Splittermond Forum

Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Quendan am 27 Aug 2015, 10:34:31

Titel: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 10:34:31
Dieses Topic ist für die Diskussion der Errata zum Ausweichen/Rüstungs-Komplex (erschienen in Mondstahlklingen) bestimmt. Allgemeine Eindrücke dazu können und sollen natürlich gerne auch in den entsprechenden Topics zu Mondstahlklingen gepostet werden, aber sobald ihr es en detail diskutieren wollt - wovon ich ausgehe ;) - ist hier dafür der richtige Platz. :)

Nachtrag: Da wir in den  Errata die neuen Rüstungs- und Schildmerkmale vergessen haben, findet ihr sie erst einmal hier. Sie werden auch ins Dokument eingearbeitet.

Deckung: Ein Schild mit diesem Merkmal zählt, sofern er geführt wird, als Leichte Deckung im Fernkampf. Dies ist nur bei Schilden mit mindestens einer VTD von 2 möglich.

Standfestigkeit: Eine Rüstung mit diesem Merkmal lässt harte Schläge besonders gut abgleiten, sodass der Träger schwieriger aus dem Gleichgewicht zu bringen ist. Gegen Angriffe, die die Position des Trägers verändern (ihn also zum Beispiel niederwerfen oder abdrängen sollen), ist sein Körperlicher Widerstand um 3 Punkte erhöht. Dafür ist die Rüstung schwerer und unhandlicher: Entweder Tick-Zuschlag oder Behinderung sind um 1 Punkt erhöht.

Wattiert: Eine Rüstung mit diesem Merkmal verfügt über eine besondere, gehärtete Wattierung, die die Wucht heftiger Schläge besser verteilt. Der Bonusschaden durch das freie Manöver Wuchtangriff wird halbiert. Dafür ist die Rüstung unhandlicher: Sowohl Tick-Zuschlag als auch Behinderung sind um 1 Punkt erhöht.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 27 Aug 2015, 10:52:42
Ich finde es gut, das Ausweichen + Schild/Parierwaffe nicht mehr die Auto Erfolgsgrade von beidem geben. Die Meisterschaft in mehrere Kategorien aufzuspalten ist genau richtig, jetzt braucht man Ausweichen I und Antäuschen I für die Effekte des alten Ausweichen I. Damit wird es schwieriger, aber nicht unfair schwieriger.

Edit: Die Lederrüstungen haben alle eine SR von 1, die schwere Lederrüstung jedoch nicht. Gibt es dafür einen Grund, oder ist dafür eine Errata der Errata nötig?

Im richtigen Thread geposted. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 10:57:40
zumal die Schwere Lederrüstung auch keine Behinderung hat, aber dafür einen Tickzuschlag...
Habe so das Gefühl, das hier irgendwie eine Berechnungsgrundlage genommen wurde wo 3 Behinderung zu 1 Tickzuschlag wurde oder so....

Aber mir kommt die schwere Lederrüstung auch etwas seltsam vor.


Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass das Aufspalten das Problem wirklich beseitigt....
Zumal es mir noch immer so vor kommt, als wenn es wesentlich besser wäre einfach bei Ausweichen II und Antäuschen II aufzuhören und dann eine entsprechend verbesserte Rüstung zu tragen, damit man noch immer davon profitiert, wenn man dann die Meisterschaft "Agiler Rüstungsträger" besitzt...
Aber wie schon im anderen Thread gesagt, muss ich das erstmal richtig durchrechnen, wofür ich derzeit nicht die Zeit habe ^^
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 11:01:14
Edit: Die Lederrüstungen haben alle eine SR von 1, die schwere Lederrüstung jedoch nicht. Gibt es dafür einen Grund, oder ist dafür eine Errata der Errata nötig?

Nein, das ist korrekt so. Es ist nicht so gedacht, dass jede Rüstung der selben Art gleich viel SR hat. Sondern vielmehr sollen sie unterschiedliche Wertekombinationen haben, die dann unterschiedliche Stärken und Schwächen haben (und teils für unterschiedliche Kombinationen taugen).
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 11:03:01
Wobei es schon seltsam ist das ausgerechnet die schwere Lederrüstung genau die ist, die weniger SR hat.
Würde es nicht umgekehrt sinn machen das die mittlere und leichte Lederrüstung mehr VTD gibt und dafür erst die schwere Lederrüstung eine SR hat?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:04:25
Bei der Berechnung der Rüstungswerte gingen wir tatsächlich davon aus: VTD+ ist wichtiger als SR, Tick-Zuschlag ist schlimmer als Behinderung. Bei der "schweren Lederrüstung" ist also quasi die Schadensreduktion zu VTD+ aufgewertet worden, dafür wurde die Behinderung zum Tick-Zuschlag verschlechtert. Das ist so gewollt und kein Fehler.

Ich kann mir vorstellen, dass das zu Schwierigkeiten mit dem "Vorstellungsraum" führt - warum behindert mich die schwere Lederrüstung beim Klettern weniger als die leichte Lederrüstung? Die Werte sind hier mehr nach Balancing-Maßgaben gemacht, und die Dreiteilung (leicht, mittel, schwer) diente einfach der groben Vergleichbarkeit, und dem Ziel, für jede Rüstung ein sinnvolles Werteset zu finden.

Aus diesem Grund gibt es ja in den meisten Fällen auch Beispiele, was genau unter "Leder, schwer" zu verstehen ist. Eventuell hilft es dem Vorstellungsraum, wenn man sich die schwere Lederrüstung einfach als "Lederharnisch" vorstellt und das "schwer" ausblendet, dann fällt das nicht mehr so ins Gewicht :)

"Schwer" ist in diesem Sinne eher zu lesen als "bietet mehr Schutz".

(Eventuell hätte es da elegantere Lösungen gegeben, aber wir wollten die Begrifflichkeiten aus dem GRW auch beibehalten.)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 11:05:22
Würde es nicht umgekehrt sinn machen das die mittlere und leichte Lederrüstung mehr VTD gibt und dafür erst die schwere Lederrüstung eine SR hat?

Ist die Frage wie man "schwer" definiert. Heißt dass sie wirkt besser gegen durchgehende Treffer (SR) oder sie ist so massiv und schwer, dass sie Treffer ganz verhindert (VTD)? Auch letzteres kann der Effekt einer schweren Rüstung sein. ;) Das ist aber wirklich eine Detailfrage.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 11:10:52
Hm... ich bin noch nicht ganz davon überzeugt :P

Macht aber auch nichts, ist jetzt nicht so seltsam dass ich damit Probleme hätte ^^
In meinem Kopf wäre halt SR passender gewesen... je stärker die Rüstung, deto besser reduziert sie Schaden. Aber da kongruieren halt meine Vorstellungen nicht mit euren, was ja kein Problem ist.

Was mich daran glaube ich am meisten stört (und ich beziehe mich hier wieder nur auf die Errata, das Buch wird wohl noch etwas auf sich warten lassen in meinem Fall :( ) ist, dass dies nur bei den Lederrüstungen der Fall ist...
Bei den Kettenhemden haben wir keine Verringerung der SR bei der "schweren" gegenüber der "leichten" und ebenso bei den Plattenrüstungen nicht...

Aber auch hier könnte es halt wieder sein, das dies anders ist im Buch dann, weil da mehr Rüstungen sind.
Kann denn einer sagen, ob es bei der vollständigen Liste anders ist?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:13:00
Aber auch hier könnte es halt wieder sein, das dies anders ist im Buch dann, weil da mehr Rüstungen sind.
Kann denn einer sagen, ob es bei der vollständigen Liste anders ist?

Schuppe, schwer hat zum Beispiel auch mehr VTD+ und weniger SR als Schuppe, mittel - das Phänomen tritt also nicht nur bei Lederrüstungen auf. Und ja: Je stärker die Rüstung, desto stärker reduziert sie den Schaden - bei den schweren Rüstungen ist das teilweise aber eben einfach über eine höhere VTD+ abgebildet, die ja auch den Schaden reduziert (indem sie Schläge ganz abgleiten lässt oder wuchtige Schläge abschwächt) - und im Gegensatz zu SR kann der VTD-Bonus nicht durch Durchdringung umgangen werden.

(Edit: Gerade nochmal nachgesehen. Das Phänonem gibt es bei Tuchrüstungen, Lederrüstungen, Kettenrüstungen und Schuppenrüstungen.)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 11:16:12
Hm ok. Wenns bei anderen Rüstungen auch so ist dann dürfte sich das "mir gefällt das nicht" vermutlich verfliegen, wenn ich die komplette Liste dann im Buch sehe.

Auch wenn ich eure Argumentation mit "VTD+ reduziert Schaden" nicht wirklich zustimme, aber naja, das ist wohl Geschmackssache ^^
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 27 Aug 2015, 11:17:51
Es ist Definitionssache. Und wenn man keinen Schaden bekommt, indem man nicht getroffen wird... ist es eine Art von Reduktion. Eine Komplette. Ich kann mich damit anfreunden. 
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 11:20:44
Und wie schon zwei mal von Yinan festgestellt ist es ja auch Geschmackssache. Bevor wir das jetzt alle noch ein paar Mal wiederholen empfehle ich, dass wir uns anderen Aspekten zuwenden. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 11:23:45
Ich denke, die überarbeitete Rüstungsliste zeigt definitiv, dass ihr den Leuten zugehört habt: Höhere Verteidigung wird nun stärker bewertet als Schadensreduktion.

Eventuell solltet ihr aber bei einer freien Errata die folgende Merkmale erläutern, so dass auch die, die nicht Mondstahlklingen besitzen, Bescheid wissen:

- Wattiert
- Standfest
- Deckung
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:25:44
Das ist uns eben gerade auch aufgefallen, ich poste sie gleich erstmal ins Forum, sie kommen dann in den nächsten Tagen in die Errata rein :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 11:26:16
Standfest und Deckung kann man sich sogar fast denken (folgendes sind meine Vermutungen):
Bei Standfest vermute ich ähnlich wie bei der Felsmagie-Meisterschaft, das man schwerer verschoben bzw. umgeworfen werden kann.
Bei Deckung nehme ich an, dass der Gegenstand einem um 1 Stufe höhere Deckung gibt oder sowas in der Art.

Nur Wattiert kann ich mir gar keinen Reim drauf machen ^^
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: A.Praetorius am 27 Aug 2015, 11:26:55
Man könnte das "schwer" auch als "großflächig" ansehen. Die Rüstung deckt mehr Stellen deines Körpers ab (dafür nicht ganz so stark). Aber zum einen klingt das doof, zum anderen wollen wir - wie schon angemerkt - gerne die Benennung des GRWs beibehalten.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:29:37
Die neuen Merkmale stehen jetzt im Forum. Ich habe sie auch im ersten Posting dieses Threads ergänzt.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 11:31:24

Nur Wattiert kann ich mir gar keinen Reim drauf machen ^^

Ich wette einfach mal:

Wattiert erhöht für den Träger den Hitzestufe. Gut im Winter, schlecht in der Wüste.

EDIT: Leider voll daneben!  :D
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:32:10
Nichtmal nah dran ;)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Farnir am 27 Aug 2015, 11:33:32
Empfehlt ihr für die Einsteigerregeln auch eine Anpassung der Rüstungen und Schilde?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:35:23
Würde ich persönlich nicht machen. Die Einsteigerregeln legen mehr Wert auf Einfachheit und Schnelligkeit als auf Balance (die ist zwar auch wichtig, aber nicht so sehr wie in den Grundregeln), da halte ich persönlich das für nicht nötig. Aber das ist nur meine Meinung.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 11:37:00
Das ist nicht nur deine Meinung, das ist Verlagsmeinung. ;) Die Errata bezieht sich ganz bewusst nur auf Splittermond: Die Regeln. Bei der Einsteigerbox sind solche Balancing-Detailfragen eher nicht so wichtig in unseren Augen (bzw. dort wird noch an ganz anderen Stellen das Balancing hinter die Einfachheit gestellt).
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Tok am 27 Aug 2015, 11:38:17
Also die Rüstungsmerkmale find ich sind eine richtig gute Idee.

Simpel und dennoch sinnig und bringt einen neuen Aspekt mit rein bei der Rüstungswahl.
Daumen hoch
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Farnir am 27 Aug 2015, 11:40:55
Dankeschön :)

Meine Frau und ich haben uns gerade andersherum entschieden. Aber das ist dann eben eine Hausregel. 8)

Wir "leiden" gerade eh schon unter den Unterschieden, da wir mit den Kindern Einsteigerregeln spielen, mit unseren Freunden aber nach GRW.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 11:42:43
Was mich an der Errata etwas stört ist, dass man Charaktere mit ihr umgenerieren bzw. die nächsten x EP in die plötzlich fehlenden Meisterschaften investieren muss. Daher hatte ich immer für eine Lösung in einer Meisterschaft plädiert und die geringen Meisterschaftskosten von Ausweichen waren meiner Meinung nach auch nie wirklich ein Problem.

Nun zu den eigentlich Änderungen: 5 EP mehr auf jeder Schwelle plus 5 weitere auf Schwelle 3. Ok, so kann man natürlich auch balancen, aber s.o.. Die Idee mit den reduzierten Boni je nach getragener Rüstung ist ganz gut, aber manchen vielleicht schon zu viel Rechnerei. Auf Schwelle 2 hat der Ausweichler jetzt die Wahl zwischen VTD +4 und SR 0 ohne Rüstung, VTD +5 und SR 0 mit schwerer Lederrüstung und VTD +4 und SR 2 mit leichter Kettenrüstung. Damit bleibt - anders als früher - Ausweichen III eine gute Option auf Schwelle III. Auch der Vergleich mit Rüstung+Schild scheint dabei in Ordnung, auch wenn ich noch keine Zeit hatte, ihn nachzurechnen.

Zu den Einschränken von "sich bewusst sein": "Für Ausweichen muss er sich des Angriffs bewusst sein und handeln können. Ist er zum Beispiel gefesselt, ringend, schlafend oder wird er überrascht, kann er diese Meisterschaft nicht nutzen." Schlafend kann ich nachvollziehen, überrascht und gefesselt auch, aber ringend? Sollte damit ringend auf- oder abgewertet werden? Man kann doch auch ringend weiter handeln, nur halt mit Mali. Das ist doof für den Ausweichler, der gegen einen ringenden Kämpfer kämpft, aber vor allem ist es doof für einen leicht gerüsteten Handgemengekämpfer, der auf Ausweichen setzt und sich so mit Ringen selbst noch kaputter macht als sowieso schon. Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte? Habe ich die Diskussion im Forum verpasst, wo sich alle einig waren, dass Handgemenge + Ausweichen zu stark ist?

Noch eine Anmerkung zu Formulierung: warum steht folgender Satz "Bei der Berechnung von Gesamt-Behinderung und Tick-Zuschlag werden nur die Werte der  Ausrüstung sowie etwaige Verbesserungen durch hohe Gegenstandsqualität betrachtet." auch bei Ausweichen III und Antäuschen III? Ist er da nicht komplett überflüssig und verwirrt nur?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 11:45:04
Noch eine Anmerkung zu Formulierung: warum steht folgender Satz "Bei der Berechnung von Gesamt-Behinderung und Tick-Zuschlag werden nur die Werte der  Ausrüstung sowie etwaige Verbesserungen durch hohe Gegenstandsqualität betrachtet." auch bei Ausweichen III und Antäuschen III? Ist er da nicht komplett überflüssig und verwirrt nur?

Äh, ja. Mein Fehler, ist mir beim Lektorat durchgerutscht. :/
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Finubar am 27 Aug 2015, 11:48:34
Von wegen nur gesenkt ... sobald ich auch nur ein Tuch im Schritt haben mag, ist Ausweichen II quasi sinnfrei, da der Bonus auf den von Ausweichen I zurück geht. Sorry, aber da brauch ich mir Ausweichen II nicht mehr holen. Ausweichen II mit kleiner Rüstung war für einen Halbkämpfer eine sehr sinnvolle Sache, dass ich jetzt Quasi schon auf Ausweichen II nackt rumlaufen muss, ist nicht akzeptabel - (nicht mal ein Einbrecher Gnom Schleicher mit Tuchrüstung oder sowas ... das ist affig...)

Schön, dass man das auf HG III für den Preis von 15XP (!) für einen (1) Punkt VTD "ausgleichen" kann, ich lach mich tot.

Bei gleichzeitiger "Verschlimmbesserung" meiner bevorzugten Rüstung (hier: schweres Leder), hat es sich erledigt. Ach ja, Rüstungschars bekommen jetzt durch Merkmale auch noch Boni auf körperlichen Widerstand, etc ... alles klar, gut gemacht.

Entweder ich streich dem Char den Fluffteil und gehe in Richtung Kampf PG oder ich lasse ihn sterben - eher letzteres, weil mir grad Ausweichen II trotz BE und Tick 0 zu sehr kastriert wurde. Das ist der Klassische Fall von "Hilfe, wir müssen etwas zun und übertreibens gleich mal).

Wenigstens +4VTD bei Tick und BE 0 hättet ihr lassen können, dann hätt keiner was gesagt. Dass man sie die freien EG bei der aktiven Abwehr mit Akrobatik kaufen muss, is okay.

Hallo dumpfer Varg mit schwerer Rüstung und Schild - ich wollte dich ja nicht, weil du mir zu simpel und eindimensional bist, aber man lässt einem ja keine Wahl.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 11:50:36
Hier mal nochmal meine kleine Ausführung zu Ausweichen und Rüstung aus dem allgemeinen Thread:
Wenn du ne Behinderung 0 Tickzuschlag 0 Rüstung trägst und Antäuschen II und Ausweichen II hast, dann kriegst du noch immer einen Bonus von +2 auf die VTD und +2 EG bei erfolgreicher AA. Dazu dann noch VTD+ und SR von der Rüstung, die du trägst.
Das ist etwas schlechter als vorher, wo du halt +4 VTD und +2 EG hattest + Werte der Rüstung.
Mit Agiler Rüstungsträger kommst du sogar auf +3 VTD und +2 EG. Also fast genauso viel wie vorher.

