Zu den Einschränken von "sich bewusst sein": "Für Ausweichen muss er sich des Angriffs bewusst sein und handeln können. Ist er zum Beispiel gefesselt, ringend, schlafend oder wird er überrascht, kann er diese Meisterschaft nicht nutzen." Schlafend kann ich nachvollziehen, überrascht und gefesselt auch, aber ringend? Sollte damit ringend auf- oder abgewertet werden? Man kann doch auch ringend weiter handeln, nur halt mit Mali. Das ist doof für den Ausweichler, der gegen einen ringenden Kämpfer kämpft, aber vor allem ist es doof für einen leicht gerüsteten Handgemengekämpfer, der auf Ausweichen setzt und sich so mit Ringen selbst noch kaputter macht als sowieso schon. Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte? Habe ich die Diskussion im Forum verpasst, wo sich alle einig waren, dass Handgemenge + Ausweichen zu stark ist?
Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte?
Zu den Einschränken von "sich bewusst sein": "Für Ausweichen muss er sich des Angriffs bewusst sein und handeln können. Ist er zum Beispiel gefesselt, ringend, schlafend oder wird er überrascht, kann er diese Meisterschaft nicht nutzen." Schlafend kann ich nachvollziehen, überrascht und gefesselt auch, aber ringend? Sollte damit ringend auf- oder abgewertet werden? Man kann doch auch ringend weiter handeln, nur halt mit Mali. Das ist doof für den Ausweichler, der gegen einen ringenden Kämpfer kämpft, aber vor allem ist es doof für einen leicht gerüsteten Handgemengekämpfer, der auf Ausweichen setzt und sich so mit Ringen selbst noch kaputter macht als sowieso schon. Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte? Habe ich die Diskussion im Forum verpasst, wo sich alle einig waren, dass Handgemenge + Ausweichen zu stark ist?
Naja, bei ringend kann man sich kaum noch bewegen, wie will man dann auch ausweichen? Für mich ist das durchaus logisch. Versuch mal schnell einem Pfeil auszuweichen, wenn du grade jmd. im Würgegriff hast, ohne diesen zu lösen. Analog dazu, wie soll der im Würgegriff schnell zur Seite springen?
Zum Glück kann man die Passage mit Ringen und Ausweichen ja auch problemlos per Hausregel streichen. :)
Also ehrlich gesagt finde ich das sogar gut und sehr viel realistischer (spiele selbst einen ausweicher)Richtig, allerdings gilt das eben auch für den im Nacken hängenden Varg (so einen spiele ich grad) - muss man bloß mal nen Gnom in den Boden stampfen (Umreißen und Umklammern ist eine tolle Kombination!), schon kann man nicht mehr vernünftig ausweichen.
Wenn man im klinch mit jemanden ist und dir so ein Varg etc im nackenhängt, da ist halt nichts mehr groß mit ausweichschritt, ducken und co.
ja aber in meinen Augen durchaus realistisch. Den auch der Varg wird nicht mehr so geschickt im ausweichen sein wenn er nen 50kg gnom umklammert der sich auch noch wehrt.Das ist unbestritten - die Frage ist nur: "nicht so geschickt" = "-3" oder "nicht so geschickt" = "-9"?
Also ehrlich gesagt finde ich das sogar gut und sehr viel realistischer (spiele selbst einen ausweicher)
Wenn man im klinch mit jemanden ist und dir so ein Varg etc im nackenhängt, da ist halt nichts mehr groß mit ausweichschritt, ducken und co.
Hier geht es nur um den passiven Verteidigungswert und da finde ich es weiterhin kurios, dass der ringende Plattenträger schwerer zu treffen sein soll, als der ringende Ausweichler ohne Rüstung.
Tatsächlich haben wir bei Ringend keine bewusste Stellschraube mehr angesetzt. Das ganze ist nur Teil der Klarstellung.Nur das es diese Einschränkung (muss sich bewegen können) vorher nicht existiert hat. Also nicht nur eine Klarstellung, sondern halt noch eine neu eingeführte Einschränkung die vorher nicht existierte.
