ja, da mögen nicht in klassische "Schlachten" gezogen sein, wie man sich das vlt. vom europäischen Mittelalter vorstellt. Aber die konnten und können noch immer verdammt gut kämpfen und sich in kämpfen behaupten.
Zumal der typische Abenteurer eher selten irgend etwas mit Schlachten zu tun hat wo soetwas relevant sein könnte.
Und selbst da, wenn ich mir mal Fantasy-Literatur ansehe, ist der wenig bis gar nicht gerüstete aber gelenkige und flinke Kämpfer nun wirklich keine Seltenheit.
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Cerren Dark

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #22 am: 27 Aug 2015, 15:38:36 »
"Recht hart" ist nicht das Problem, das Problem ist, für wen es recht hart ist: 1. Für diejenigen, die auf Handgemenge gehen, weil sie jetzt keine vernünftige Abwehrmöglichkeit mehr haben. 2. Für diejenigen, die nur auf Ausweichen setzen und keine Rüstung tragen wollen. Letzteres war ja eines der größten Probleme von Ausweichen vor der Errata und ist es jetzt eigentlich noch mehr. Ersteres führt dazu, dass ein komplettes Charakterkonzept nicht mehr funktioniert (der "asiatische Mönch") und jetzt auch Handgemenge-Kämpfer mit dicken Rüstungen herumlaufen werden. Das sind einfach zwei Effekte dieser Regelung, die mir persönlich absolut nicht gefallen und für die ich auch keinen Bedarf sehe.

Ich verstehe leider die Argumentation nicht: Wieso fällt ein ganzes Charakterkonzept "hinten runter", wenn man beim Ringen plötzlich mal 2 Punkte weniger VTD hat? Und warum kann der asiatische Mönch seine Abwehr nicht mittels "Block" absolvieren?

Gruß,
Cerren
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JohnLackland

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #23 am: 27 Aug 2015, 15:41:44 »
Ersteres führt dazu, dass ein komplettes Charakterkonzept nicht mehr funktioniert (der "asiatische Mönch") und jetzt auch Handgemenge-Kämpfer mit dicken Rüstungen herumlaufen werden. Das sind einfach zwei Effekte dieser Regelung, die mir persönlich absolut nicht gefallen und für die ich auch keinen Bedarf sehe.

Beim Kampfsport weicht man zwar aus, in der Regel werden aber Angriffe geblockt und umgelenkt. Dafür fehlen Meisterschaften und Manöver im Regelwerk, dann macht ein Kampfmönch Sinn, und Block gibt es ja schon. Wird sicher im  Zhoujiangband mehr stehen.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #24 am: 27 Aug 2015, 15:42:06 »
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung? Klar, wenn jemand Magie benutzt ist das nochmal eine andere Sache.

Und wenn wir schon beim realistisch machen sind, streichen wir auch gleich noch alle Vorteile des Kampfes mit zwei Waffen, weil die existieren in der Realität ebenfalls alle nicht, weswegen diese Kampfform irdisch niemals im größeren Maße praktiziert wurde. ;D

Bei Splittermond sollte gehen, was sich im Fantasy-Genre etabliert hat und nicht nur das, was in der Realität auch wirklich funktioniert. :D

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #25 am: 27 Aug 2015, 15:42:50 »
Ich verstehe leider die Argumentation nicht: Wieso fällt ein ganzes Charakterkonzept "hinten runter", wenn man beim Ringen plötzlich mal 2 Punkte weniger VTD hat?
Ersetze 2 Punkte durch 6, da kommst du schon eher in die richtige Richtung.
Und eigentlich kannst du es um 9 ersetzen.
6 Punkte durch Ausweichen III, 3 weitere Punkte durch den EG Bonus von Antäuschen III.
Beides fällt im Ringen dann komplett weg.

Wenn du also jemanden "Umklammerst", der auf Ausweichen III geht, dann hat dieser ohne Halten dann schlagartig 9 Punkte VTD weniger, mit Halten sind es sogar 11. Und eine aktive Abwehr über Akrobatik kannst du auch vergessen. Bleibt also wirklich nurnoch der Block per Handgemenge übrig.
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Quendan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #26 am: 27 Aug 2015, 15:44:02 »
Bitte führt hier KEINE Realismus-Diskussionen. Sinn der Errata ist Balancing. Und diesen Zweck muss es auch erfüllen. In Sachen Realismus ist sowieso der Vorstellungsraum jedes Diskussionsteilnehmers anders.