Um auf ein fast identisches Ergebnis zu kommen zahlt man also auf HG3 15 EP (+5 EP für Antäuschen I und +10 EP für Antäuschen II).

Mir kommt es aber noch immer so vor als ob sich Ausweichen III und Antäuschen III nicht lohnen würde, da hier wirklich gar keine Rüstung mehr geht, wie es auch schon vorher der Fall ist...

Und auf HG1 und HG2 hängt man etwas hinterher, da man "Agiler Rüstungsträger" erst mit HG3 bekommen kann. Was ja auch gut ist, da ja Ausweichen vorher etwas zu stark war.
Muss mal nacher sehen welche Konsequenzen das für meine Schattenklinge hat... die läuft gerade glaube ich mit ner leichten Lederüstung rum, was mir ingesamt -2 VTD (Ausweichen I mit Rüstung -> nur 1 Bonus VTD), +1 SR und -1 EG bei AA gibt (da noch kein Antäuschen I).
Alles in allem gar nicht mal so schlimm. Zumal ich den 1 EG mit den nächsten 5 EP auch wieder habe ^^


Was mich noch etwas stört - und hier könnte es sein das ihr Ausweichen etwas zu stark beschnitten habt - ist das es jetzt so viele Möglichkeiten gibt, die Boni zu neutralisieren... Wenn man in die Enge getrieben wurde oder umzingelt ist kriegt man es nicht mehr. Ok, damit kann ich leben, das passiert nicht so häufig dass es Ausweichen zu schwach macht.
Was aber glaube ich etwas "über das Ziel heinaus geschossen" von euch ist, ist die Tatsache, das man jetzt, wenn man Ringend ist, diesen Bonus ebenfalls nicht mehr bekommt.
Man bekommt da ja sowieso schon nen Malus, was schon schlimm genug ist (vor allem mit der Meisterschaft "halten"), aber das man dann auch noch jegliche Bonis aus Ausweichen und Antäuschen verliert, ist mMn etwas overkill.
Weil DANN hättet ihr auch einfach die alten Ausweichregeln beibehalten können, weil man damit eine gute Möglichkeit hat Ausweichler auszuschalten selbst wenn sie dazu noch mit Rüstung obtimiert sind.
Ein "Umklammern" und schon hat der Ausweichler ein großes Problem, auch mit den alten Ausweichregeln (wenn man den "Kann Ringend nicht von Ausweichen profitieren"-Passus beibehält).
Aber so sind sie dann quasi hilflos geworden dadurch, weil sie insgesamt weniger Boni haben und dann noch alles davon negiert wird beim Ringend sein...
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Finubar am 27 Aug 2015, 11:52:26
Ach, ich sehs gerade ... ich darf ja nicht mal mit Ausweichen I Rüstung tragen .... das ist ja wohl DER Witz schlechthin.

Sorry, aber damit ist ein Kämpfer mit zwei Waffen, die nicht die gleiche Kategorie haben, absolut zu Tode geruled.

Schade, er hat Spaß gemacht.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Chalik am 27 Aug 2015, 11:52:52
Was mich an der Errata etwas stört ist, dass man Charaktere mit ihr umgenerieren bzw. die nächsten x EP in die plötzlich fehlenden Meisterschaften investieren muss. Daher hatte ich immer für eine Lösung in einer Meisterschaft plädiert und die geringen Meisterschaftskosten von Ausweichen waren meiner Meinung nach auch nie wirklich ein Problem.

Kann ich irgendwie verstehen. Aber bei einer Umstellung von Meisterschaftsinhalten kann so etwas meiner Meinung nach immer passieren. Ein Spieler bei mir in der Runde hat sich erst vor kurzem Ausweichen I gekauft, wohlwissend dass es erratiert wird. Ich habe aber allen Spieler ein Retcon ihrer Meisterschaften Ausweichen erlaubt. Die EP werden also wieder frei, wenn sie es wollen und sie können sich dann stattdessen andere Dinge kaufen. Insgesamt bleibt aber eine gewisse Inkonsistenz in der Entwicklung des Charakters, so etwas kann aber eben meiner Meinung nach in den Frühphasen eines Regelsystems immer mal wieder passieren. Und die Splittermond-Regeln sind halt irgendwie noch in ihrer frühkindlichen Phase.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 11:53:34
Finubar, du hast natürlich jedes Recht, die Errata kritisch zu sehen und dich entsprechend auch zu äußern, aber ist es wirklich notwendig, das in diesem Tonfall zu machen? Sachliche Diskussionen ziehe ich diesen Extremismen immer vor.

Ansonsten: Du brauchst uns natürlich nicht zu glauben, wenn wir dir sagen, dass der Hybrid weiterhin eine sinnvolle Option ist, wenn auch nicht mehr so gut wie vorher, aber diese implizierten Vorwürfe in deinen Postings finde ich schon ein wenig daneben.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: A.Praetorius am 27 Aug 2015, 11:57:27
Finubar, ich glaube du solltest Dir einfach mal die Zeit nehmen um die die Änderungen und die neuen Rüstungen in Ruhe anzusehen, nachdem der erste Zorn verflogen ist. Auch wenn ichs verstehen kann, dass man sich ärgert, wenn evtl. der eigene Abenteuerer geändert werden "muss" :-).

Ein +4 VTD kannst Du doch super in Robe oder normaler Strassenkleidung haben, dafür brauch man keine Rüstung.

Sowohl der Hybrid als auch der reine Ausweicher haben wirklich viele gute Möglichkeiten (auch mit Schild oder ohne) auf den einzelnen Heldengraden.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Chalik am 27 Aug 2015, 12:01:01
Finubar, du hast natürlich jedes Recht, die Errata kritisch zu sehen und dich entsprechend auch zu äußern, aber ist es wirklich notwendig, das in diesem Tonfall zu machen? Sachliche Diskussionen ziehe ich diesen Extremismen immer vor.

Ja das wäre wirklich schön. Ich habe deswegen beispielsweise seit langer Zeit stets den Thread Akrobat gegen Dose gemieden. Man kann sicherlich sehr unterschiedlicher Meinung zu den Errata, besonders wenn man vorher einen Charakter gespielt hat, der stark von Ausweichen profitiert hat. Ich persönlich kann mit der Errata sehr gut leben. Aber eine perfekte Lösung für alle wird es zu so einer Frage nie geben.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 12:02:03
Auf Schwelle 2 hat der Ausweichler jetzt die Wahl zwischen VTD +4 und SR 0 ohne Rüstung, VTD +5 und SR 0 mit schwerer Lederrüstung und VTD +4 und SR 2 mit leichter Kettenrüstung. Damit bleibt - anders als früher - Ausweichen III eine gute Option auf Schwelle III. Auch der Vergleich mit Rüstung+Schild scheint dabei in Ordnung, auch wenn ich noch keine Zeit hatte, ihn nachzurechnen.

Agiler Rüstungsträger habe ich komplett vergessen. Damit sind wir auf Schwelle 3 mit Ausweichen II bei VTD +4 und SR 0 ohne Rüstung, VTD +6 und SR 0 mit schwerer Lederrüstung und VTD +5 und SR 2 mit leichter Kettenrüstung. Ausweichen III bleibt also wieder mehr ein Gimmick für Notsituationen komplett ohne Rüstung oder für Abenteurer, denen noch auf HG III das Geld für verbesserte Ausrüstung fehlt. ;D

Das Ausweichen und Antäuschen nicht gelten, wenn ein Abenteurer umzingelt oder in eine Ecke gedrängt ist, ist vielleicht etwas sehr extrem. Da werden ja die Rattlinge für den im Duell unbesiegbaren HG III Abenteurer auf einmal wieder ein Problem... Aber vor allem wird dadurch Ausweichen III recht nutzlos, denn warum sollte ich die Gefahr eingehen, den vollen +6-Bonus zu verlieren, wenn es auch nur +3 weniger sein können bei Ausweichen II + Rüstung?


edit: Sry für den Doppelpost. Bei der bisherigen Postinggeschwindigkeit hier habe ich nicht damit gerechnet. ;D
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Finubar am 27 Aug 2015, 12:07:29
Jetzt mal ehrlich:

Statt +2VTD, einem automatischen EG und der Möglichkeit noch dezent Rüstzeug zu tragen, erhalte ich auf HGI
+2VTD (ohne dezentes Rüstzeug, sonst eben nur +1VTD), den Auto EG muss ich für 5XP kaufen.

Auf HGII wird es noch schlimmer: +10XP für den zweiten freien EG und auch wenn ich die BE und Tick Grenze von 0 halte (was durchaus auch in Lorakis teuer ist), bekomme ich mit dezentem Rüstzeug den Bonus, den ich bisher mit Ausweichen I hatte.

Und gleichzeitig bekommen die Rüstungsträger diverse Boni ... zugegeben mit TickMali, aber das kann man mit GELD beheben, eine Option, welche der Ausweicher nicht hat, da er ja selbst bei Tick und BE 0 nicht reduzierbare Mali hat.

Ich mein, jetzt kann ich als Ausweicher natürlich schamlos schwere, verbesserte Rüstung anziehen und den gratis +1 oder +2 Bonus mitnehmen, wobei da auch nur das schwere Leder und die leichte Kette in Betracht kommen.

Was natürlich meine SR senkt, die ich als Ausweicher von Haus aus deutlich geringer habe als ein Rüstungsträger.

Und nicht jeder Kämpfer läuft mit KW 28 und 9LP pro Zeile rum ...
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 12:09:47
[Moderation: Dies stand als Reaktion auf ausführliche Errata-Diskussionen im allgemeinen Topic, die hierher verschoben wurden:]

Ich verweise mal auf den anderen Thread, wo ich dazu ein bissle was gerechnet habe: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3287.msg65541#msg65541
Da gehe ich auch auf meine eigene Schattenklinge ein (die übrigens auch ein Gnom ist, der auf Ausweichen geht und mit 2 Waffen auf Dauer kämpfen wird, insofern dürfte das ziemlich passend für dich sein).

Ergebnis: Die Werte sind etwas verschlechtert, aber das im nicht all zu großen Rahmen und es ist immer noch eine Valide Option.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 12:11:40
Aber vor allem wird dadurch Ausweichen III recht nutzlos, denn warum sollte ich die Gefahr eingehen, den vollen +6-Bonus zu verlieren, wenn es auch nur +3 weniger sein können bei Ausweichen II + Rüstung?

Wie Yinan schon gesagt hat, genug Platz zum Ausweichen ist eigentlich kaum das Problem in den meisten Fällen. Aber natürlich, Ausweichen III ist eher ein Bonus als denn obligatorisch. Aber nicht alle Meisterschaften müssen/sollten ein Must-Have sein.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Drarsus am 27 Aug 2015, 12:15:54
[Moderation: Dies stand als Reaktion auf ausführliche Errata-Diskussionen im allgemeinen Topic, die hierher verschoben wurden:]

Was ist daran zu verstehen, die Diskussion in einem dazu passenden Thread zu führen Finubar?
Und dein Ton, Respekt an das Team hier, wie sachlich auf dich eingegangen wird.
Im Moment scheint dich das Ganze ziemlich "persönlich" zu treffen - ich bin mal gespannt was meine "Ausweicher" dazu sagen.
Und auch wenn du es immer wieder bestreitest: Ein Großteil der Spielerschaft sah ein Ungleichgewicht beim Akrobaten, inkl. des Autorenteams, es musste also gehandelt werden.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:19:08
Ich hätte mal eine Verständnisfrage zu Agiler Rüstungsträger. Dort steht: " Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen und erhält dennoch einen Verteidigung-Bonus aus den Meisterschaften Ausweichen I oder Ausweichen II, erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt. "

Unter welchen Umständen kann das denn passieren. Denn wenn an Rüstungen etc. trägt, dann funktioniert Ausweichen I-III doch sowieso nicht, oder wie oder was?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: A.Praetorius am 27 Aug 2015, 12:22:19
@Reiben: Ausweichen I und II funktionieren nach wie vor mit Rüstungen, solange die Mali der Rüstungen gewissen Schwellen nicht überschreiten. Die Boni wurden durch die Errata nur etwas eingeschränkt.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 12:23:47
Da hast du dich verlesen, Reiben.

Nur bei Ausweichen III profitierst du gar nicht mehr bei einer Rüstung.

Bei Ausweichen II profitierst du noch, wenn die Rüstung maximal 0/0 bei Behinderung/Tick-Zuschlag hat.

Bei Ausweichen I profitierst du noch, wenn die Rüstung maximal 1/0 bei Behinderung/Tick-Zuschlag hat.

In beiden Fällen aber ist der Bonus halbiert bei Ausweichen. Also aus +2 bzw. +4 VTD wird +1 bzw. +2 VTD. Durch "Agiler Rüstungsträger" wird daraus +2 bzw. +3 VTD. Bei Ausweichen I also das ganze komplett negiert dadurch, bei Ausweichen II fast.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:26:11
@Reiben: Ausweichen I und II funktionieren nach wie vor mit Rüstungen, solange die Mali der Rüstungen gewissen Schwellen nicht überschreiten. Die Boni wurden durch die Errata nur etwas eingeschränkt.

Das verstehe ich nicht. In den Errata steht doch: Die Verteidigung des Abenteurers erhöht sich um 2/4/6 Punkte, wenn er weder Rüstungen noch Schilde oder Parierwaffen trägt, er sich des Angriffs bewusst ist und ihm ausreichend Platz zur Verfügung steht.
Wo steht da was von Schwellen u.Ä. Sobald ich eine Rüstung trage, fällt nach meinem Verständnis Ausweichen I-III weg und Agiler Rüstungsträger wird unsinnig. Was übersehe ich?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 12:26:58
Ich hätte mal eine Verständnisfrage zu Agiler Rpstungsträger. Dort steht: " Trägt der Abenteurer Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen und erhält dennoch einen Verteidigung-Bonus aus den Meisterschaften Ausweichen I oder Ausweichen II, erhöht sich dieser Bonus um insgesamt 1 Punkt. "

Unter welchen Umständen kann das denn passieren. Denn wenn an Rüstungen etc. trägt, dann funktioniert Ausweichen I-III doch sowieso nicht, oder wie oder was?

Man kann Ausweichen I/Antäuschen I mit Rüstungen kombinieren, wenn diese eine Gesamt-Behinderung von 1 und einen Tick-Zuschlag von 0 nicht überschreiten und Ausweichen II/Antäuschen II kann man mit Rüstungen kombinieren, wenn diese eine Gesamt-Behinderung von 0 und einen Tick-Zuschlag von 0 nicht überschreiten. Da etwaige Verbesserungen durch hohe Gegenstandsqualität dabei zum tragen kommen, kann man selbst Ausweichen II noch mit einer ganzen Reihe Rüstungen kombinieren, wenn bei diesen durch höhere Qualitätsstufen die Behinderung und der Tick-Zuschlag reduziert wurden.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 12:27:26
Was übersehe ich?
Den Rest des Regeltextes.
Lies dir mal Ausweichen I und Ausweichen II bis zum Ende durch. Du wirst überrascht sein, was da noch so kommt ^^
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 12:30:41
Natürlich muss man hier vor allem von verbesserten Rüstungen ausgehen:

In Bezug auf unverbesserte Rüstungen, macht momentan nur die Kombination aus Ausweichen I und leichte Lederüstung Sinn (+2 VTD, + 1 SR). Mit agiler Rüstungsträger wird daraus (+3 VTD, +1 SR)

Sobald aber Verbesserungen ins Spiel kommen, sind folgende Optionen möglich:

Ausweichen I + Mittlere Lederüstung (Q2): (+3 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+4 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

Ausweichen II + Schwere Lederüstung (Q2): (+5 VTD). Mit agRT (+6 VTD).

Ausweichen II + leichte Kette (Q4): (+4 VTD, +2 SR). Mit agRT (+5 VTD, +2SR)

Ausweichen I + leichte Platte (Q4): (+4 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+5 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:31:00
Was übersehe ich?
Den Rest des Regeltextes.
Lies dir mal Ausweichen I und Ausweichen II bis zum Ende durch. Du wirst überrascht sein, was da noch so kommt ^^

Mh, d.h. also, dass mit Ausrüstung Rüstungen, Schilde und Parierwaffen gemeint sind? Das habe ich anders verstanden. Ich dachte damit ist nur so Zeug gemeint, wie Rucksäcke, Gitarrenkoffer und andere Ausrüstung, aber keine Rüstung.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 12:32:17
Mh, d.h. also, dass mit Ausrüstung Rüstungen, Scilde und Parierwaffen gemeint sind? Das habe ich anders verstanden. Ich dachte damit ist nur so Zeug gemeint, wie Rucksäcke, Gitarrenkoffer und andere Ausrüstung, aber keine Rüstung.

Nein, da ist sämtliche Art von Ausrüstung mit gemeint - inklusive (und natürlich: vor allem) Rüstungen, Schilde und Parierwaffen. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:36:03
Mh, d.h. also, dass mit Ausrüstung Rüstungen, Scilde und Parierwaffen gemeint sind? Das habe ich anders verstanden. Ich dachte damit ist nur so Zeug gemeint, wie Rucksäcke, Gitarrenkoffer und andere Ausrüstung, aber keine Rüstung.

Nein, da ist sämtliche Art von Ausrüstung mit gemeint - inklusive (und natürlich: vor allem) Rüstungen, Schilde und Parierwaffen. :)


Achsoooooooooooooo... Das ist natürlich was anderes. Etwas unverständlich formuliert für mich. Da hätte man die Terminologie waren sollen. Unter den Vorausetzungen verstehe ich aber auch nicht die Aufregung hier, dass Ausweichen jetzt zu schwach ist. Dann muss ich mir doch nur ein magisches Seidenhemd mit SR 5 oder so besorgen und gut ist.