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung?1. Wie reden hier von einer Fantasy-Welt.
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung? Klar, wenn jemand Magie benutzt ist das nochmal eine andere Sache."Seltsam" im Sinne von "in der Realität quasi nie dagewesen" oder "in einschlägigen Genrevertretern quasi nie dagewesen"? Ich wüsste, was von beiden mir für SpliMo wichtiger wäre...
Tatsächlich haben wir bei Ringend keine bewusste Stellschraube mehr angesetzt. Das ganze ist nur Teil der Klarstellung. Da beim Ausweichen gesagt wird, dass eine Bewegung möglich sein muss, und Ringend genau diese Bewegungen aber verbietet (s. 169 GRW) war das nur die zwingende Folge, wenn wir keine erneute Ausnahmeregelungen schreiben wollten.
Das das ganze recht hart sein kann, ist uns vollkommen bewusst und auch eine/ mehrere Meisterschaft(en) um die Ausweichen-Boni trotz Kampf aufm dem Bierdeckel und in eisernen Fesseln nutzen können, haben wir mal angedacht, fanden aber das der Ausrüstungsband dafür die falsche Stelle ist. Das per Hausregel oder evtl. in einem Kämpferband (o.ä.) nochmal aufzugreifen ist natürlich eine bestehende Möglichkeit.
[...]vor allem die Konzepte komplett unnütz gemacht habt, die Ausweichen + Handgemenge nutzen[...]Handgemenge besteht nicht nur aus der Meisterschaft Halten.
"Recht hart" ist nicht das Problem, das Problem ist, für wen es recht hart ist: 1. Für diejenigen, die auf Handgemenge gehen, weil sie jetzt keine vernünftige Abwehrmöglichkeit mehr haben. 2. Für diejenigen, die nur auf Ausweichen setzen und keine Rüstung tragen wollen. Letzteres war ja eines der größten Probleme von Ausweichen vor der Errata und ist es jetzt eigentlich noch mehr. Ersteres führt dazu, dass ein komplettes Charakterkonzept nicht mehr funktioniert (der "asiatische Mönch") und jetzt auch Handgemenge-Kämpfer mit dicken Rüstungen herumlaufen werden. Das sind einfach zwei Effekte dieser Regelung, die mir persönlich absolut nicht gefallen und für die ich auch keinen Bedarf sehe.
Ersteres führt dazu, dass ein komplettes Charakterkonzept nicht mehr funktioniert (der "asiatische Mönch") und jetzt auch Handgemenge-Kämpfer mit dicken Rüstungen herumlaufen werden. Das sind einfach zwei Effekte dieser Regelung, die mir persönlich absolut nicht gefallen und für die ich auch keinen Bedarf sehe.
Naja, der reine Ausweichler ist auch irgendwie seltsam. Wer zieht in die Schlacht ohne ein wenig Rüstung? Klar, wenn jemand Magie benutzt ist das nochmal eine andere Sache.
Ich verstehe leider die Argumentation nicht: Wieso fällt ein ganzes Charakterkonzept "hinten runter", wenn man beim Ringen plötzlich mal 2 Punkte weniger VTD hat?Ersetze 2 Punkte durch 6, da kommst du schon eher in die richtige Richtung.
Beim Kampfsport weicht man zwar aus, in der Regel werden aber Angriffe geblockt und umgelenkt. Dafür fehlen Meisterschaften und Manöver im Regelwerk, dann macht ein Kampfmönch Sinn, und Block gibt es ja schon. Wird sicher im Zhoujiangband mehr stehen.
Ich verstehe leider die Argumentation nicht: Wieso fällt ein ganzes Charakterkonzept "hinten runter", wenn man beim Ringen plötzlich mal 2 Punkte weniger VTD hat? Und warum kann der asiatische Mönch seine Abwehr nicht mittels "Block" absolvieren?
Und eigentlich kannst du es um 9 ersetzen.