Davon abgesehen mache ich mal ganz kurz dicht, um die Ringend-Diskussion in ein eigenes Topic auszulagern. So viel Platz wie die inzwischen einnimmt, macht es mE Sinn. Ist ja schließlich nicht der einzige Faktor der Errata, auch wenn es hier teils so aussieht. ;) Ich mache gleich dann wieder auf.

[Edit: Umschichtung erledigt. Ich hoffe ich habe alles sinnvoll erwischt. :) ]
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 15:50:55 von Quendan »

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #27 am: 27 Aug 2015, 15:51:30 »
Beim Kampfsport weicht man zwar aus, in der Regel werden aber Angriffe geblockt und umgelenkt. Dafür fehlen Meisterschaften und Manöver im Regelwerk, dann macht ein Kampfmönch Sinn, und Block gibt es ja schon. Wird sicher im  Zhoujiangband mehr stehen.

Ist doch egal, was man im Kampfsport macht. Nur was man bei Splittermond machen kann ist wichtig. ;)


Ich verstehe leider die Argumentation nicht: Wieso fällt ein ganzes Charakterkonzept "hinten runter", wenn man beim Ringen plötzlich mal 2 Punkte weniger VTD hat? Und warum kann der asiatische Mönch seine Abwehr nicht mittels "Block" absolvieren?

Das Balancing von Splittermond ist darauf ausgelegt, entweder Ausweichen zu haben oder Rüstung+Schild. Wenn du nur über die Waffenfertigkeit die Aktive Abwehr machst, fehlen dir die Bonus-EGs durch das Merkmal Defensiv oder aus Antäuschen. Und wenn man keine Rüstung trägt, fehlem einen ohne Ausweichen die Boni auf die VTD. Um einen "asiatischen Mönch" ohne Rüstung oder nur mit leichter Rüstung darzustellen, war also Ausweichen bisher ideal bzw. die einzige vernünftige Möglichkeit. Jetzt hat man aber beim Zustand Ringend massive Nachteile dadurch. Auf HG I reden wir nur von zwei weiteren Punkten Malus auf die VTD, bei HG III sind es dann aber bereits sechs Punkte. Zusätzlich mit den VTD -3 aus Ringend hat der asiatische Mönch dann schon VTD -9.


edit: HG II geschrieben, aber HG III war gemeint. :)
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 16:00:03 von Jeong Jeong »

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #28 am: 27 Aug 2015, 15:53:39 »
Und eigentlich kannst du es um 9 ersetzen.
6 Punkte durch Ausweichen III, 3 weitere Punkte durch den EG Bonus von Antäuschen III.
Beides fällt im Ringen dann komplett weg.

Die Errata bezieht sich bei ringend nur auf Ausweichen, nicht auf Antäuschen.


edit: Sry für den Doppelpost

A.Praetorius

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #29 am: 27 Aug 2015, 15:57:06 »
Wenn wir Ringend nicht in den Erläuterungen gehabt hätten, wäre das sicher eine der ersten Fragen heute gewesen, wie es den damit aussieht, da eine ringender Kämpfer ja a) keine Bewegungshandlungen machen darf und b) eine GSW von 0 hat.

Damit ist relativ deutlich die neue Anforderungen an eine Bewegungsmöglichkeit nicht mehr gegeben.
Wie ja auch hier schon geschrieben war das für Extremfälle (am Prangerblock, gefesselt an der Decke hängend, im Netz eine Riesenspinne) sicherlich notwendig. Bei der Betrachtung des ganzen Komplexes kamen wir aber zu dem Schluss, dass die eher spielrelevanten Fälle (in die Ecke gedrängt, vollständig umstellt) eine spielerische Herausforderung und eine mögliche, weitere erlernbare Stufe für Ausweicher darstellen sollen.
Zudem wurde auch hier aus der Community immer wieder eine eindeutigere Regelung gewünscht.

Der hier angeführten Fähigkeiten von Shaolin-Kriegern sind sicherlich nicht etwas, dass jeder sofort ohne weiteres Training beherrscht :-).  Und wie auch schon mal angeführt, schauen wir uns das sicher nochmal an, fanden aber das der Ausrüstungsband die falsche Stelle für Martial Arts - Erweiterungen ist.  ;)

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