Edit: Wenn ich ein magisches Seidenhemd trage, dass meinetwegen BE 1 und Tick +3 hat (ist Unsinn, ich weiß, aber nur mal als Gedankenspiel), krieg ich dann den vollen Bonus aus Ausweichen? Denn das ist doch keine Rüstung sondern ein Seidenheimd :-)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 12:37:17
Nein, da ist sämtliche Art von Ausrüstung mit gemeint - inklusive (und natürlich: vor allem) Rüstungen, Schilde und Parierwaffen. :)

Andere Ausrüstung hat natürlich selten solche Mali - aber wir haben deswegen allgemein "Ausrüstung" geschrieben, weil es eben doch vorkommen kann (durch hohe Traglast, aber auch Sachen wie Polarkleidung hat beispielsweise Behinderung).
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 12:38:07
Dann muss ich mir doch nur ein magisches Seidenhemd mit SR 5 oder so besorgen und gut ist.
Was nicht existiert ^ ^

Es sei denn, sowas würde es in Mondstahlklingen geben, was ich derzeitig aber bezweifle, weil mir das etwas OP vorkommen würde und das gegen so ziemlich jegliche Balance gehen würde ^^

Edit: Wenn ich ein magisches Seidenhemd trage, dass meinetwegen BE 1 und Tick +3 hat (ist Unsinn, ich weiß, aber nur mal als Gedankenspiel), krieg ich dann den vollen Bonus aus Ausweichen? Denn das ist doch keine Rüstung sondern ein Seidenheimd :-)
Nein, denn sowas gibt es nicht ^^

Bzw. es würde dann denke ich sofort als Rüstung gelten.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Dunbald am 27 Aug 2015, 12:38:49
So nachdem ich mich nun in die Errata ein wenig eingelesen habe, wollte ich auch mal ein bischen was sagen ;)

Mein Gesamteindruck ist gut.
Die Kombination von Rüstung und Ausweichen wurde etwas abgeschwächt, man kommt aber immer noch auf sehr ordentliche Werte, bzw. eigtl. sogar die selben nur mit einer etwas anderen Kombination.
Weiterhin "verliert" man dann auch nicht so viel Schutzwirkung, wenn man mal keine Rüstung hat, da dann der Bonus von Ausweichen wieder steigt, das gefällt mir gut.

Die Änderungen an den Rüstungswerten gefallen mir auch sehr gut.
Man muss nun nicht mehr zwangsläufig später die schwere Platte+ Turmschild nehmen um noch mit den anderen Konzepten mithalten zu können.
Auch das insgesamt die Schutzwirkung erhöht wurde, sei es durch direkt mehr SR oder Wattiert, finde ich gut und dass dafür die Behinderung etwas angestiegen ist, ist auch verständlich und sinnvoll.
Was mir jedoch besonders gefällt ist, dass Rüstung+Zweihandwaffe nun nicht mehr absolut hinterherhängt  :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2015, 12:39:54
Edit: Wenn ich ein magisches Seidenhemd trage, dass meinetwegen BE 1 und Tick +3 hat (ist Unsinn, ich weiß, aber nur mal als Gedankenspiel), krieg ich dann den vollen Bonus aus Ausweichen? Denn das ist doch keine Rüstung sondern ein Seidenheimd :-)

Nein, denn genau deshalb steht da "Ausrüstung" - und Bekleidung zählt zu Ausrüstung ;)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: A.Praetorius am 27 Aug 2015, 12:41:23
Wenn das Seidenhemd ein Strukturgeber für Stahlhaut ist, geht das natürlich schon mit der SR 5 ;-)

Allerdings muss  man dann natürlich auch die Probe schaffen und den Fokus bezahlen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:45:29
Wenn das Seidenhemd ein Strukturgeber für Stahlhaut ist, geht das natürlich schon mit der SR 5 ;-)

Allerdings muss  man dann natürlich auch die Probe schaffen und den Fokus bezahlen.

Oder einfach ein Artefakt erschaffen vom Meisterrüstungsschneider der Feenwelt oder so. Die Möglichkeiten sind unendlich :-) Allerdings ist mir natürlich klar, dass das (noch) außerhalb des vorgegeben Regelrahmens liegt. Allerdings kommt bestimmt irgendwann der Feenstaubschneiden-Band, der auch solche Sachen ermöglicht ;-)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 12:46:39
Wo es dann trotzdem noch Ausrüstung ist und bei einer Erhöhung von Behinderung und/oder Tickzuschlag man noch immer eine Reduktion der Boni hätte :P
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Reiben am 27 Aug 2015, 12:47:56
Wo es dann trotzdem noch Ausrüstung ist und bei einer Erhöhung von Behinderung und/oder Tickzuschlag man noch immer eine Reduktion der Boni hätte :P

Jap, das stimmt natürlich, aber wir verlassen hier langsam die vorgegeben Pfade, fürchte ich und kriegen bestimmt bald einen auf den Deckel dafür.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 12:54:46
Jap, das stimmt natürlich, aber wir verlassen hier langsam die vorgegeben Pfade, fürchte ich und kriegen bestimmt bald einen auf den Deckel dafür.

Das war geplant, aber da ihr es ja schon ahnt warte ich mal ab, ob ihr auf die vorgegebenen Pfade zurückkehrt. ;)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 15:50:01
Die Diskussion dazu, ob die Errata von Ausweichen durch die Einschränkungen beim Zustand Ringend zu stark ausgefallen ist, wird hier geführt:

http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3297.0

Alle entsprechenden Beiträge habe ich dorthin verschoben.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Dunbald am 27 Aug 2015, 17:09:55
Werden die Werte der Rüstungstragenden Gegner, also z.B. Raubritter oder Söldner auch noch erratiert oder werden die so belassen?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 17:31:22
Die werden erst angepasst, wenn das PDF upgedatet wird. Viele sind es ja nicht.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Dunbald am 27 Aug 2015, 17:34:35
Ok danke, wollte ja nur wissen, ob ihr das für mich macht oder ob ich da selber gucken muss  ;)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 17:41:53
Die werden erst angepasst, wenn das PDF upgedatet wird. Viele sind es ja nicht.

Mit den Archetypen werden es etwas mehr. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: rettet den wald am 27 Aug 2015, 18:29:47
Hallo. Ich wollte hier auch mal meine Meinung zur Errata anbringen. Das Buch selbst habe ich noch nicht, also ist alles was ich jetzt sage erstmal aus dem Blickwinkel GRW+Errata:
-> Die Ausweichen Errata sehen auf den ersten Blick sehr gut aus. Die "Ausweichen"-Meisterschaften sind halt deutlich, *deutlich* stärker als die "Antäuschen"-Meisterschaften, aber das ist mir immer noch lieber als wenn beides in einem kriegt. ^^
-> Waffen und Rüstungen mit Q6 scheinen jetzt deutlich billiger zu sein... Ausgehend von den Qualitätsregeln im GRW hätte ich sie eher noch deutlich teurer gemacht.



VTD+ ist wichtiger als SR

Das halte ich für fragwürdig.

Erstens ist die VTD der Kämpfercharaktere ohnehin so hoch, dass die Gegner irgendwann nur mehr gegen KW/GW angreifen, wodurch ein weiterer Punkt VTD nutzlos ist (ein weiterer Punkt SR aber nicht), zweitens ist Ausrüstungs-VTD in erster Linie durch den Heldengrad limitiert, nicht durch die Ausrüstung selbst... Es gibt aber kein Heldengrad-Limit auf SR, wodurch SR durch Ausrüstung nahezu immer besser ist als VTD durch Ausrüstung. VTD kriegt man auf niedrigen HG auch durch einen Schild voll, wenn die Rüstung wenig davon hat.



Das Ausweichen und Antäuschen nicht gelten, wenn ein Abenteurer umzingelt oder in eine Ecke gedrängt ist, ist vielleicht etwas sehr extrem. Da werden ja die Rattlinge für den im Duell unbesiegbaren HG III Abenteurer auf einmal wieder ein Problem...

Ich persönlich gehöre zu den Leuten, die es mögen, wenn auch stärkere Charaktere noch Probleme mit Überzahl haben, dementsprechend finde ich diese Regelung gut... Aber ok, das ist wohl Geschmacksfrage.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 18:46:29
Das Ausweichen und Antäuschen nicht gelten, wenn ein Abenteurer umzingelt oder in eine Ecke gedrängt ist, ist vielleicht etwas sehr extrem. Da werden ja die Rattlinge für den im Duell unbesiegbaren HG III Abenteurer auf einmal wieder ein Problem...

Ich persönlich gehöre zu den Leuten, die es mögen, wenn auch stärkere Charaktere noch Probleme mit Überzahl haben, dementsprechend finde ich diese Regelung gut... Aber ok, das ist wohl Geschmacksfrage.

Ich fände es auch ok oder sogar gut, wenn das bei allen so wäre. Aber wenn das nur bei einem Konzept der Fall ist, dann finde ich das leider alles andere als gut.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 18:58:16
Ich persönlich gehöre zu den Leuten, die es mögen, wenn auch stärkere Charaktere noch Probleme mit Überzahl haben, dementsprechend finde ich diese Regelung gut... Aber ok, das ist wohl Geschmacksfrage.
Das wäre auch vollkommen in Ordnung.
Aber dann sollte das doch bitte für ALLE gelten und nicht nur für das eine Konzept.

Der Rüstungs-träger ist davon nicht betroffen, der hat keinerlei zusätzliche Einschränkungen.
Der Hybride ist davon betroffen, aber in nicht all zu großem Ausmaß, da er ja noch Rüstung hat, die weiterhin gilt.
Nur der reine Ausweichler hat hier ein riesiges Problem, weil so ziemlich sein gesamter VTD-Bonus hier drauf geht und er damit wesentlich anfälliger als die anderen beiden ist.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: maggus am 27 Aug 2015, 18:59:02
Werden die Werte der Rüstungstragenden Gegner, also z.B. Raubritter oder Söldner auch noch erratiert oder werden die so belassen?

Hi, zumindest die Frage, wieviele NSC über Ausweichen verfügen, habe ich während des Testings der Errata gecheckt. Es sind insgesamt 7. Von den Ausweichen-Errata betroffen würden nur 2 NSC-Heft-Charaktere. Übersicht:

GRW (Schnellstarter)
 Tiai - Ausweichen I, Robuste Kleidung
NSC-Heft
 Anoa Sonnensegel - Ausweichen I, Schwere Kette (Relikt) = VTD 27, SR 1
 Jadedrache - Ausweichen II, Leichte Kette Jademantel (Relikt) - VTD 37, SR 2
 Ranruur - Ausweichen III, keine Rüstung (?) - VTD 35, SR 1
ARWINGER MARK
 Ragorr, der Varg fürs Grobe - Ausweichen I, keine Rüstung - VTD 19, SR 0
 Tuval, der Langfinger - Ausweichen I, keine Rüstung - VTD 21, SR 0
DER FLUCH DER HEXENKÖNIGIN
 Tamira Silbergicht - Ausweichen 1, keine Rüstung - VTD 22, SR 0
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 19:09:05
Ich persönlich gehöre zu den Leuten, die es mögen, wenn auch stärkere Charaktere noch Probleme mit Überzahl haben, dementsprechend finde ich diese Regelung gut... Aber ok, das ist wohl Geschmacksfrage.
Das wäre auch vollkommen in Ordnung.
Aber dann sollte das doch bitte für ALLE gelten und nicht nur für das eine Konzept.

Der Rüstungs-träger ist davon nicht betroffen, der hat keinerlei zusätzliche Einschränkungen.
Der Hybride ist davon betroffen, aber in nicht all zu großem Ausmaß, da er ja noch Rüstung hat, die weiterhin gilt.
Nur der reine Ausweichler hat hier ein riesiges Problem, weil so ziemlich sein gesamter VTD-Bonus hier drauf geht und er damit wesentlich anfälliger als die anderen beiden ist.

Reicht es nicht, dass man Geld für die Rüstung ausgegeben hat und sie tragen muss? Ich meine das nicht sarkastisch. Der Punkt von Ausrüstung ist doch gerade, dass man gerüstet bessere Chancen hat als ungerüstet.

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: rettet den wald am 27 Aug 2015, 19:13:43
Plumpe Vermutung: Leute, die sich jetzt darüber aufregen, dass Ausweichen zu schwach ist, spielen in Runden, wo es ganz einfach nicht vorkommt, dass man ohne seine Rüstung in einen Kampf gehen muss.

Mein Varg (der normalerweise Rüstung trägt) wird sich wahrscheinlich immer noch Ausweichen I oder vielleicht auch II kaufen. Bringt ihm zwar meistens nix, aber wenigstens steht er in diesen Situationen dann nicht nackt da.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 19:15:22
Der Rüstungs-träger ist davon nicht betroffen, der hat keinerlei zusätzliche Einschränkungen.
Der Hybride ist davon betroffen, aber in nicht all zu großem Ausmaß, da er ja noch Rüstung hat, die weiterhin gilt.
Nur der reine Ausweichler hat hier ein riesiges Problem, weil so ziemlich sein gesamter VTD-Bonus hier drauf geht und er damit wesentlich anfälliger als die anderen beiden ist.

Der Rüstungsträger ist massiv betroffen, wenn ein Gegner mit maximierter Schadensreduktion kommt, der reine Ausweicher gar nicht. Und das kann man in jede Richtung mit diversen Beispielen weiterspielen.

Das hatten wir doch alles schon im anderen Topic ...

Wenn es euch vornehmlich um das Ringend-Thema geht, dann besprecht es bitte auch im entsprechenden Topic.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 27 Aug 2015, 19:19:50
Der Rüstungs-träger ist davon nicht betroffen, der hat keinerlei zusätzliche Einschränkungen.
Der Hybride ist davon betroffen, aber in nicht all zu großem Ausmaß, da er ja noch Rüstung hat, die weiterhin gilt.
Nur der reine Ausweichler hat hier ein riesiges Problem, weil so ziemlich sein gesamter VTD-Bonus hier drauf geht und er damit wesentlich anfälliger als die anderen beiden ist.

Der Rüstungsträger ist massiv betroffen, wenn ein Gegner mit maximierter Schadensreduktion kommt, der reine Ausweicher gar nicht. Und das kann man in jede Richtung mit diversen Beispielen weiterspielen.

Das hatten wir doch alles schon im anderen Topic ...

Wenn es euch vornehmlich um das Ringend-Thema geht, dann besprecht es bitte auch im entsprechenden Topic.

Ich werfe mal das Rüstungsmerkmal: Stabil in den Raum. Was ändert das an der Situation?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 27 Aug 2015, 19:25:50

Ich werfe mal das Rüstungsmerkmal: Stabil in den Raum. Was ändert das an der Situation?

Naja, es erhöht die Behinderung der Rüstung, was man ja gerade mit einfachen Rüstungen zu vermeiden versucht.

Wer schwere Rüstung mit hoher SR trägt hat eh den Nachteil, dass er nur extrem langsam agieren kann und Abzüge durch Behinderung erhält.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 19:29:55
Reicht es nicht, dass man Geld für die Rüstung ausgegeben hat und sie tragen muss?
Nein, tut es nicht.
Denn umgekehrt wird ein Schuh draus:

Der Rüstungsträger (und der Hybride) kann durch Ausgabe von Geld profitieren bei seiner guten Ausrüstung.
Der reine Ausweichler hat jedoch nur seine Ausweichen Fertigkeit und das wars dann. Der hat nicht die Möglichkeit, für Geld sich noch eine tolle Rüstung zu kaufen mit diversen neuen Merkmalen.


Der Rüstungsträger ist massiv betroffen, wenn ein Gegner mit maximierter Schadensreduktion kommt, der reine Ausweicher gar nicht.
Weil der Gegner mit maximierter Schadensreduktion auch so häufig vorkommt im Gegenzug zu Gegnern mit Umklammern oder einfach nur eine Überzahl...

Das ist nämlich auch eine Sache, die beim Balancing beachtet werden muss:
Wie häufig wird im Abenteueralltag eine bestimmte Situation auftreten?

Und da ist der Gegner mit maximierter Schadensreduktion wohl eher eine Seltenheit, wohin gegen eine Überzahl an Gegnern recht häufig ist und Gegner mit Umklammern auch nicht gerade selten sind.
Und mir scheint es, nach Myrmis aussage, das der Rüstungsträger gegen die Schadensreduktion auch wieder was machen kann0, ganz passiv ohne das er eine bestimmte Situation herbeiführen muss mit einem Rüstungsmerkmal.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 27 Aug 2015, 19:33:04
Ich glaube auch da liegt ein Schreibfehler von Quendan vor (Oder ein Verständnisfehler von mir). Ich ging von maximierter Durchdringung aus. Warum soll ein Rüstungsträger Probleme gegen maximierte Schadensreduktion haben? Kommt das nicht eher auf die Waffe an?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 19:34:18
Ja ne hast recht, meine natürlich Durchdringung ^ ^
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 27 Aug 2015, 19:42:07
Plumpe Vermutung: Leute, die sich jetzt darüber aufregen, dass Ausweichen zu schwach ist, spielen in Runden, wo es ganz einfach nicht vorkommt, dass man ohne seine Rüstung in einen Kampf gehen muss.

Lass doch die plumpen Vermutungen lieber. Die sind wie du selbst sagst plump und führen zu nichts. Erst vor kurzem hatte ich beispielsweise einen schönen Kampf bei meiner DSA-Runde, in der der Rondrianer ziemlich übel einstecken musste, da er für die direkt vorausgegangenen Tauchpassage seine Rüstung hatte ausziehen müssen.

Aber wenn man wie du offenbar Ausweichen nur als eine "Plan B"-Verteidigungsoption sieht, dann muss es natürlich auch nicht sonderlich stark sein.


edit:
Der Rüstungsträger (und der Hybride) kann durch Ausgabe von Geld profitieren bei seiner guten Ausrüstung.
Der reine Ausweichler hat jedoch nur seine Ausweichen Fertigkeit und das wars dann. Der hat nicht die Möglichkeit, für Geld sich noch eine tolle Rüstung zu kaufen mit diversen neuen Merkmalen.