6 Punkte durch Ausweichen III, 3 weitere Punkte durch den EG Bonus von Antäuschen III.
Beides fällt im Ringen dann komplett weg.
bei HG II sind es dann aber bereits sechs Punkte.Meinst du nicht HG III?
Die Errata bezieht sich bei ringend nur auf Ausweichen, nicht auf Antäuschen.Ah ok, immerhin etwas.
Wenn man gepackt wird ist das halt echt doof (Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).Was ich als ein viel größeres Problem sehe, ist:
Das Balancing von Splittermond ist darauf ausgelegt, entweder Ausweichen zu haben oder Rüstung+Schild. Wenn du nur über die Waffenfertigkeit die Aktive Abwehr machst, fehlen dir die Bonus-EGs durch das Merkmal Defensiv oder aus Antäuschen. Und wenn man keine Rüstung trägt, fehlem einen ohne Ausweichen die Boni auf die VTD. Um einen "asiatischen Mönch" ohne Rüstung oder nur mit leichter Rüstung darzustellen, war also Ausweichen bisher ideal bzw. die einzige vernünftige Möglichkeit. Jetzt hat man aber beim Zustand Ringend massive Nachteile dadurch. Auf HG I reden wir nur von zwei weiteren Punkten Malus auf die VTD, bei HG II sind es dann aber bereits sechs Punkte. Zusätzlich mit den VTD -3 aus Ringend hat der asiatische Mönch dann schon VTD -9.
Natürlich, ein Gegner der Umklammern beherrscht, wird für einen Kung-Fu-Mönch eine ernste Bedrohung: Doch ist das nicht auch irgendwie richtig? Ich meine, dass Balancing passt hier.Nein, nicht wirklich, weil das nur in die eine Richtung so schlimm ist, nicht aber in die andere Richtung.
Damit ist relativ deutlich die neue Anforderungen an eine Bewegungsmöglichkeit nicht mehr gegeben.
Wie ja auch hier schon geschrieben war das für Extremfälle (am Prangerblock, gefesselt an der Decke hängend, im Netz eine Riesenspinne) sicherlich notwendig. Bei der Betrachtung des ganzen Komplexes kamen wir aber zu dem Schluss, dass die eher spielrelevanten Fälle (in die Ecke gedrängt, vollständig umstellt) eine spielerische Herausforderung und eine mögliche, weitere erlernbare Stufe für Ausweicher darstellen sollen.
Zudem wurde auch hier aus der Community immer wieder eine eindeutigere Regelung gewünscht.
Der hier angeführten Fähigkeiten von Shaolin-Kriegern sind sicherlich nicht etwas, dass jeder sofort ohne weiteres Training beherrscht :-). Und wie auch schon mal angeführt, schauen wir uns das sicher nochmal an, fanden aber das der Ausrüstungsband die falsche Stelle für Martial Arts - Erweiterungen ist. ;)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Ist es ein "Nerf" : JaDu ziehst hier die falschen Schlussfolgerungen.
Ist es realistischer: Ja
Musste ausweichen "generft" werden: Ja
Ich komm mir hier wirklich vor wie in einem MMORPG forum: "Wieso ist mein Hexenmeister nun schwächer geworden" "Wieso kann ich xy nicht mehr umhauen ohne jegliche nachteile und Konsequenzen?"
Ist doch egal, was man im Kampfsport macht. Nur was man bei Splittermond machen kann ist wichtig. ;)
Ja, Ringen und Handgemenge kann eine Schwachstelle des reinen Ausweichers sein. Wenn man gepackt wird ist das halt echt doof (Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).
Ich komm mir hier wirklich vor wie in einem MMORPG forum: "Wieso ist mein Hexenmeister nun schwächer geworden" "Wieso kann ich xy nicht mehr umhauen ohne jegliche nachteile und Konsequenzen?"
aber nicht derart verkrüppeln wie es derzeit ist!