Auch der reine Ausweichler kann sich zumindest eine Tunika oder dergleichen verbessern lassen, um einen Bonus auf den Akrobatik-Schwerpunkt Ausweichen zu bekommen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 27 Aug 2015, 20:08:25
Der Rüstungsträger (und der Hybride) kann durch Ausgabe von Geld profitieren bei seiner guten Ausrüstung.
Der reine Ausweichler hat jedoch nur seine Ausweichen Fertigkeit und das wars dann. Der hat nicht die Möglichkeit, für Geld sich noch eine tolle Rüstung zu kaufen mit diversen neuen Merkmalen.

Er kann das übrige Geld, was er nicht in Rüstungen stecken muss, dafür aber voll in Waffen und sonstige Ausrüstung/Tränke/whatever investieren.

Weil der Gegner mit maximierter Schadensreduktion auch so häufig vorkommt im Gegenzug zu Gegnern mit Umklammern oder einfach nur eine Überzahl...

Das ist nämlich auch eine Sache, die beim Balancing beachtet werden muss:
Wie häufig wird im Abenteueralltag eine bestimmte Situation auftreten?

(ich meinte natürlich Durchdringung, sorry)

Also ich erinnere mich, dass in der Akrobat vs. Dose Diskussion ständig angemerkt wurde, dass SR ja nix wert sei, weil ja jede zweite Waffe Durchdringung hätte. ;) Und da muss nicht mal dann was gemaxt sein - Durchdringung hilft immer* gegen Rüstungsträger und nie gegen den reinen Ausweicher.

(*Sofern er nicht weitere Ressourcen ins Kontern von Durchdringung steckt, die er dann aber wiederum nicht in andere Sachen stecken kann, da die Qualität nun mal begrenzt ist)

Und Durchdringung kommt im System nun wirklich oft vor, sowohl bei Waffen als auch bei Monstern.

Umklammern kommt sicher auch nicht total selten vor, aber du tust ja hier so, als wenn das in jedem Kampf die absolute Norm wäre (bzw. anders gesagt: so kommt es bei mir rüber durch deine Vehemenz). Ich will nicht bezweifeln, dass das in euren Runden der Fall ist - meiner Erfahrung entspricht es nicht.

Was die Überzahl angeht: Hier tust du so, als wenn automatisch bei einer Überzahl die Ausweichen-Boni wegfallen. Das tun sie NICHT. Das tun sie nur, wenn man so sehr umzingelt ist, dass man sich in keine Richtung mehr bewegen kann. Und wie oft kommt es vor, dass EIN Kämpfer gegen VIER oder mehr Gegner kämpft (so viele würde ich als SL mal mindestens ansetzen, damit kein Ausweg mehr da ist)?

Entsprechend ärgert mich, wenn dann implizit vorgeworfen wird, dass man ja nicht auf Häufigkeit von Situationen achten würde. Das tun wir sehr wohl - glaubst du denn wir sind doof oder haben gar keine Ahnung von Regeldesign? Wie oft etwas im Abenteueralltag vorkommt ist etwas, dass wir natürlich in Betracht ziehen. Das anzuzweifeln ist ziemlich nervig, finde ich.

Was sich unterscheiden kann ist die Bewertung des ganzen. Du sagst also Durchdringung kommt kaum mal vor verglichen mit Ringend oder Überzahl in ausreichendem Ausmaß? Das sehen wir anders. Beide haben über das Thema nachgedacht - beide kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Da muss man dann aber nicht so tun als sei die eigene Seite die einzige, die sowas bedenkt. Das tut der Diskussion nicht gut.

Zumal ich ja in meinem ersten Post eigentlich klargemacht zu haben glaubte, dass es eben nur ein archetypisches Gegenbeispiel ist um aufzuzeigen, dass es eben situationsabhängig ist. Ich wollte damit nicht eine Aufzählungs-Battle starten wo jeder immer wieder eine andere Situation aufwirft. Es geht mir nicht darum, hier irgendwie zu "gewinnen". Es geht mir darum, Verständnis zu wecken, dass auch die Gegenseite valide Gründe für ihre Meinung haben kann. Ich verstehe deine Meinung, auch wenn ich sie nicht teile - und wenn es mir auch schwer fällt sie unter Übertreibungen und Absolutismen in manchen Beiträgen rauszufiltern (Ergänzung/Edit: Und das finde ich schade, weil ich deine Meinung und deine Posts an sich sehr schätze).

Aber ansonsten bin ich mal raus aus der Diskussion. Wenn man genervt ist sollte man nicht posten - das beherzige ich dann mal auch selbst. Meine Meinung sollte ich ausreichend kund getan haben.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Liathan am 27 Aug 2015, 23:26:08
Ich persönlich schätze die Auswirkungen auch nicht so massiv ein.
Selbst hätte ich den Ausweichen Bonus einfach als Ausrüstungsbonus deklariert und damit die Effektivität in Kombination mit Rüstung auf einen maximalen Bonus von 7 eingegrenzt.

Die Begrenzung mit dem verlorenen automatischen Bonus beim Zustand ringend machen Sinn, denn dieser ist genau dafür da Leute einfacher angreifbar zu machen. Wenn die Person sich rein auf einen Verteidigungsbonus verlässt entsprechend mehr als jmd. in einer Rüstung. Wenn man selbst der Ausweicher ist und jmd. festhält muss man dementsprechend einfach früh genug loslassen.
Titel: u
Beitrag von: Yinan am 27 Aug 2015, 23:36:53
Durchdringung hilft immer* gegen Rüstungsträger und nie gegen den reinen Ausweicher.
Gegen den SR Bonus, ja. Aber der VTD Bonus der Rüstung ist davon nicht betroffen.
Der Ausweichler hat nur die VTD.

Und Durchdringung kommt im System nun wirklich oft vor, sowohl bei Waffen als auch bei Monstern.
Ich möchte hier nur nochmal erwähnen das du derjenige warst, der von der maximierten Durchdringung geredet hat bzw. damit angefangen hat. Und nein, die kommt nun wirklich nicht oft vor, sondern ziemlich selten.

Umklammern kommt sicher auch nicht total selten vor, aber du tust ja hier so, als wenn das in jedem Kampf die absolute Norm wäre
Nein, tue ich nicht. Aber in den meisten Abenteuern ist es die Norm. So ziemlich immer (auch in den offiziellen) gibt es da Gegnern, die Umklammern können. Darauf kommt es mir halt an, auf den Durchschnitt. Und da trifft man Umklammerer halt wesentlich häufige als solche mit (hoher) maximierter Durchdringung.

Was die Überzahl angeht: Hier tust du so, als wenn automatisch bei einer Überzahl die Ausweichen-Boni wegfallen.
Nein, tue ich ebenfalls nicht. Es mag sich vlt. für dich so anhören, aber das ist nicht der Fall. Mir ist vollkommen klar, dass das automatisch so ist sondern nur in einem gewissen Rahmen.
Sorgt aber dafür, das die reinen Ausweichler hier wieder massiv eingeschränkt sind. Wenn die von 4 Gegnern umzingelt sind haben die ein Problem. Sie können sich also niemals "in die Gegner stürzen" und müssen immer haarscharf aufpassen, wo die Gegnern stehen, eben damit sie nicht umzingelt werden und dann ihren gesamten VTD Bonus verlieren.

Entsprechend ärgert mich, wenn dann implizit vorgeworfen wird, dass man ja nicht auf Häufigkeit von Situationen achten würde.
Naja, wenn du von der maximierten Durchdringung sprichst...
Davon mal abgesehen ging das nicht wirklich an euch sondern eher an diejenigen, die dann sowas wie "Schlachtfeld" oder ähnliches als Szenario beschreiben, etwas, das nahezu nie in Abenteuern auftaucht.

Was sich unterscheiden kann ist die Bewertung des ganzen. Du sagst also Durchdringung kommt kaum mal vor verglichen mit Ringend oder Überzahl in ausreichendem Ausmaß?
Habe ich oben schon beantwortet. "Durchdringung" != "maximierte Durchdringung".

Da muss man dann aber nicht so tun als sei die eigene Seite die einzige, die sowas bedenkt. Das tut der Diskussion nicht gut.
Ich glaube ich muss das darüber nicht nochmal schreiben, oder? -.-

Es geht mir darum, Verständnis zu wecken, dass auch die Gegenseite valide Gründe für ihre Meinung haben kann.
Ich sage auch nicht, das ihr keine Validen Gründe habt.
Ich sage einfach nur das aus meiner Sicht diese Gründe nicht ausreichen für das Ergebnis, um es mal sehr allgemein zu formulieren.

Ich bin halt von euren Argumenten schlichtweg nicht überzeugt und weiterhin der Meinung, das ihr über das Ziel hinausgeschossen seit bei der Errata. Jede der beiden Sachen für sich wären vermutlich gar nicht so schlecht gewesen. Aber beides zusammen sorgt halt mMn dafür, dass Ausweichen zu stark geschwächt wird und sich die Waage jetzt auf der anderen Seite neigt.

Das allgemeine Problem wurde vor allen Dingen nicht wirklich gelöst:
Die Hybriden sind vermutlich noch immer die Stärksten und die reinen Ausweichler sind noch immer die Näsen.

Aber ich werd mir, sobald MSK bei mir ankommt, erstmal genau durchrechnen, was man alles mit Rüstungen und den neuen Merkmalen und so machen kann. Könnte sich auch herausstellen, das jetzt die Rüstungsträger massiv im Vorteil sind und die Hybriden "nur" auf Platz 2.
Die reinen Ausweichler sind aber zwangsläufig die Verlierer.


Als Fazit werde ich dann halt ziehen, das ich bei der Errata einige stellen per Hausregel nicht übernehmen werde bei meiner Tischgruppe. Da Jeong Jeong teil meiner Tischgruppe ist und er das genauso sieht das hier an einigen Stellen zu viele Einschränkungen beim Ausweichen gemacht wurden, wird das auch kein Problem bei uns sein letztendlich.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Lucean am 28 Aug 2015, 08:54:01
Kann es sein, dass du dich ganz schön an diesem einen Wort maximiert aufhängst?
Vielleicht sollte man dies auch etwas mehr in Relation setzen?
Für jemanden mit SR2 ist Durchdringung 2 maximiert, für einen Kämpfer mit SR5 sind es dann Durchdringung 5. Wie du siehst, kann auch maximierte Durchdringung stark von den jeweiligen Kombattanten abhängen und so mag es dann für den jeweiligen Spielercharakter mehr oder weniger Gegner geben, die eine maximierte Durchdringung aufweisen.

Darüber hinaus finde ich es gut und richtig, dass ein Kämpfer, der sich auf seine Beweglichkeit verlässt, Situationen vermeiden sollte, in denen ihm eben diese Beweglichkeit genommen wird. Genauso wird es ein Rüstungsträger vermeiden wollen, ohne Rüstung in den Kampf zu ziehen. Nächtliche Überfälle während jemand anders die Wache hat, sind da unter Umständen echt schmerzhaft.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 09:06:52
Kann es sein, dass du dich ganz schön an diesem einen Wort maximiert aufhängst?
Nein. Ich beachte schlichtweg, was andere Leute schreiben und interpretiere nicht irgend etwas anderes rein.

Quendan hat gesagt "maximierte Durchdringung" (bzw. "maximierte Schadensreduktion", aber jedem ist ja klar, das er Durchdringung meinte) und deshalb gehe ich auch genau auf diese "maximierte Durchdringung" ein und nehme nicht irgend etwas anderes, was er nicht gesagt hat.

Dementsprechend finde ich es sehr unfair von Quendan mir gegenüber, wenn er mir dann Worte in den Mund legt ("Du sagst also Durchdringung kommt kaum mal vor verglichen mit Ringend oder Überzahl in ausreichendem Ausmaß?") die ich nicht gesagt habe, weil ich schlichtweg nur auf das eingegangen bin, was er gesagt hat und nicht eine Variation von dem, was er gesagt hat.
Denn letzteres wäre einfach nur unehrlich, wird hier aber oft genug von Leuten praktiziert.

Man sollte auf das gehen, was die Leute sagen und nicht auf das, was man glaubt, das die Leute eigentlich sagen wollten.

Ich führe gerne noch einmal die Argumentation, wenn es ihm nur um Durchdringung im allgemeinen ging und nicht eine, wie er geschrieben hatte, maximierte Durchdringung.
Denn natürlich sieht die Sache da etwas anderes aus, aber für beide Seiten der Argumentation, nicht nur für eine.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Lucean am 28 Aug 2015, 09:35:52
Maximierte Durchdringung ist und bleibt in Abhängigkeit von der jeweils getragenen Rüstung zu sehen. Insofern kann der Wert durchaus von eins bis richtig viel gehen.
Es zwingt dich keiner zum interpretieren, doch Aussagen sollten manchmal auch in einem gewissen Kontext gesehen werden. Wenn du das jetzt nicht willst, und dich darauf versteifen willst, dass maximierte Durchdringung immer einem Wert von 10+ entsprechen muss, ist das zwar schade, aber wohl nicht zu ändern.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 10:19:55
Wenn du das jetzt nicht willst, und dich darauf versteifen willst, dass maximierte Durchdringung immer einem Wert von 10+ entsprechen muss, ist das zwar schade, aber wohl nicht zu ändern.
Und wieder diese Interpretation von Aussagen und letztendlich das "Worte in den Mund legen" von dem ich rede.

Ja, ich kann eure Meinung auch ins lächerliche Ziehen, wenn ich einfach Sachen schreibe, die ihr meint, obwohl ihr sie nie gesagt habt.
Also bitte bezieht euch auf das was die Leute schreiben und nicht auf irgend ein hirngespinnst eurerseits, das ihr behauptet das man gesagt oder gemeint haben sollte.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 28 Aug 2015, 10:47:16
Quendan hat gesagt "maximierte Durchdringung" (bzw. "maximierte Schadensreduktion", aber jedem ist ja klar, das er Durchdringung meinte) und deshalb gehe ich auch genau auf diese "maximierte Durchdringung" ein und nehme nicht irgend etwas anderes, was er nicht gesagt hat.

[...]

Ich führe gerne noch einmal die Argumentation, wenn es ihm nur um Durchdringung im allgemeinen ging und nicht eine, wie er geschrieben hatte, maximierte Durchdringung.
Denn natürlich sieht die Sache da etwas anderes aus, aber für beide Seiten der Argumentation, nicht nur für eine.

Ja, ich schrieb in meinem ersten Post "maximierte Durchdringung". Das war eine unnötige Übertreibung, da hast du völlig recht. My bad, sorry. Ich hab ja selbst schon gesagt, dass Übertreibungen so einer Diskussion nicht gut tun, da hätte ich mich auch selbst dran halten können.

In meinem zweiten Post schrieb ich aber bereits, dass es nicht maximiert sein muss, um den genannten Effekt hervorzurufen:

Zitat
Und da muss nicht mal dann was gemaxt sein - Durchdringung hilft immer* gegen Rüstungsträger und nie gegen den reinen Ausweicher.

Ich habe mich gestern sehr über Teile deiner Posts geärgert und habe da dann nicht meine eigene Regel "niemals posten, wenn man sich gerade ärgert" missachtet. Werde versuchen mich wieder daran zu halten - denn insgesamt mag ich sachliche Diskussionen deutlich lieber. :)

Gleichzeitig fände ich es schön, wenn du darüber nachdächtest, ob nicht auch Sachen wie "verkrüppelt", "Sie können sich also niemals "in die Gegner stürzen" und müssen immer haarscharf aufpassen, wo die Gegnern stehen" (vor allem das "niemals" und das "immer haarscharf aufpassen" - das ist absolut übertrieben) oder auch das in deinem ersten Post das einfache Aufzählen von Überzahll (obwohl eben Überzahl an sich noch gar nicht ein Problem ist) nicht ebenso dem Diskussionsklima abträglich sind, da es ebensolche Übertreibungen sind wie meine maximierte Durchdringung. (und das soll jetzt explizit kein "du hast aber auch!" oder ein Vorwurfspingpong werden - ich würde mich einfach freuen, wenn du da selbst in dich gehst und darüber nachdenkst).

Zum Rest: Für mich ist die Sache geklärt, du und ich haben da schlicht eine unterschiedliche Sichtweise. Du bewertest die Ringend-Einschränkung als sehr stark (da es viele Gegner gibt, die Umklammern können und da du sehr große Überzahlen als häufig erachtest, neben anderen). Ich bewerte es anders (da eben der reine Ausweicher auch Vorteile wie freies Geld, stete Bereitschaft und "Immunität" gegen Durchdringung hat, neben anderen). Du kannst da natürlich gerne noch weiter drauf eingehen (ich bin ja nicht der einzige Diskussionsteilnehmer), aber ich ziehe mich erstmal raus, da ich keine Notwendigkeit sehe, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Für deine Runde hast du ja schon festgestellt, dass ihr das wohl hausregeln werdet. Und sofern das für euch dann alles passt und ihr Spaß im Spiel hat, dann freut mich das ehrlich. Solange wir beide nicht zusammen spielen, müssen wir ja gar nicht einer Meinung sein - und selbst dann denke ich, dass wir es trotzdem schaffen würden, Spaß in der Runde zu haben. ;)

Insgesamt hoffe ich aber (und das richtet sich an alle), dass wir wieder zu einem ruhigeren Diskussionston zurückkehren können. Ich selbst hab versucht einen Anfang zu machen (da ich ja auch alles andere als unbeteiligt war, dass es sich etwas hochgechaukelt hat - dafür nochmal sorry).

Eine Bitte hätte ich aber noch: Solltet ihr tiefgreifender zur Ringend-Thematik diskutieren wollen, dann wechselt dazu bitte in das entsprechende Topic:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3297.0

Ich verschiebe jetzt mal noch nichts von den alten Sachen, da die ja anfangs sich noch um mehrere Sachen drehten. Aber sofern es vor allem darum geht, dann bitte in das andere Topic ausweichen, damit wir nicht zwei Themen haben, in denen es nur darum geht.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: rparavicini am 28 Aug 2015, 11:27:55
Da ich MSK noch nicht selber in Händen halte, könnte mal jemand der es hat eine Zusammenstellung machen was ein jeweils optimierter  reiner Ausweicher, Vollrüstungsträger und Hybrid so an "Ausgaben" haben und was sie dafür bekommen? Mit Ausgaben meine ich "Wieviele Fertigkeiten/Meisterschaften/Ressourcen sind notwendig um dies zu errechen?" wobei ich bei Fertigkeiten man davon ausgehen das man sie für den HG maximiert, und bei den Meisterschaften nur jene die man durch die benötigten Fertigkeiten nicht sowieso bekommt und immer nur das was der andere nicht auch hat. Wenn möglich für HG 1, 2 und 3 *liebschau*

Oder gibt es das schon?

Für das GRW prä-Errata kann ich das ja selber machen :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 11:35:02
Zugegeben, ich habe mich da auch etwas sehr reingesteigert, was vor allen Dingen dann passiert, wenn meine Aussagen die vlt. schon etwas übertrieben sind, dann auch noch mal verfälscht werden so dass sie noch übertriebener klingen, als ich es eigentlich gesagt habe (siehe die Sache mit dem Durchdringung, da zieht sich mein rein steigern leider auch in alle anderen Teile dann durch). Sorry dafür, ich gelobe zu versuchen, mich da zu verbessern.

Ich möchte aber nochmal auf das Durchdringen eingehen, diesmal in der nicht maximierten Variante, denn ich habe hierzu eigentlich schon was gesagt, das aber bei unseren erhitzten Gemütern gestern wohl etwas untergegangen ist.

In meinem zweiten Post schrieb ich aber bereits, dass es nicht maximiert sein muss, um den genannten Effekt hervorzurufen:
Zitat
Und da muss nicht mal dann was gemaxt sein - Durchdringung hilft immer* gegen Rüstungsträger und nie gegen den reinen Ausweicher.
Ich stimme dir zu, das der SR Bonus von Rüstungen immer eine Sache ist, die bei Durchdringung betroffen ist.
ABER, und das ist der Knackpunkt, Rüstungen geben ja nicht nur RS, sondern vor allem auch VTD. Und eben diese VTD ist NICHT von der Durchdringung betroffen.
Da kann der Gegner 1 oder auch 100 Durchdringung haben, meine VTD +4 RS 0 Rüstung interessiert das nicht, ich habe hierdurch also keinen Nachteil.

Die Einzige Möglichtkeit also einem Rüstungs-Kämpfer um seinen VTD Bonus zu bringen ist es, ihn ohne seine Rüstung zu erwischen.
Und in den Jahren, die ich jetzt P&P spiele, passierte das bisher in weniger als 1% der Fälle, das ich in einem Kampf keine Rüstung hatte.
Ich kann mich sogar nur an eine Situation erinnern, wo mein Charakter morgens in den Fluss schwimmen gegangen ist und wir dann von Banditen attackiert wurden. Da war ich auch der Einzige, der keine Rüstung an hatte.

Ah moment, ein weitere Sache fällt mir da noch ein. Das war mit der DZ-Gruppe "Ab ins Tiefdunkel" gerade gefangen genommen worden und in eine Arena gesteckt worden. Ja, da hatten wir auch keine Rüstung... aber die haben wir inzwischen auch wieder.

Also 2 Gegebenheiten, was aber noch immer nicht mehr als 1% bei mir ausmacht.

Und am Hofe oder so... ja da haben wir meist auch unsere Rüstung an. Natürlich schön geputzt und auf Hochglanz poliert, aber eigentlich doch immer mit der Rüstung.

Daher sehe ich halt auch nicht so wirklich, das "Wenn er seine Rüstung nicht hat..." wirklich ein Fall ist, den man groß berücksichtigen sollte beim Balancing, eben weil er, zumindest aus meiner Erfahrung, so selten vor kommt.
Das kann natürlich sein das in den Gruppe, in denen wir spielen, das unproportional selten vorkommt und das eigentlich viel häufiger der Fall ist, wenn man sich so die anderen Gruppen ansieht, die halt typische Abenteuer spielen (bei Themengruppen ist das natürlich auch wieder was ganz anderes, aber ich denke es sollte ja hauptsächlich für das typischen Abenteurer-Spiel gebalanced sein, oder?). Aber meine bisherige Erfahrung sagt mir da halt was anderes.


So, worauf wollte ich eigentlich hinaus... irgendwie den Faden verloren...

Achja, genau, VTD von Rüstung ist nicht von Durchdringung betroffen.
d.H. im Kampf ist es nicht wirklich möglich, mit einem einzelnen Manöver oder einer passiven Fähigkeit dem Rüstungs-Träger seinen VTD-Bonus wegzunehmen.
Dem gegenüber steht aber jetzt der Ausweichler ohne Rüstung. Wird er umzingelt -> kein Ausweichen-Bonus mehr. Wird er mit einem "Umklammern" angegriffen, das trifft -> kein Ausweichen-Bonus mehr. Umklammer er selbst jemanden -> kein Ausweichen-Bonus mehr.

Ja, der Rüstungsträger ist von den ganzen Sachen auch negativ betroffen, aber halt bei weitem nicht in dem Ausmaße. Beim umzingelt sein bekommen die Gegner halt ihren Überzahl-Bonus von 3 und das wars so ziemlich auch schon. Der Ausweichler verliert bis zu 6 Punkte VTD und die Gegner bekommen zusätzlich noch den 3er Bonus. Ein Unterschied also von vorher X zu nacher X-9, wo der Rüstungsträger nur X-3 hat.
Ebenso beim Umklammern. Beide bekommen die -3 auf die VTD und die -3 auf alle Proben. Der Ausweichler aber verliert zusätzlich noch bis zu 6 auf die VTD, also insgesamt wieder -9, wo Rüstungsträger nur bei -3 ist.

Schlussendlich sind die Hybriden eventuell wieder die großen Gewinner. Die können von der Rüstung profitieren - mindestens +3 VTD durch Rüstung (Q2 schwere LEderrüstung mit -1 auf den Tick-Zuschlag), aber eventuell ist da auch noch mehr drin, kann ich erst sagen, wenn ich MSK vor mir liegen habe - und zusätzlich noch etwas mit Ausweichen (+3 VTD mit Ausweichen II und agiler Rüstungsträger).
Das eigentliche Problem also, das die Hybriden am besten abschneiden, wurde eventuell noch gar nicht gelöst. Denn hier haben sie z.Z. den Vorteil das sie auf min. +6 VTD kommen und nur 3 VTD verlieren beim den diversen Einschränkungen (Umzingelt, Ringend), im Gegensatz zu den 6 bei den reinen Ausweichlern (obwohl letztere dafür wesentlich mehr EP ausgeben müssen).

Aber das sind z.Z. nur Eventualitäten, die Werte können ganz anders sein wenn man alles in MSK berücksichtigt und nicht nur GRW+Errata.

Ich werde mir morgen mal die Zeit nehmen um durchzurechnen, was denn so maximal an Werten möglich ist mit GRW+Errata (ohne den Rest von MSK, da noch nicht vorhanden), denke aber nicht, das ich von meiner bisherigen Einschätzung da so fehl liege.
Das Problem sind oftmals auch die hohen HGs, gar nicht so die niedrigen. Auf HG1 dürfte das noch ganz gut klappen alles, auf HG2 fängts schon an problematisch für die Ausweichler zu werden und auf HG3 haben sie halt beim Ringen und beim Umzingeln am meisten zu verlieren (HG1 nur maximal 2 VTD, HG2 sind es schon bis zu 4 VTD und ab HG 3 bis zu 6 VTD).

p.s. ich schreibe das ganze weiterhin hier her, weil das nicht nur Ringen betrifft, sondern auch viele andere Sachen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: GlowingOrb am 28 Aug 2015, 12:03:25
Wie oft man als Rüstungsträger ohne Rüstung angetroffen wird, hängt stark von der Kampagne und der Gruppe ab. Auf einem Prunkball im Kaiserpalast würde ich als SL einem SC in Vollplatte durchaus Mali auf Gesellschaftliche Fertigkeiten geben, sofern er dafür keinen guten, auch den anderen Gästen ersichtlichen, Grund hat (z.b. aus religiösen Gründen, sofern der Glauben dort verbreitet ist)
Genauso wäre es blanker Wahnsinn mit einer schweren Plattenrüstung durch den Dschungel oder die Wüste zu stampfen (mhhh, lecker, gebackener Varg) oder durch das ewige Eis (Hey, das zieht an meinem Unterarm, kannst du mir bitte mal helfen die Platte abzuneh -- AHHHH - STOP! Ratsch.. Interessant wie ich so unter der Haut aussehe)

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 12:12:39
Der "Prunkball im Kaiserpalast" ist, wie bereits gesagt, eher der Ausnahmefall als der Normalfall, wenn man nicht gerade eine entsprechende Kampagne spielt, wo soetwas andauernd passiert.
Dschungel sehe ich nicht wirklich das Problem, Wüste könnte problematisch sein, wobei es bei Splittermond auch nur die Hitzestufe um 1 erhöht wird maximal.
Bei der Kälte exakt das gleiche, zumal du die Plattenrüstung ja nicht auf nackter Haut tragen wirst sondern da noch was drunter haben wirst, weshalb das von dir beschriebene Szenario sowieso nicht zutrefft.
Bei der Kälte gibt es dann auch noch den Zauber "Wärme" oder gar "Aura der Wärme", womit das ganze sowieso neutralisiert wird.
Und bei der Hitze gibt es auch den Schattenzauber "Schattenschleier", der zumindest in der Wüste stark hilft.
Nur gegen allgemeine Hitze kann ich im GRW nichts finden, da ist aber ein entsprechender Wasserzauber, die äquivalent zu "Wärme" wirkt nur halt für Verringerung der Hitze, nicht unplausibel das dieser existiert.

Insofern ist das absolut kein "blanker Wahnsinn", zumindest nicht, wenn man die Regeln nicht ignoriert und wenn man sich entsprechend Vorbereitet. Zumal man nicht mal selbst derjenige sein muss, der die Zauber wirkt.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 28 Aug 2015, 13:07:58
Ich muss hier auch einwenden, dass es wirklich von der Gruppe abhängig ist: Ich habe es durchaus in meinen Gruppen häufiger erlebt, dass die Rüstungsträger auf einmal "nackt" da standen, doch wiederum hatte ich gestern Abend die Gruppe in ihrer Rüstung schlafen lassen, bzw. nicht darauf hingewiesen, dass sie während des Schlafens wohl keine Rüstung tragen werden.

Doch warum soll es bei dem Ausweichler dann anders sein?

 Yinan, ich fand es sehr schade, dass du gestern sofort davon ausgegangen bist, dass ich dir eine reinwürgen werde, wenn du nicht höllisch aufpasst.

Du genießt da denselben Schutz wie der Rüstungsträger! Wenn ich diesen nicht explizit dazu zwinge, dass er die Rüstung ablegen muss, dann werde ich den Ausweichler auch nicht dazu zwingen, jederzeit seine Bewegungsfreiheit im Auge zu behalten.

Bleibt noch die Sache mit "ringend", aber das ist ja ein eigener Thread.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Liathan am 28 Aug 2015, 13:14:51
Also ich persönlich kann mir genügend Situationen vorstellen (von denen einige auch schon vorgekommen sind) wo man ohne Rüstung dasteht. Wenn dies in der Gruppe effektiv nie passiert, dann sollten die "weichen" Einschränkungen von Ausweichen auch entsprechend selten vorkommen. Wie SeldomFound schon schrieb ist "Ringend" ja ein anderes Thema.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 13:16:52
Yinan, ich fand es sehr schade, dass du gestern sofort davon ausgegangen bist, dass ich dir eine reinwürgen werde, wenn du nicht höllisch aufpasst.
Hä?
Wovon redest du?

Ehrlich, ich weiß nicht was du meinst.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 28 Aug 2015, 13:21:05
Sorry, ich sollte deutlicher machen, dass dies nur meine persönliche Empfindung war.

Du hast aus deiner Sicht natürlich alles richtig gemacht und das erkenne ich auch an.

Aber mein Punkt ist: Zumindest die Einschränkung durch ausreichenden Platz ist wie die Einschränkung der Verfügbarkeit der Rüstung in ihrem Einfluss von der Gruppe abhängig.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 13:23:48
Ich weiß noch immer nicht, wovon du redest.

Und ich denke, es wäre besser, wenn wir das per PM klären.
Da kannst du mir dann auch schreiben, bei welcher Situation du meinst das ich angeblich "sofort davon ausgegangen bin, das du mir eine reinwürgen wirst, wenn ich nicht höllisch aufpasse". Den ich habe das zu keiner Zeit getan und weiß deshalb nicht im geringsten, wovon du redest.
Aber wie gesagt, mach es als PM.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: GlowingOrb am 28 Aug 2015, 14:22:43
Insofern ist das absolut kein "blanker Wahnsinn", zumindest nicht, wenn man die Regeln nicht ignoriert und wenn man sich entsprechend Vorbereitet.
Genau das ist der Punkt. Man benötigt entsprechende Vorbereitung und Zaubern - egal wer den Zauber letztendlich wirkt - bindet Ressourcen in Form von Fokus. Klar gibt es für die meisten Nachteile durch Rüstungen "Gegenmittel" - die kommen aber auch nicht gratis und automatisch.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 14:27:05
Nur das der Ausweichler halt kein "Gegenmittel" hat um nicht vom Gegner umklammert zu werden. Da kann ich nicht einfach einen Zauber lernen, der mir das Problem komplett weg nimmt.

Und wie gesagt sollte man auch die Regeln nicht ignorieren. Bei deinem Eis-Beispiel nämlich hat der Träger der Plattenrüstung absolut keinen Nachteil gegenüber demjenigen, der einfache Kleidung trägt. Zumal so ne Plattenrüstung auch recht gut isoliert und du damit recht dick angezogen bist. Da muss er also auch keine zusätzlichen Ressourcen ausgeben.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Liathan am 28 Aug 2015, 15:05:23
Aber der Ausweicher kommt doch durch gute Akrobatikwerte und niedrige Behinderungen viel leichter aus der Umklammerung wieder raus.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 15:13:57
Verliert in der Zeit, in der er in der Umklammerung ist, aber seinen gesamten VTD Bonus.

Davon mal abgesehen ist Akrobatik für jeden Kämpfer gut, dank der Meisterschaften "Blitzreflexe" und "Stehaufmännchen". Letztendlich sollte also jeder Kämpfer Akrobatik steigern.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Alarith am 28 Aug 2015, 16:12:58
So, bevor ich jetzt auch hier rumweine, weil es mir scheint als ob meine VTD generft wurde, will ich erst mal sicher gehen, dass ich das so alles richtig verstanden habe.

Ich habe mir eine Tabelle gebaut um vorher und nachher zu vergleichen. Stimmt das so, oder habe ich etwas übersehen?


VarianteVorherNachherKommentar   
WieVTDSRWieVTDSR
Max VTDAusweichen I  Leichtes Leder40Ausweichen I + Leichtes Leder2150 % weniger!HG1
Max VTD(HQ)Ausweichen I + schwere Kette42   Ausweichen I + Platte, leicht42Jetzt 1 Behinderung mehr
AlternativeAusweichen I + leichte Kette33Ohne Behinderung

+++++++++++++
Max VTDAusweichen II + Tuchrüstung50Ausweichen II401 WenigerHG2
Max VTD(HQ)Ausweichen II + schwere Kette62   Ausweichen II + schweres Leder5   11 VTD und 1 SR weniger
AlternativeAusweichen II + leichte Kette43

+++++++++++++
Max VTDAusweichen III60Ausweichen III60gleich :)HG3
Max VTD(HQ)Ausweichen II + schwere Kette62Ausweichen II + schweres Leder61Mit Agiler Rüstungsträger, Da braucht man die Rüstung gar nicht :)
AlternativeAusweichen II + leichte Kette53   Mit Agiler Rüstungsträger, Weniger VTD aber mehr SR


Ich wäre für Korrekturen dankbar :)

Viele Grüße Ala

P.S. In dem Teil hier Tabellen zu bauen ist ein Alptraum, ich vermute ich brauche 20 Edits. Warum kann man nicht einfach Excel Copy+Pasten :)

EDIT: Nach Hinweis von Cifer habe ich bei HQ noch den SR Bonus dazu genommen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Cifer am 28 Aug 2015, 17:01:23
Danke für die tabellarische Auflistung (auch wenn es das "rumweine" nicht gebraucht hätte). Gehe ich recht in der Annahme, dass alle Rüstungen mit ihren Basiswerten betrachtet wurden?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Alarith am 28 Aug 2015, 17:24:30
Nein, die HQ Varianten haben Behinderung und auch den Ticketmalus durch die Verbesserungen auf Seite 142 eliminiert. Stimmt, man könnte auch noch SR erhöhen. Dann wäre bei den HQ Varianten überall die SR 1 besser. Da bedeutet dann, dass es einen Unterschied zwischen Neu mit und ohne HQ gibt bei HG 3. Das sind dann allerdings Stufe 6 Relikte. Das ist schon recht heftig. Aber Du hast natürlich Recht, das sollte ich mit einbauen :).