Ist doch egal, was man im Kampfsport macht. Nur was man bei Splittermond machen kann ist wichtig. ;)
Das ist eine ähnliche Argumentation wie das wichtigste ist der Spielspaß... kenn da jemanden, den geht da die Hutschnur hoch. ;) Für mich ist es nicht das wichtigste. Denn es ist das Vorbild für einen Kampfmönch wie er in Literatur, Büchern und Filmen vorstellt und dadurch eine Blaupause auch für Rollenspielcharaktere. Die Regeln bilden eine Idee ab und ermöglichen die Darstellung der Rollen.
Entweder Ausweichen oder Rüstung und Schild ist in meinen Augen nicht ganz korrekt. Wir haben zumindest versucht bei der Erstellung der Rüstwerte explizit Ausweichler, Hybriden mit einhändiger Waffe(1H) und Schild und mit zweihändigen Waffen(2H) sowie Dose 1H mit Schild und 2H zu beachten.
Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?
edit: Erneut sry für den Doppelpost. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch keine neuen Beiträge gepostet wurden. :D
Entweder Ausweichen oder Rüstung und Schild ist in meinen Augen nicht ganz korrekt. Wir haben zumindest versucht bei der Erstellung der Rüstwerte explizit Ausweichler, Hybriden mit einhändiger Waffe(1H) und Schild und mit zweihändigen Waffen(2H) sowie Dose 1H mit Schild und 2H zu beachten.
Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?
Es wird sicher hier ja sehr an einem spezialisierten Fall aufgehangen: Ein reiner Ausweicher (also nicht mal ein Hybrid), der über Handgemenge bevorzugt Gegner in den Schwitzkasten nimmt.Und das mit dem Randbereich zweifle ich ein wenig an, denn die Kombination entsteht ja nicht zufällig.
Ja, der ist auf höheren Heldengraden jetzt deutlich schwächer als zuvor und sicherlich auch so schwach, dass er als Einzelkämpfer eher nutzlos ist. Anders mag das schon wieder in der Gruppe aussehen (wie von Tok gesagt: Gegner Umklammern/Halten, damit die anderen draufhauen).
Aber ja, da wurde stark generft. Aber eben in einem totalen Randbereich.
Insofern lässt sich der Randbereich auf "Ich möchte einen Handgemengekämpfer spielen" herunterbrechen, die restlichen Annahmen ergeben sich daraus. Und eine komplette Fertigkeit mal eben in die "eher nutzlos"-Sparte zu befördern, finde ich schon recht schade, insbesondere, weil der Nerf aus meiner Sicht nicht nötig war.Hervorhebung durch mich.
Handgemenge bedeutet: Bis HGII keine aktive Abwehr mit der Waffenfertigkeit, also Ausweichen.Block ist eine Schwelle 1 Meisterschaft
@Quendan
Was gibt es für typische Handgemenge-Konzepte? Shaolinmönch, Sportringer,MohaEingeborener, Straßenschläger, Vargbarbar.
Keinem von denen würde ich eine schwere Rüstung zuordnen. Im Gegenteil: Schwere Rüstung bedeutet für mich gefühlsmäßig einen (vermutlich mindestens leicht vermögenden) Profikämpfer, der sich ganz sicher auch eine Waffe zulegen wird, weil er sie sich leisten kann und nicht auf irgendeinem "Ausrüstung behindert nur, mein Körper ist die Waffe"-Trip ist.
Eine optimale Lösung des Ganzen sähe für mich folgendermaßen aus:Also insgesamt einen Malus von -6? Weil sämtliche Proben sind bereits um 3 Punkte erschwert, dazu gehören auch angriffe.
- im Zustand "Ringend" erhalten nicht-Handgemenge-Waffen einen zusätzlichen +3 Malus, es sei denn, es wird mit dem Knauf der Waffe (1W6+2 TP) angegriffen.
Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?
edit: Erneut sry für den Doppelpost. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch keine neuen Beiträge gepostet wurden. :D
VTD Bonus durch Ausrüstung: z.B.: Schwere Platte, Schwere Schuppe?
Bonus EG auf die AA z.B.: Bathlia?
Aber im "normalen" Kampf eines PnP-Abenteuers als Gruppe sollten alle das gleiche leisten können.
Und was ist ein "normaler" Kampf?