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Pik am 28 Aug 2015, 18:49:46
Edit: Wenn ich ein magisches Seidenhemd trage, dass meinetwegen BE 1 und Tick +3 hat (ist Unsinn, ich weiß, aber nur mal als Gedankenspiel), krieg ich dann den vollen Bonus aus Ausweichen? Denn das ist doch keine Rüstung sondern ein Seidenheimd :-)

Nein, denn genau deshalb steht da "Ausrüstung" - und Bekleidung zählt zu Ausrüstung ;)

Darauf hat mich grad ein Mitspieler aufmerksam gemacht...
Heißt das, um Ausweichen II verwenden zu dürfen muss man komplett nackt sein, um nicht die Hälfte der Verteidigung von Ausweichen zu verlieren?? o.O#

edit: Ausweichen III wurde zu Ausweichen II
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Cifer am 28 Aug 2015, 19:02:10
@Pik
Ich vermute, man könnte sich hier irgendwas darüber herleiten, dass normale Kleidung nicht etwa eine Behinderung von 0, sondern gar keinen Behinderungswert aufweist. Heroisches Nudistentum wird AFAIK nicht bewusst vom Verlag gefördert.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myriko am 28 Aug 2015, 19:07:05
Nein, man muss nicht komplett nackt sein, nur keine Ausrüstung tragen die Behinderung hat. Normale Kleidung, bzw leichte Kleidung kann man Tragen :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Pik am 28 Aug 2015, 19:12:48
@ Cifer Ja, war mir schon klar, dass man sich darauf ausreden kann, ist trotzdem Blödsinn nen unterschied zwischen kein und 0 zu machen, außerdem müsste das dann extra geschrieben werden, denn Zumindest ich setze kein und 0 gleich, und denke das werden viele andere auch tun, und sicher war Nudistentum nicht beabsichtigt, aber so wie es aussieht tut es das scheinbar aus versehen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 28 Aug 2015, 19:20:19
Ausweichen II erlaubt es, Rüstungen zu tragen, die modifiziert oder unmodifiziert keine Behinderung und Tickzuschlag haben. Ausweichen III erlaubt überhaupt keine Rüstung UND keine Ausrüstung, die Behinderung auslöst.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 28 Aug 2015, 19:27:02
Ausweichen II erlaubt es, Rüstungen zu tragen, die modifiziert oder unmodifiziert keine Behinderung und Tickzuschlag haben.
Aber nur mit einem Malus, wenn Behinderung/Tickzuschlag 0 sind.
Um gar keinen Malus zu haben darf man da wirklich nichts tragen, weil da halt Ausrüstung steht und nicht Rüstung/Schilde/Parierwaffen.

Die Formulierung ist da also noch nicht so ganz das wahre.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Quendan am 29 Aug 2015, 09:30:51
Manche sonstige Ausrüstung verleiht Behinderung (Polarkleidung z.B.) - sowas darf man da auch nicht tragen.

Aber was keinen Behinderungswert hat, hat keinen Behinderungswert.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 10:19:33
Ich habe mir eine Tabelle gebaut um vorher und nachher zu vergleichen. Stimmt das so, oder habe ich etwas übersehen?

SeldomFound hatte noch zwei weitere interessante Ideen mit Ausweichen I auf HG 3:

Ausweichen I + Mittlere Lederüstung (Q2): (+3 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+4 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

[...]

Ausweichen I + leichte Platte (Q4): (+4 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+5 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

Vor allem wenn man in der eigenen Gruppe die Nachteile von Ausweichen als sehr stark einstuft (kein Bonus mehr, wenn einem der Angriff nicht bewusst ist, kein Bonus mehr in beengten Verhältnissen) sind diese Optionen eine sehr gute Lösungsmöglichkeit, weil man im Zweifelsfall viel weniger Boni verliert. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Cifer am 29 Aug 2015, 12:48:21
Ich habe mir eine Tabelle gebaut um vorher und nachher zu vergleichen. Stimmt das so, oder habe ich etwas übersehen?

SeldomFound hatte noch zwei weitere interessante Ideen mit Ausweichen I auf HG 3:

Ausweichen I + Mittlere Lederüstung (Q2): (+3 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+4 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

[...]

Ausweichen I + leichte Platte (Q4): (+4 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+5 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest)
Vor allem wenn man in der eigenen Gruppe die Nachteile von Ausweichen als sehr stark einstuft (kein Bonus mehr, wenn einem der Angriff nicht bewusst ist, kein Bonus mehr in beengten Verhältnissen) sind diese Optionen eine sehr gute Lösungsmöglichkeit, weil man im Zweifelsfall viel weniger Boni verliert. :)
Interessante Idee. Mit dem Standfest kann man ja sogar der Achillesferse Niederwerfen/Ringkampf etwas entgegenwirken.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 14:09:09
Ich überlege gerade, mit welchen Mitteln man momentan die Schwächen der Charakter, die allein auf Ausweichen setzen wollen, ausgleichen kann:


1. Schwäche: Muss sich der Angriffe bewusst sein

Das beste Gegenmittel ist definitiv das Mondzeichen "Das zweite Gesicht", damit kann der Charakter für einen Splitterpunkt überhaupt nicht mehr überrascht werden. Ansonsten gibt es noch die Wahrnehmungsmeisterschaft "Unterschwellige Warnung" (Schwelle 3) und dazu den Schwerpunkt "Hinterhalte" sowie Schicksalsmagie-Meisterschaft "Vorahnung" (Schwelle 1) und den Schicksalzauber "Sechster Sinn" (Grad 1).

2. Schwäche: Eingeschränkter Platz

Positionierung wird nun wichtiger. Einfach in eine Gegnermasse reinstürmen ist damit sicherlich das Privileg der Rüstungsträger. Ansonsten wird ja schon durch das Vermeiden der 1. Schwäche durchaus erreicht, dass der Ausweich-Experte eigentlich nur schwer durch einen Hinterhalt umzingelt werden kann. Natürlich sind alle Möglichkeiten zur Steigerung der Initiative hier von Bedeutung, wie etwa die Stärke "Verbesserte Initiative" (2 Punkte) oder die Akrobatik-Meisterschaft Blitzreflexe (Schwelle 1) sowie der Zauber "Katzenreflexe" (Grad 2, verstärkt), um möglichst immer als erster agieren zu können.

Das größter Problem für ihn wäre daher also eine große Gegnermenge, die ganz spezifisch ihn angreift und oder ihn in die Ecke treiben kann. Mögliche Abhilfe bieten meiner Meinung nach die Akrobatik-Meisterschaft "Ausweichbewegungen" (Schwelle 3) oder Stangenwaffen-Meisterschaft "Auf Abstand halten" (Schwelle 3) sowie der Zauber "Magische Finte" (Grad 1) um aus einer möglichen Umzingelung der Gegner auszubrechen. Das mag auch mit den Zauber "Sprung" (Grad 1) gelingen, mit dem man über Gegner drüber springen kann. Ansonsten kann man versuchen Platz durch die allgemeine Kampf-Meisterschaft Abdrängen (Schwelle 1) oder den Zauber "Stoß" (Grad 0) zu schaffen.

Möglicherweise wäre hier die Einführung von Regeln, Meisterschaften oder Zauber, die die Mobilität des  maximieren und ihn auch durch ungewöhnliche Manöver erlauben, seinen Ausweichbonus (eventuell nur halbiert) zu behalten, indem er zum Beispiel kurz eine Wand hochläuft oder seine Gegner gegen sich selbst ausspielt.


3. Schwäche: Der Zustand Ringend

Gut, diese Schwäche hat ihren eigenen Thread erhalten, doch im Rahmen der Gesamtheit würde ich mögliche Gegenmittel gerne hier zusammenfassen.

Zunächst hilft es natürlich, wenn der Ausweich-Experte irgendwie seinen Körperlichen Widerstand derart erhöht, dass er nur schwer mit "Umklammern" getroffen werden kann, zum Beispiel durch die Stärken "Hoher Körperlicher Widerstand" (2 Punkte) oder Zielstrebig (1 Punkt), entsprechende Zauber wie etwa "Widerstände erhöhen" (Grad 3 (Stärkung)/Grad 4 (Schutz)) oder Strukturgeber (2 Qualitätstufen).

Ob Standfestigkeit hier wirkt ist fraglich, denn dieses Merkmal richtet sich in erster Linie gegen die Manöver "Abdrängen" und "Umwerfen". Gegen "Umklammern" wird es wohl nicht helfen. Dafür erfordert dieses Manöver auch Waffen mit einen entsprechenden Merkmal.

Sollte der Zustand nicht abgewehrt werden können, ist eine rasche Befreiung notwendig. Leicht bis stark positive Umstände könnte hier ein eingeölter Körper bringen. Ansonsten ist der hohe Akrobatik-Wert hier wohl von Vorteil.

Von Zaubern her wäre "Nebelgestalt" (Wind 4, Verwandlung 5, Wasser 5) wohl am Interessantesten... sofern man dem Merkmal "Körperlos" eine Immunität gegen Ringend zugesteht, was RAW leider nicht der Fall ist. Ansonsten macht "Eins mit dem Feuer" den Ringkampf durch den Brandschaden unattraktiv.

Hier wäre es vielleicht vom Vorteil, wenn die Akrobatik-Meisterschaft "Entfesslungskünstler" (Schwelle 2) oder die Athletik-Meisterschaft "Muskelprotz" (Schwelle 2) ausgeweitet werden. Somit würde man mit diesen Meisterschaften einen Bonus von +6 auf die Befreiungsaktion bekommen.

Ansonsten könnte man noch Meisterschaften und Zauber einführen, die explizit den Ringkampf erleichtern oder durch die die Boni aus Ausweichen erhalten bleiben.

--------------------------

Generell gilt: Der größte Freund des Ausweichers ist meiner Meinung nach momentan die hochgradige Verwandlungsmagie, insbesondere die Zauber mit dem Typus Gestalt. Gerade die praktischsten Zauber "Eins mit dem Feuer" und "Nebelgestalt" begünstigen ihn, da er nämlich weniger auf Ausrüstung angewiesen ist, die durch das Feuer beschädigt oder ihm verloren gehen kann.

Ansonsten wären für ihn noch die Schutzzauber "Gleißender Schild", "Kälteschild" und "Flammenschild" interessant. Sie zwingen den Gegner auf Abstand, was ja dem Ausweich-Experte nur Recht sein kann, da er ja Fernkampfangriffe aktiv abwehren kann und diese nur gegen die VTD gehen können. Allein Zaubersprüche werden unter Umständen ein Problem.

Problem ist dabei natürlich, dass alle diese Zauber recht hochgradig sind und meistens aus unterschiedlichen Magieschulen her kommen. Demzufolge wird das Geld, das sich der reine Ausweich-Experte für Rüstungen sparen kann, wohl in erster Linie in Strukturgeber fließen, besonders aus geeigneten Materialien wie etwa Thaumarium.

Das ist mein grobes Fazit zu diesem Gedanken.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Alarith am 29 Aug 2015, 15:09:04
So ich habe mir das jetzt alles mal angesehen, und bin leider mit der neuen Regel nicht glücklich, es hätte aber auch schlimmer kommen können.
Meine Chars werden zwar schwächer, aber wegwerfen werde ich sie deswegen nicht.

Die Idee den Extra-Erfolg von Ausweichen auf eine andere Meisterschaft zu verteilen finde ich gut, da war Ausweichen zu stark.

Die VTD Bonus-Reduktion mit Rüstung finde ich zu hoch, da die kombinierbaren Rüstungen auf der anderen Seite bei der VTD nicht gleichwertig aufgerüstet wurden.

Im Ergebnis ist man jetzt schlechter geschützt als  vorher. Das stört mich. Wenn man sagt Ausweichen ist zu stark gewesen, dann stimmt das.

Aber dann wäre es mir lieber gewesen, man schwächt Ausweichen ab und stärkt dafür die Rüstungen soweit, dass der Schutz im Ergebnis gleich bleibt.

2 Punkte die mich besonders stören:

Als Anfänger ohne HQ Rüstung sieht man jetzt richtig alt aus mit 2 statt 4 VTD Bonus, das finde ich ziemlich übel.

Ich sehe immer noch keinen Rüstungsfortschritt. Ich würde erwarten, dass man mit steigendem HG auch bessere bzw. schwerere Rüstungen nutzen kann
um auf hohe VTD-Werte zu kommen. Jetzt nutze ich am Anfang eventuell eine leichte Platte, und später steige ich dann auf Leder oder Kette um. Es sollte doch eigentlich eher umgekehrt sein.

Wir haben vorher schon mit Hausregeln gespielt um Rüstungen stärker zu machen, ich denke wir werden weiter mit Hausregeln spielen.

Ich denke wir werden die neuen Regeln nehmen, und dann etwas umbauen. Ohne jetzt schon genau darüber nachgedacht zu haben, würde ich den Rüstungsmalus bei Ausweichen I wohl wegnehmen, und Agiler Rüstungsträger ändern, so dass es einen auf Stufe II für 1 Punkt gibt, und einen auf Stufe III für 2 Punkte bzw. es erlaubt etwas schwerer Rüstungen anzuziehen. Aber wie gesagt, das ist im Moment nur grob, die leichte Platte auf Stufe 1 ist dann etwas zu gut.

Viele Grüße

Ala
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 29 Aug 2015, 15:14:52
Na ja, ich denke die Rüstungen werden hier vor allem durch Merkmale statt pure Werte besser. ;) (Was ich gut finde, sonst wird eh nur nach Werten entschieden. Das finde ich total langweilig.)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 15:20:13
Als Anfänger ohne HQ Rüstung sieht man jetzt richtig alt aus mit 2 statt 4 VTD Bonus, das finde ich ziemlich übel.

Wobei man dafür SR 1 dazu bekommt. Es ist also kein reines Minusgeschäft. :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Chalik am 29 Aug 2015, 17:41:40
Es zeigt sich, dass das Kapitel Rüstung im Balancing kein leichtes ist ;D.

Natürlich gibt es innerhalb bestimmter Rüstungsarten (Leder, Kette, Platte, etc.) gewisse Inkonsistenzen zwischen den Stufen (leicht, mittel, schwer), da gelegentlich die VTD zwischen den Stufen sinkt dafür aber die SR steigt. Im Sinne einer Mikrosimulation ist es nicht realistisch. Da ich keinen Wert auf Mikrosimulation lege, stört mich dies aber nicht. Ein adequates Balancing finde ich auch nicht schlecht. Man kann da sehr unterschiedlicher Meinung sein, was jetzt wichtiger ist. Ich finde diese Inkonsistenzen im Mikro-Bereich nicht tragisch, weil ich in allen Rüstungen Vor- und Nachteile sehe und dann letztlich immer nur nach Stimmigkeit mit meinem Charakterkonzept entscheide. Letztlich bin ich aber sowieso im Kampfsegment des Rollenspiels nie auf optimale Zusammenstellung gegangen, da mir insgesamt eher magische Charaktere zusagen. Aber es ist halt alles am Ende des Tages wie üblich Geschmackssache.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Alarith am 29 Aug 2015, 22:56:08
Bei der ganzen Diskussion muss man die Kirche im Dorf lassen. Ja ich finde es blöd, aber ich glaube nicht, dass sie es gemacht haben, nur um mich oder sonst jemanden zu ärgern, sondern weil es das Beste war, was ihnen eingefallen ist, um die Ausweichen-Problematik zu lösen. Es ist nicht die Lösung, die ich bevorzugt hätte, aber ich bin auch nicht der Designer des Spiels. Und es hindert mich niemand daran, es anders zu spielen.
Ich werde mal einen Thread aufmachen, um über Hausregeln dazu zu diskutieren.

Viele Grüße

Ala

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Drachenbrut am 30 Aug 2015, 09:26:50
Nur so aus Neugier: wurde die Stärke "natürlicher Rüstungsschutz" bei all den Berechnungen und Tests zum Balancing auch mit bedacht? Ich habe einen Spieler, der zZ. Arrou spielt und - wenig verwunderlich - aufgrund der -2 VTD aus GK 6 öfter getroffen wird. Ich will jetzt gar kein Fass aufmachen so wegen "Na dann hausregel' das doch!".
Ich hätte nur gern gewusst, ob die genannte Stärke auch weiterhin SR +1 geben soll oder ob eine Neubewertung von VTD und SR stattgefunden hat, sie jetzt +2 geben sollte und es einfach nicht bedacht wurde in der Errata/bei den Tests. Würde sich für mich richtig anfühlen, hinsichtlich der höheren Ausweich-Boni und der subjektiven Einschätzung, dass Varge halt ein wenig öfter Bluten müssen :).
Auf der anderen Seite ist der Bonus von "Natürlicher Rüstungsschutz" natürlich nicht situativ.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Myrmi am 30 Aug 2015, 09:30:35
In der Errata steht alles, das geändert wurde. Taucht etwas nicht auf, wird es auch nicht geändert. Stärken sind meines Wissens nicht dabei ;)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2015, 10:14:45
Was aber hinzugekommen ist, sind die legendären Kräfte für Relikte und darunter gibt es eine Kraft, mit der man über das Relikt Zugang zu "Stärken" erhält, zum Beispiel also auch "Natürliche Rüstung"!

Diese unterliegen aber nicht den üblichen Beschränkungen, wie oft man eine Stärke nehmen darf! Also kann man theoretisch ein Relikt besitzen, dass dir für je 2 Reliktpunkte die Stärke "Natürliche Rüstung" verleiht, zusätzlich schon zu deiner vorhandenen Stärke.

Damit käme dann dein Varg am Anfang auf eine SR von 4, sofern er ein Relikt 6 mit sich führt, dass ihm dreimal "Natürliche Rüstung" verleiht.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Finubar am 30 Aug 2015, 10:34:35
Wir werden Relikte so handhaben, dass das nur SL Gegenstände sind, welche wir uns verdienen müssen.

Ansonsten sind die Möglichkeiten, Rüstungen, Schilde und Helme zu verbessern sehr gut. Da man jetzt gute Gegenstände verbessern kann, muss man auch nicht zwingend alles auf einmal machen, sondern geht zum Schmied seiner Wahl, wenn es der Geldbeutel zulässt.

Und wer weiß, vielleicht bekommt man ja die Gelegenheit, einen besonderen Werkstoff zu ergattern, welchen der Handwerksmeister dann mit einfließen lassen kann.

Die neuen Rüstungen sind allesamt zwar sehr gut, haben aber mit den Merkmalen auch knackige BE Werte und Tickzuschläge.

Insgesamt werden viele neue Spielereien möglich sein, fast nichts ist ein "must have" für einen Char, der Individualisierungsgrad wird sich unserer Ansicht nach erhöhen und das ist gut.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Drachenbrut am 30 Aug 2015, 10:35:17
Ah, ja dann macht es schon mehr Sinn. SR 8 zu Spielbeginn wäre schon im wahrsten Sinne des Wortes Imba.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: maggus am 30 Aug 2015, 10:35:37
In der Errata steht alles, das geändert wurde. Taucht etwas nicht auf, wird es auch nicht geändert. Stärken sind meines Wissens nicht dabei ;)

Genau so ist es :)

Ich hätte nur gern gewusst, ob die genannte Stärke auch weiterhin SR +1 geben soll oder ob eine Neubewertung von VTD und SR stattgefunden hat (...)

Tatsächlich stand das Verhältnis von VTD und SR sehr intensiv auf dem Prüfstand (auch in Kombination mit einhergehenden Mali) und wurde u.a. durch die Errata und die Rüstungs-Merkmale angeglichen. Wichtig dabei: Niemand muss sich Mondstahlklingen zulegen, um die Anpassungen in das Spiel zu integrieren.

Nur so aus Neugier: wurde die Stärke "natürlicher Rüstungsschutz" bei all den Berechnungen und Tests zum Balancing auch mit bedacht? Ich habe einen Spieler, der zZ. Arrou spielt und - wenig verwunderlich - aufgrund der -2 VTD aus GK 6 öfter getroffen wird. Ich will jetzt gar kein Fass aufmachen so wegen "Na dann hausregel' das doch!".

Hier sprichst Du zwei Momente an, die - bewußt - nicht berührt wurden, weder von Monstahlklinge noch von den Errata. Zum Einen ist das die Größenklasse mit ihren Auswirkungen auf Lebenspunkte, Verteidigung, Geschwindigkeit und Heimlichkeit. Zum Anderen sind das die Stärken des Grundregelwerks inklusive ihrer EP-Kosten. Der Natürliche Rüstungsschutz bringt, genau so wie auch die Verbesserung Erhöhte Schadensreduktion, einen völlig malifreien Vorteil - und das ist seinen Preis wert :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Farnir am 30 Aug 2015, 11:23:00
sofern er ein Relikt 6 mit sich führt, dass ihm dreimal "Natürliche Rüstung" verleiht.

Nicht ganz, jede Legendäre Kraft kann nur 1x im Relikt sein (MSK102 links oben), wenn nicht explizit eine Ausnahmegenehmigung dabei steht.

Die Regel sagt jetzt nichts über die Addition mehrerer Relikte - da steht dann aber die Gruppenentscheidung zur Einzigartigkeit von Relikten (MSK100) vorher an.

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 30 Aug 2015, 12:06:54
Ah, den Teil habe ich jetzt übersehen, aber er macht ja durchaus Sinn. Alles klar, vielen Dank für die Korrektur.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Ernbrecht am 30 Aug 2015, 22:09:05
Ich finde Alarith hat ganz schön zusammengefasst, was auch mich ein bisschen an der neuen Regelung stört.
Das Auftrennen in 2 Meisterschaften ist nachvollziehbar, den Bonus durch EGs hatten wir bis vor kurzem gar nicht wahrgenommen.  :-[ Daher stört mich das nicht sehr.

Am meisten stört mich, dass beim Ausweichen die Rüstungen, die man noch mit Ausweichen I kombinieren darf, dafür sorgen, dass man fast das gleiche Ergebnis hat, wie wenn man die Rüstung weglässt. Da kann man sich das Geld Geld für die Rüstung auch sparen. Außerdem finde ich es wichtiger, eine hohe VTD zu haben, als 1 Punkt SR mehr zu haben, denn wenn ich im Zweifelsfall nicht getroffen werde ist das besser als von einem Treffer 1 LeP weniger abgezogen zu kriegen. (Meine) Ausweichler haben tendenziell ja eher weniger LEP zur Verfügung...

Die neue Regelung zwingt Ausweichler-Charaktere eigentl. dazu, Ressourcenpunkte in Relikt zu stecken, um eine verbesserte Rüstung zu haben. Ob man ingame genug Geld hat, um sich die später zu kaufen, hängt sehr stark von der Gruppe und dem Charakter ab.

Bei einem anderen Punkt fehlt mir evtl. noch das genaue Verständnis: Ohne auf Verbesserte Rüstung zu setzen, wo ist der Ausweichler-Hybrid - gerade auf HG 1 (womit man anfängt, in dem man sich in den Charakter einfühlt und in dem man gefühlt doch recht lange spielt) - überlegen?
Oder verpasse ich irgendeine Rüstung, die die o.g. Nachteile (Malus auf Ausweichen-Bonus) wieder wett macht?
Bei mir hängt die Wahl der Rüstung, auch vom Bild des Charakters ab - einen Ausweichler-Hybriden, würd  ich eher in Tuchrüstung, max. in leichtem Leder sehen ... und die Rüstungen, machen ohne Vebesserungen kaum einen Sinn...
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Cifer am 30 Aug 2015, 23:19:10
Zitat
Am meisten stört mich, dass beim Ausweichen die Rüstungen, die man noch mit Ausweichen I kombinieren darf, dafür sorgen, dass man fast das gleiche Ergebnis hat, wie wenn man die Rüstung weglässt. Da kann man sich das Geld Geld für die Rüstung auch sparen. Außerdem finde ich es wichtiger, eine hohe VTD zu haben, als 1 Punkt SR mehr zu haben, denn wenn ich im Zweifelsfall nicht getroffen werde ist das besser als von einem Treffer 1 LeP weniger abgezogen zu kriegen. (Meine) Ausweichler haben tendenziell ja eher weniger LEP zur Verfügung...
SR ist schon ganz interessant - VTD hilft einem nur solange, wie sie nicht hoch genug ist, dass die Gegner sich veralbert vorkommen und dann auf KW (Umreißen, Umklammern) ausweichen. Und wenn du schon erwähnst, dass du nicht viele LP hast, schätze ich, dass es mit deiner KON nicht zum besten steht...

Zitat
Die neue Regelung zwingt Ausweichler-Charaktere eigentl. dazu, Ressourcenpunkte in Relikt zu stecken, um eine verbesserte Rüstung zu haben. Ob man ingame genug Geld hat, um sich die später zu kaufen, hängt sehr stark von der Gruppe und dem Charakter ab.
Meintest du nicht gerade eben noch, man könne sich jetzt das Geld eher sparen?

Zitat
Bei einem anderen Punkt fehlt mir evtl. noch das genaue Verständnis: Ohne auf Verbesserte Rüstung zu setzen, wo ist der Ausweichler-Hybrid - gerade auf HG 1 (womit man anfängt, in dem man sich in den Charakter einfühlt und in dem man gefühlt doch recht lange spielt) - überlegen?
Oder verpasse ich irgendeine Rüstung, die die o.g. Nachteile (Malus auf Ausweichen-Bonus) wieder wett macht?
Bei mir hängt die Wahl der Rüstung, auch vom Bild des Charakters ab - einen Ausweichler-Hybriden, würd  ich eher in Tuchrüstung, max. in leichtem Leder sehen ... und die Rüstungen, machen ohne Vebesserungen kaum einen Sinn...
Ohne die neuen Verbesserungen gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es darauf hinausläuft - eine Rüstung bietet schlicht einen komplett neuen Slot, den man aufbessern kann. Und die ersten paar Qualitätsstufen kosten ja beide nur 15 Lunare...
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Ernbrecht am 31 Aug 2015, 08:36:43
Zitat
Am meisten stört mich, dass beim Ausweichen die Rüstungen, die man noch mit Ausweichen I kombinieren darf, dafür sorgen, dass man fast das gleiche Ergebnis hat, wie wenn man die Rüstung weglässt. Da kann man sich das Geld Geld für die Rüstung auch sparen. Außerdem finde ich es wichtiger, eine hohe VTD zu haben, als 1 Punkt SR mehr zu haben, denn wenn ich im Zweifelsfall nicht getroffen werde ist das besser als von einem Treffer 1 LeP weniger abgezogen zu kriegen. (Meine) Ausweichler haben tendenziell ja eher weniger LEP zur Verfügung...
SR ist schon ganz interessant - VTD hilft einem nur solange, wie sie nicht hoch genug ist, dass die Gegner sich veralbert vorkommen und dann auf KW (Umreißen, Umklammern) ausweichen. Und wenn du schon erwähnst, dass du nicht viele LP hast, schätze ich, dass es mit deiner KON nicht zum besten steht...

Man kann doch aber nicht alle Attribute hoch haben, aber hier geht es ja auch nicht um einen Charakter... Aber dass man KON nicht gemaxt hat, ist jetzt mMn nicht soooooo ungewöhnlich, v. a. wenn andere Attribute, den Ausgleich wieder wett machen (BEW ist für einen Ausweichler wichtig, hohe INT, ggf. hohe STÄ [außer bei Gnomen ^^'])
Wenig LeP sind für mich welche mit einem Wert von ca. 7 LeP.

Generell (= nach Klischee) sind doch aber Ausweichler nicht oder wenig gerüstete, flinke und wendige Typen.
Da passt eine hohe VTD (= werde nicht getroffen) besser als der Schlag trifft weniger.


Zitat
Zitat
Die neue Regelung zwingt Ausweichler-Charaktere eigentl. dazu, Ressourcenpunkte in Relikt zu stecken, um eine verbesserte Rüstung zu haben. Ob man ingame genug Geld hat, um sich die später zu kaufen, hängt sehr stark von der Gruppe und dem Charakter ab.
Meintest du nicht gerade eben noch, man könne sich jetzt das Geld eher sparen?

Wenn man Relikte über Ressourcenpunkte in Geld umwandelt ... ja, dann mag die Aussage komisch klingen.
Ich betrachte das aber getrennt.
Es gibt Charaktere, die flink und wendig sind, aber nicht in der Lage sind, von dem Startkapital eine verbesserte Rüstung zu kaufen. Ich habe es mit den neuen Preisen noch nicht durchgerechnet, aber für einen Straßenkämpfer o.ä. ist das halt nicht drin. Daher muss man doch, wenn man eine Rüstung will, die die Punkte, die man in Akrobatik investiert hat, nicht abwertet (= volle +2 VTD), einige der sechs Punkte in die Ressource Relikt stecken, um das zu erreichen, wobei eben die bislang "klassische" (= stilistisch bislang passenste) leichte Rüstung (Tuch/Leder) durch die Formulierung "maximal 1 Gesamtbehinderung" einfach ungünstig ist, weil sie ja ihren Vorteil durch den VTD-Malus von Ausweichen wieder einbüßt.


Zitat

Zitat
Bei einem anderen Punkt fehlt mir evtl. noch das genaue Verständnis: Ohne auf Verbesserte Rüstung zu setzen, wo ist der Ausweichler-Hybrid - gerade auf HG 1 (womit man anfängt, in dem man sich in den Charakter einfühlt und in dem man gefühlt doch recht lange spielt) - überlegen?
Oder verpasse ich irgendeine Rüstung, die die o.g. Nachteile (Malus auf Ausweichen-Bonus) wieder wett macht?
Bei mir hängt die Wahl der Rüstung, auch vom Bild des Charakters ab - einen Ausweichler-Hybriden, würd  ich eher in Tuchrüstung, max. in leichtem Leder sehen ... und die Rüstungen, machen ohne Vebesserungen kaum einen Sinn...
Ohne die neuen Verbesserungen gesehen zu haben, würde ich vermuten, dass es darauf hinausläuft - eine Rüstung bietet schlicht einen komplett neuen Slot, den man aufbessern kann. Und die ersten paar Qualitätsstufen kosten ja beide nur 15 Lunare...

Aber meine Frage war doch: Gibt es im neuen Rüstungsset eine Rüstung, wo man auf auf den vollen "Ausweichen I"-Bonus kommt, ohne Ressourcen (für den Charakter viel Geld oder Reliktpunkte) zu investieren. Du redest schon wieder von verbesserten Rüstungen.

Und ingame sind verbesserte Rüstungen für mich etwas besonderes, der Schatz eines Abenteurers. Jedem Straßenkämpfer eine solche pauschal zu geben (damit die investierten XP für Akrobatik auf 6 und den ggf. Kauf von Ausweichen I voll zum Tragen kommen - ja ich weiß, da gibt es noch andere Vorteile die man davon ha!), finde ich auch für mein Bild von Lorakis und seinen Gossen ... schade.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Saalko am 31 Aug 2015, 08:53:18
So bin erst auf Seite 2 aber naja. Als jemand der bei seinen Chars immer leichte Rüstungen bevorzugt, finde ich die Erratta toll und ich kann dann endlich den Vargen mit Schwerer Platte streichen.

Nun ist es auch sinnvoll einen Plattenträger zu spielen, da er einfach auch Vorteile gegen einen Ausweichler hat und der Ausweichler ist immernoch verdammt schwer zu treffen. Der Schwer gerüstete hält aber trotzdem mehr aus. So dass der Ausweichler zwar im Schadensoutput und Beweglichkeit Vorteile hat. Der Plattenträger aber eben beim stehen bleiben. So haben beide "Kämpferklassen" unterschiedliche Schwerpunkte und sind nicht mehr irgendwie gleich.

Ich mag dieses Balancing. (Okay hört sich etwas sarkastisch an, aber ich meine es einfach nur ernst.)

Aber mal als Frage.

Kann es sein, dass ihr bei der mittleren Lederrüstung in der Errata einen Fehler habt?

Standfestigkeit: Eine Rüstung mit diesem Merkmal lässt harte Schläge besonders gut abgleiten, sodass der Träger schwieriger aus dem Gleichgewicht zu bringen ist. Gegen Angriffe, die die Position des Trägers verändern (ihn also zum Beispiel niederwerfen oder abdrängen sollen), ist sein Körperlicher Widerstand um 3 Punkte erhöht. Dafür ist die Rüstung schwerer und unhandlicher: Entweder Tick-Zuschlag oder Behinderung sind um 1 Punkt erhöht.

Die mittlere Lederrüstung hat 1 VTD mehr als die leichte und ist zusätzlich Standfest. Behindert aber nur 1 mehr als die Leichte.
"Theoretisch" sollte die mittlere Lederrüstung doch 2 Behinderung und 1 Tickzuschlag haben oder 3 Behinderung. Oder habe ich mich verrechnet?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 10:20:35
Aber meine Frage war doch: Gibt es im neuen Rüstungsset eine Rüstung, wo man auf auf den vollen "Ausweichen I"-Bonus kommt, ohne Ressourcen (für den Charakter viel Geld oder Reliktpunkte) zu investieren. Du redest schon wieder von verbesserten Rüstungen.

Und ingame sind verbesserte Rüstungen für mich etwas besonderes, der Schatz eines Abenteurers. Jedem Straßenkämpfer eine solche pauschal zu geben (damit die investierten XP für Akrobatik auf 6 und den ggf. Kauf von Ausweichen I voll zum Tragen kommen - ja ich weiß, da gibt es noch andere Vorteile die man davon ha!), finde ich auch für mein Bild von Lorakis und seinen Gossen ... schade.

Ahoi, ich habe gestern ein wenig gecruncht und in der Tat, so eine Rüstung gibt es:
schweres Leder für 11 Lunare +3 VTD Behinderung 0 und Tick 1.

Hybriden wird man wohl demnächst in "leicht" und "schwer" unterteilen - je nachdem, ob man mit agilem Rüstungsträger 1+1 (Ausweichen 1 geht bis Behinderung 1 + Tick 1) oder 2+1 (Ausweichen 2 mit + Tick) Rüstung herum läuft.

Kommt auf die persönliche Präferenz und das in die Rüstung versenkte Geld an. Wenn ich richtig rechne, ist für den leichten Plänkler die leichte Schuppe der Gral (wegen des zusätzlichen Merkmals Standfestigkeit) und für den schweren Plänkler je nach Präferenz (max. VTD oder SR) die mittlere Kette bzw. leichte Platte.

Nach dem 2ten lesen finde ich das alles sehr rund, einzig die Geschichte mit ringend stört mich - wenn meine Gruppe zustimmt, übernehme ich den hier gefallenen Vorschlag "Ringender" durch "Umklammerter" zu ersetzen, dann sind reine Ausweichler im Ringkampf immer noch möglich.

Ich kann echt jedem nur empfehlen, das mal durch zu deklinieren - ich war echt überrascht, was endgame noch möglich ist! Als Dose "Einen Schritt voraus" nicht vergessen, ist zwar nicht billig, aber nur so machen Schilde richtig Sinn!

Also konkret:
keine Kohle, keine besonderen Ressourcen? => schweres Leder von der Stange 11 Lunare + 3 VTD plus 2/2 aus Ausweichen (weil Behinderung und Tick 1) = 4 VTD auf HG 1

"Pimp":
Q 6 leichte Schuppe VTD 3, SR 1, Standfest plus 2/2 aus Ausweichen = VTD 4 SR 1 ab Grad 1
Q 6 mittlere Kette VTD 2, SR 5(!), Standfest plus 2/2 aus Ausweichen = VTD 3 SR 5 ab Grad 1

ab HG 3 landet die schwere Leder oder leichte Schuppe punktgenau auf VTD 6 (Vollrüssi plus Schild mit einen Schritt voraus auf Grad 3 bzw. reiner Ausweicher auf Grad 3) durch Ausweichen 2 und agiler Rüstungsträger (in Summe 3 Punkte).
Der schwere Plänkler mit Kette auf VTD 4 (2 Kette, 1 Ausweichen 1, 1 Agiler Rüstungsträger) hat dafür aber max. 5 Punkte SR - das ist durchaus eine Überlegung Wert.