Und was ist ein "normaler" Kampf?
Wie ich erläuterte ist ein normaler Kampf beim PnP ein Kampf als Gruppe gegen etwa gleichstarke Gegner, die aber nicht unbedingt die gleiche Kopfzahl haben müssen. Die von Reiben genannten Situtationen, in denen Abenteuer in Schlachten mitkämpfen oder ganz alleine sind, kommen vor, sind aber in der Regel nicht der Standard und nicht die Hauptgrundlage des Balancings.
Aber im "normalen" Kampf eines PnP-Abenteuers als Gruppe sollten alle das gleiche leisten können.
Ich bezweifle, dass wir bei der Definition dieser "normalen" Kampfsituation auf einen Nenner kommen würden.
In einer Piratenkampagne sieht die normale Kampfsituation nunmal völlig anders aus als in einer Rittertunier-Kampagne und in den engen Gassen einer Großstadt, in der das Waffentragen stark reglementiert ist, sind andere Ausrüstungs/Kampffertigkeitskombinationen sinnvoll als bei einem Feldzug gegen die Orks...
Und wenn Kämpfe nur Spaß machen, wenn am Ende jeder eine ungefähr gleiche Menge an Schadenspunkten gemacht hat, dann hat das für mich nichts mehr mit Pen-&-Paper-Rollenspiel zu tun.
(Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).
Handgemenge sollte aber auch eine gute Hauptwaffe sein und bis zu dieser Errat war es das auch.
Und selbst wenn man das vom Thema ausklammert und das Balancing als einzig wahre Maxime ansieht, frage ich mich dann immer noch, ob es sinnvoll ist, den Ritter mit dem Kampfmönch in der Kneipenschlägerei zu vergleichen. Sinnvoll kann man doch nur die Dinge vergleichen, wenn man beide unter optimalen Bedingungen betrachtet, d.h. den Ritter am Schlachtfeld, den Kampfmönch im 1:1-Duell gegen einen Nicht-schwer-Gerüsteten und den Doppelmesserassassinen im dunklen Wehrgang.
(Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).Echt? Geht Umklammern nicht gegen KW, und man darf zur AA daher nur Zähigkeit verwenden?
Hmm... Eigentlich wäre das glaube ich eh nicht so uneffektiv. Der waffenlose Kämpfer macht Umklammern, wodurch er gegen KW angreifen kann, und dann vielleicht noch Würgegriff wenn er die Ticks übrig hat, und sobald er angegriffen wird löst er die Umklammerung als sofortige Reaktion und hat sofort seine volle VTD wieder. Dann umklammert er wieder, während der Gegner auf der Tickleiste weiter vorne ist. Ab HG3, wo so ein waffenloser Angriff nur mehr 4 Ticks braucht, kann das durchaus funktionieren, vor allem wenn das Ziel noch aktive Abwehr machen will.Der Haken daran ist, wie Herr Praetorius gerade erwähnt hat, dass man sich so um seine Aktive Abwehr bringt, weil man nur entweder aktiv abwehren oder loslassen kann.
Hmm... Eigentlich wäre das glaube ich eh nicht so uneffektiv. Der waffenlose Kämpfer macht Umklammern, wodurch er gegen KW angreifen kann, und dann vielleicht noch Würgegriff wenn er die Ticks übrig hat, und sobald er angegriffen wird löst er die Umklammerung als sofortige Reaktion und hat sofort seine volle VTD wieder. Dann umklammert er wieder, während der Gegner auf der Tickleiste weiter vorne ist. Ab HG3, wo so ein waffenloser Angriff nur mehr 4 Ticks braucht, kann das durchaus funktionieren, vor allem wenn das Ziel noch aktive Abwehr machen will.Der Haken daran ist, wie Herr Praetorius gerade erwähnt hat, dass man sich so um seine Aktive Abwehr bringt, weil man nur entweder aktiv abwehren oder loslassen kann.
Also in dem punkt verstehe ich das rumgeheule auch nicht.Ich hingegen verstehe nicht, warum man sich auf die Gesprächsebene begeben muss.