Je nach Bewaffnung zur Not noch ein Lederschild dazu (VTD +1) und man ist verdammt nah an der Dose.

Zum Vergleich die Werte der gemaxten (Einen Schritt voraus, Q2 Rüstung, HG 4 mit Turmschild):
VTD 4+3 = 7; SR 5 (und Deckung gegen Geschosse)

gemaxter (Q6 Rüstung HG 3+) leichter Plänkler mit Lederschild
VTD 7; SR 1
gemaxter (Q6 Rüstung, HG 3+) schwerer Plänkler mit Lederschild
VTD 5; SR 5

Der Hybrid schafft maximal eins der Merkmale der Volldose (dafür aber einen HG früher), aber keinesfalls beide gleichzeitig.

Also meiner Meinung nach: Daumen hoch für das Balancing, das war bestimmt nicht leicht alles durch zu deklinieren und mit den Rüstungsmerkmalen zu jonglieren.

Falls ich mich vertan habe, immer her mit der Korrektur :D
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Liathan am 31 Aug 2015, 10:47:49
Aber meine Frage war doch: Gibt es im neuen Rüstungsset eine Rüstung, wo man auf auf den vollen "Ausweichen I"-Bonus kommt, ohne Ressourcen (für den Charakter viel Geld oder Reliktpunkte) zu investieren. Du redest schon wieder von verbesserten Rüstungen.

Und ingame sind verbesserte Rüstungen für mich etwas besonderes, der Schatz eines Abenteurers. Jedem Straßenkämpfer eine solche pauschal zu geben (damit die investierten XP für Akrobatik auf 6 und den ggf. Kauf von Ausweichen I voll zum Tragen kommen - ja ich weiß, da gibt es noch andere Vorteile die man davon ha!), finde ich auch für mein Bild von Lorakis und seinen Gossen ... schade.

Ahoi, ich habe gestern ein wenig gecruncht und in der Tat, so eine Rüstung gibt es:
schweres Leder für 11 Lunare +3 VTD Behinderung 0 und Tick 1.

Ausweichen I kann nur mit Rüstungen genutzt werden welche Behinderung max. 1 und einen Tickzuschlag von 0 haben. Damit kann man Ausweichen I leider nicht mit einer unverbesserten Lederrüstung kombinieren.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 15:07:16
Yo stimmt hat mir Ala im anderen Thread auch schon gesagt.

Naja, ist so schlimm ned - q 2 reicht ja für das schwere Leder und die leichte Schuppe.

30 lunare Aufschlag dafür dass man mit VTD 4 startet finde ich mal ok, immerhin kriegt die Dose bzw. der Akrobat dies erst auf Grad 2.

vg,
gil
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Ernbrecht am 31 Aug 2015, 16:27:53
Es gibt aber Tuchrüstung/Leichtes Leder(?), die mit Ausweichen I kombinierbar sind - es hat nur kaum einen Effekt, weil es von Ausweichen "nur" VTD +1 gibt und durch die Rüstung SR 1.

Benutzt man Ausweichen I mit einer verbesserten Rüstung, hat man statt VTD +2 zwar auch nur VTD +1 wegen der Formulierung "max. Gesamtbehinderung" von 1, also auch bei Behinderung 0 und Tickzuschlag 0, aber da man eine stärkere Rüstung verbessern kann, hat man dann evtl. wertetechnisch wieder was gewonnen.

Im Grunde hat man bei Ausweichen I also nur VTD +2, wenn man gar keine Rüstung benutzt und nicht zu viel Zeug mit sich rumschleppt.

Und das ist das, was ich etwas schade finde.


Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 16:36:25
Ahoi Ernbrecht,

genau, es gibt in Mondstahlklingen aber noch zusätzliche Rüstungen (Fell, Leder, Metall) welche verbessert mit Ausweichen 1 und ggf. Ausweichen 2 kombinierbar sind.

Ich mag jetzt nicht die ganze Liste tippen, da ich mir nicht so sicher bin, wie das mit dem Copyright ist, aber schau mal in den Nachbarthread mit den Hausregeln.

Habe dort mal exemplarisch 2 neue Rüstungen durchgerechnet und wenn mich nicht alles täuscht landet man auf HG 3 wenn alles durch QL und Meisterschaften ausgeschöpft wird, bei entweder VTD 4 SR 5 oder VTD 6 SR 2, beides mit Standhaft (hilft gegen umreissen) und ohne Schild.

Finde ich ok, reiner Ausweichler ist bei VTD 6 SR 0 und Dose ist (mit Schild) bei VTD 6 bzw. 7 und SR 5

*edit: vielleicht habe ich mich vorhin ja auch verrechnet und mach mich grad in 2 Posts voll zum Horst, aber auf jeden Fall haben wir mal konkrete Zahlen - das finde ich auf jeden Fall sinnvoll, da "nicht Mondstahlklingen Besitzer" nach der reinen Errata Lektüre wohl genauso verunsichert sind wie ich vor dem durchspielen."
Kette korrigiert - Werte ohne Lederschild*

vg,
gil
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Dunbald am 31 Aug 2015, 16:48:51
Zitat von: Ernbrecht
Bei mir hängt die Wahl der Rüstung, auch vom Bild des Charakters ab - einen Ausweichler-Hybriden, würd  ich eher in Tuchrüstung, max. in leichtem Leder sehen ... und die Rüstungen, machen ohne Vebesserungen kaum einen Sinn...

@Gilandilas:
Ich denke Ernbrehct sucht nicht unbedingt die "beste" oder "schwerste" Rüstg, die man mit Ausweichen kombinieren kann, sondern eher eine leichte Rüstung die man eben auch unverbessert tragen kann.
Da muss man ganz klar sagen, dass es da im GRW nach der Errata nur Leichtes Leder und Leichtes Tuch gibt.
In MSK gibt es jedoch noch das Schwere Tuch (Eine Rüstung, die immer noch fast wie normale Kleidung aussieht) und unverbessert mit Ausweichen I kombiniert werden kann um dann einen Gesamtbonus von +3 VTD zu erhalten.

Ist aber wie gesagt unbrauchbar wenn man MSK nicht hat.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 16:58:17
okay,

fairerweise hätte ich es auch gut gefunden, wenn gleich die ganze Rüstungsliste unter den Erratas gelistet wäre.

Keine Ahnung wie das gehandelt wird: dürfen die "neuen" Rüstungswerte aus Mondstahlklingen zB in der Splitterwiki gepostet werden?

Wäre super, wenn das erlaubt wäre wird das bestimmt im Laufe der Woche angepasst!

vg,
gil
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 31 Aug 2015, 20:25:19
Keine Ahnung wie das gehandelt wird: dürfen die "neuen" Rüstungswerte aus Mondstahlklingen zB in der Splitterwiki gepostet werden?

Bitte zunächst erstmal nichts aus Mondstahlklingen, was nicht zu den Errata gehört, ins Splitterwiki eintragen - wir wollen da sehr bald klären, was künftig erlaubt ist und was nicht, und bis dahin bitten wir darum, erstmal nichts reinzuschreiben :)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gilandilas am 31 Aug 2015, 20:34:02
Bitte zunächst erstmal nichts aus Mondstahlklingen, was nicht zu den Errata gehört, ins Splitterwiki eintragen - wir wollen da sehr bald klären, was künftig erlaubt ist und was nicht, und bis dahin bitten wir darum, erstmal nichts reinzuschreiben :)

Ok, dachte ich mir schon, sind ja quasi noch frische Brötchen die auch verkauft werden wollen. :)

vg,

gil
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 01 Sep 2015, 08:24:45
Kann sein, dass ich es hier im Thread überlesen habe (aber er ist ja auch schon immens dick).
Was hat sich denn im Detail bei der Kombo
AusweichenI + leichte Lederrüstung getan?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Wulfgram am 01 Sep 2015, 08:42:09
Was hat sich denn im Detail bei der Kombo
AusweichenI + leichte Lederrüstung getan?

leichte lederrüstung: VTD +1, SR 1, Beh 1, Tick 0
Ausweichen I bringt dann beim Rüstungtragen nur noch VTD+1.

Also ist jetzt bei auweichen I mit leichter lederrüstung: VTD+2 (im alten system +4), SR 1 (im alten system 0), Beh 1 (wie im alten system)
wenn ich mich jetzt nicht sehr stark irre weniger VTD und mehr SR
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 01 Sep 2015, 08:54:40
Warum bringt Ausweichen I nur noch +1
Oder nur in Kombination mit Rüstungen?
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Yinan am 01 Sep 2015, 09:01:47
In Kombination mit Rüstung.

Ohne Rüstung +2 VTD, mit Rüstung mit maximal 1 Behinderung und 0 Tickzuschlag +1 VTD.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Gargyl am 15 Sep 2015, 15:20:02
Frage: hoffe es wurde nicht schon geklärt,
was ist mit genügend Platz gemeint
wieviel Platz ist genügend?

denn wir spielen viewl in Gängen, daher ist bei uns Nie genügend Platz
(vorher war diese einschränkung nicht gegeben oder?)
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Noldorion am 15 Sep 2015, 15:26:08
Eine genaue Meterzahl gibt es nicht.

Zitat von: Mondstahlklingen, S. 108
Dies ist nur dann der Fall, wenn der Abenteurer nicht vollständig umstellt oder in eine Ecke gedrängt ist. Er muss sich in mindestens eine Richtung selbstständig ungehindert bewegen können.

Das heißt: Ein Gang ist prinzipiell kein Problem, solange der Abenteurer sich noch in eine Richtung bewegen kann. Wenn der Gang aber nur schulterbreit ist und vor und hinter dem Abenteurer Feinde stehen, dann ist er "vollständig umstellt" bzw. "in eine Ecke gedrängt".

Genauer wollten wir das nicht definieren.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Goswin am 17 Mär 2017, 10:13:45
Noch eine kurze Verständnisfrage zu leichter Rüstung.

(Ich habe nur das GRW, Rüstungsinformationen entnehme ich Errata und Genesis)

Frage: Was versteht man jetzt genau unter leichter Rüstung in Hinblick auf Ausweichen.

Es gibt laut Errata leichte Tuchrüstung, zudem wohl noch Tuch mittel und Tuch schwer laut Genesis.

Das interpretiere ich als
Tuch leicht - (festere) Kleidung
Tuch mittel - wattierter Waffenrock
Tuch schwer - mehrlagige feste Tuchrüstung

Ist das soweit korrekt?
Bedeutet das dann, das man um +2VTD zu bekommen nur dünne Kleidung (quasi Seidenhemd) tragen muss und Menschen in Leinen oder Wolle aus einer Kälteren Gegend immer nur +1 VTD bekommen?

Oder zählt normale Kleidung in Splittermond nichts (auch erwähnte feste Kleidung) und die bei Tuchrüstung angegebenen sind explizit separate Rüstungsteile wie Westen o. ä.

Das das Punktetechnisch egal ist (+2VTD aus Ausweiche vs. +1/+1 VTD aus Ausweichen/Rüstung) weiss ich, mir geht es darum, ob man für VTD+2 extrem dünn bekleidet sein muss und wie normale Kleidung/warme Kleidung bewertet wird.

Sorry wenn die Frage doof klingt, wir fangen aber erst mit Splittermond an und haben da noch nicht so sehr den Durchblick.


Beste Dank schon mal
Goswin
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2017, 10:32:13
...
Oder zählt normale Kleidung in Splittermond nichts (auch erwähnte feste Kleidung) und die bei Tuchrüstung angegebenen sind explizit separate Rüstungsteile wie Westen o. ä.
...
Ja.
Nur Kleidungen/Rüstungsteile mit EXPLIZITER BEHINDERUNGSANGABE haben Auswirkungen auf das erratierte Ausweichen.
Solche eine Angabe haben Rüstungen IMMER und Kleidungsstücke FAST NIE.
Eine Ausnahme sind Kleidungsstücke mit Kälteschutz, die haben auch eine Behinderungsangabe.
Je nach Höhe dieser Behinderung wird dein Ausweichenbonus ganz gestrichen oder halbiert.
Eine Angabe von "0" ist also schlimmer als gar keine Angabe.

Darüberhinaus ist deine Interpretation der Tuchrüstungen falsch. Dies sind grundsätzlich Rüstungen bzw im einfachsten Fall zu "Rüstungen umgearbeitete Kleidung" oder "dicke Kleidung (wie "Tuchrüstung")", WENN der Spieler das gerne so hat.
Der Umkehrschluss gilt aber nicht. Grundsätzlich hat normale Kleidung keine Behinderungsangabe, egal ob dick oder dünn.

Eine Ausnahme sind wie gesagt Winterkleidungen mit Kälteschutzbonus. Die haben eine Behinderungsangabe und der Ausweichler dann tatsächlich Pech gehabt.
Wer im hohen Norden also nicht erfrieren will, aber trotzdem weiterhin top Ausweichen, der muss auf Krakenleder zurückgreifen.
Krakenleder liefert Kälteschutz. Hat aber keine Behinderung, wenn daraus keine Rüstung oder Winterkleidung (da wäre dann der Kälteschutz effektiv höher) hergestellt wird.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Goswin am 17 Mär 2017, 10:39:55
Ah OK, das wollte ich wissen.
Normale Kleidung zählt nicht bei Rüstungen rein. Rüstungen sind immer extra.

Ist ja gerne von RSP zu RSP unterschiedlich, ob normale Kleidung auch einen Schutzwert hat oder nicht, war mir nur bei Splittermond unklar.

Besten Dank
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2017, 10:55:53
Normale Kleidung hat keinen Schutzwert. Und unabhängig davon meistens (!) auch keine Behinderungsangabe.

Und ja:
"Keine Behinderungsangabe" und "Behinderung von 0" ist nicht dasselbe.
Ich habe den Gedankenfehler auch schon mehr als ein Mal gemacht.
ZB habe ich auf der Heinzcon meinen Gnomberserker einen Aufpreis auf Winterkleidung (Kälteschutz 1; Behinderung 1) zahlen lassen, um die Behinderung auf 0 zu reduzieren. War für "Ausweichen I" vollkommen egal. Ich verlor in beiden Fällen 1 Punkt meines VTD-Boni.
Ich hätte statt dessen normale Kleidung aus Krakenleder kaufen müssen.
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Penslinger am 30 Apr 2018, 13:49:04
Nur damit ich das auch richtig verstehe:

Ich habe eine Mittlere Lederrüstung (Behinderung 2) und habe diese Anpassen lassen (Behinderung -2) was eine Behinderung von 0 ergibt. Selbst dann erhält man aus der Meisterschaft Ausweichen nur +1 VTD?

gefragte Grüße
Penslingers Seele
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 13:54:09
Nur damit ich das auch richtig verstehe:

Ich habe eine Mittlere Lederrüstung (Behinderung 2) und habe diese Anpassen lassen (Behinderung -2) was eine Behinderung von 0 ergibt. Selbst dann erhält man aus der Meisterschaft Ausweichen nur +1 VTD?

gefragte Grüße
Penslingers Seele
Ja!
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Loki am 30 Apr 2018, 13:58:25
@Penslinger

Sofern die Verbesserung aus erhöhter Gegenstandsqualität resultiert (also z.b. aus der Verbesserung "Behinderung -1" von Seite 142, Regeln), wird die Verbesserung angerechnet, wenn es um die maximale Behinderung für Ausweichen geht. Verbesserungen aus Personalisierungen, die nur Geld kosten, die Gegenstandsqualität aber nicht erhöhen, zählen hingegen nicht. Da die Verbesserung "Behinderung -1" nur ein Mal appliziert werden kann, können also niemals 2 Punkte Behinderung aufgehoben werden, ohne dass Ausweichen darunter leidet.

LG

[Edit]Ich hatte "anpassen lassen" jetzt nicht mit "personalisieren" gleichgesetzt. Wenn du nur von Personalisierung sprichst, stimme ich TrollsTime vollumfänglich zu.[/Edit]
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: Penslinger am 30 Apr 2018, 14:00:07
Dankeschön!
Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: SeldomFound am 30 Apr 2018, 14:06:11
Generell wird der Bonus von Ausweichen immer halbiert, wenn man eine kompatible Rüstung trägt. Personalisierungen können eine Rüstung nicht mit Ausweichen kompatibel machen, nur die Gegenstandsverbesserung "Behinderung -1" und "Tick-Zuschlag -1".

Titel: Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
Beitrag von: TrollsTime am 30 Apr 2018, 14:17:32
Zitat von: Errata
...Dieser Bonus reduziert sich, je nachdem, wie stark der Abenteurer belastet ist. Trägt er Ausrüstung mit einer Gesamt-Behinderung von maximal 1 und einem Tick-Zuschlag von 0, reduziert sich der Bonus auf 1 Punkt.
 Belastet ihn seine Ausrüstung noch stärker, kommt diese Meisterschaft nicht zum Tragen.

Bei der Berechnung von Gesamt-Behinderung und Tick-Zuschlag werden nur die Werte der Ausrüstung [z.B. Rüstungen, Schilde oder Parierwaffen] sowie etwaige Verbesserungen durch hohe Gegenstandsqualität betrachtet. Andere Modifikationen, zum Beispiel Verringerungen von Behinderung oder Tick-Zuschlag aus Meisterschaften, Zaubern oder einer Personalisierung, kommen ebenso wenig zum Tragen wie temporäre Erhöhungen, zum Beispiel aus Zuständen."

Ergo: Es gibt keine Rüstung, die den Ausweichenbonus nicht reduziert oder streicht.
Es gibt aber Rüstungen, die den Ausweichenbonus nur reduzieren, aber nicht streichen.
Um die "formell geltende BE" zu bestimmen, darf man Reduzierungen durch "Qualität" berücksichtigen, nicht aber solche aus Meisterschaften, Zaubern oder eben der Personalisierung.