Ich finde es eher unglaubwürdig, dass einfache Schließer in höherer Bannmagie unterrichtet sind, um Zonen der Bannung oder ähnliches zu errichten.Ich finde dieses Argument immer wieder seltsam.
Und praktisch überall kennen Zauberschulen und Baumeister Mittel und Wege, um eine zu starke Entnahme magischer Kraft aus der Welt zu vermeiden.
Davon abgesehen gibt es ja auch Zauber, die z.b. sowieso ohne Formel auskommen und ein Einstellung verbessern (eine Berührung lässt sich sicher auch im gefesselten Zustand herbeiführen, ansonsten eben mit -6) an der richtigen Stelle kann natürlich Wunder wirken, insbesondere wenn man zusätzlich noch mit diversen sozialen Kompetenzen gesegnet ist.
*hust* Bringt sie an einen geheiligten Ort. Laut Hintergrund wirken an Göttlichen Orten profane Zauber nicht, sondern nur Klerikale.
Soetwas wird aber sicher erst im Magieband "regeltechnisch" abgebildet sein.
Aber es gibt sicher genug Priester die eine Zelle zu ehren einer "gerechten" Gottheit weihen um so magische Ausbruchsversuche Fruchtlos zu machen.
Lorakis ist eine hochmagische Welt. Jeder hat das potential, Magie zu lernen und nahezu jeder wird in einem gewissen Grad auch Magie beherrschen können. Warum sollten jetzt die Leute, die dafür da sind, das Gefangene nicht entkommen, nicht in einer Magie ausgebildet worden sein, die einem genau dabei hilft?
Ich würde es sogar in Lorakis unglaubwürdig finden, wenn dem nicht so wäre!
Letztendlich sind Kerkerstrafen auch eher was seltenes in einer mittelalterlichen Welt wie Lorakis. Da werden die Leute eher gleich hingerichtet oder, wenn es sich z.B. um anderen Adel handelt, per "Gentlemen Agreement" frei gelassen und vlt. nur unter Beobachtung gestellt oder direkt durch eine Ablösesumme freigelassen (gerade wenn es sich um einen Adligen aus einem anderen Land handelt, will man keinen diplomatischen Konflikt auslösen).
Das aber wiederum hat zur Konsequenz, dass die Personen, die tatsächlich eingekerkert werden, dann tendenziell selten Ottonormal-Lorakier sind, sondern eher Leute, bei denen man stärkere magische Kenntnisse erwarten könnte.Was wiederum zur Konsequenz hat, das man selten Ottonormal-Lorakier braucht, um diese Leute zu bewachen und demensprechend solche Wärter keine standard-Schließer sind sondern gut ausgebildet in entspprechenden Fähigkeiten (i.e. Arkane Kunde zum Erkennen, wenn jemand zaubert und Bannmagie sowie auch nützlich Beherrschungsmagie).
Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben (...)
stimmt, aber da man das nicht täglich machen muss, kann man da auch "monatlich den Onkel Hellsichtmagier" holen lassen ;)Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben (...)
An welche Zauber dachtest du denn hier? Im Bereich "Erkenntnismagie" finde ich auf den Graden 0 bis 3 nichts Brauchbares. Frühestens mit "Gedankenlesen" (Grad 4) ändert sich das.
Gruß,
Cerren
stimmt, aber da man das nicht täglich machen muss, kann man da auch "monatlich den Onkel Hellsichtmagier" holen lassen ;)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dungeons?uselang=de#/media/File:FL_Kerker.jpgund wie schon hier in den Links zu sehen gibt es einfachste, profane Möglichkeiten, der Festsetzung. Vernietet man die Fesselutensilien noch oder benutzt einfach einen großen Steinquader (im Format mindestens 50x40x80cm), den man über die Knie des Gefangenen legt, dann sind schon mal die meisten Leute mit ihren ach so tollen Zaubern gearscht....
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dungeons?uselang=de#/media/File:Oubliettes.Bastille.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dungeons?uselang=de#/media/File:The_Bottle_Dungeon,_St_Andrews_Castle_-_geograph.org.uk_-_1131167.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Dungeons?uselang=de#/media/File:Oubliettes.chateau.Pierrefonds.png
die von dat Goggele laß ich mal lieber, die sind net unbedingt jugendfrei 8) >:(
Und deshalb kann ich nur Fadenweber (mit dem ganze obigen Beitrag) und den anderen Autoren danken, daß sie Vielfalt trotz Magie ermöglichen.stimmt, aber da man das nicht täglich machen muss, kann man da auch "monatlich den Onkel Hellsichtmagier" holen lassen ;)Unabhängig vom spezifischen Zauber finde ich das einen schönen Mittelweg zwischen zwei erzählerischen Maximen: Die erste ist "Ich möchte eine Spielwelt, die mir ein Maximum an möglichen Plots/Szenen/Herausforderungen bietet" - dazu gehören klassischerweise Gefangennahmen und Ausbrüche, so dass nach diesem Ansatz Gefängnisse schwer zu überwinden, aber nicht 100% ausbruchssicher sein sollten.
[...]
Hier ergeben sich Handlungsmöglichkeiten für Spieler. Auf Seiten des Gesetzes können sie eben diese Spezialisten sein, also die Sicherung eines Kerkers für einen gefährlichen Gefangenen als Aufgabe übernehmen; als Ausbrecher oder Fluchthelfer können sie die Zeit bis zur Ankunft des Experten nutzen (Element des Zeitdrucks) oder dessen Ankunft sabotieren, sich an dessen Stelle einschleichen etc. Gefällt mir als Element sehr gut.
Wenn man ein Reich wie die USA oder mit noch weniger Menschenrechten hat dürften das die gängigen Methoden sein.
Ihr beisst euch zu sehr am Kerker fest.Es gibt einen wichtigen Grund, sich am Kerker festzubeissen: Ein Kerker stellt ein großartiges Setting für spannende Abenteuer dar! Also wollen wir die Existenz funktionierender Kerker haben.
Plausibel wäre, dass Magiewirker schneller und drakonischer bestraft würden.
Plausibel wären auch Zauber oder Artefakte, welche den Magiefluss dämpfen.
Leider wird beides in allen mir bekannten Settings und Regelwerken unzureichend abgehandelt.
Abgesehen davon sind eh vermutlich über 50% aller Lorakier Magienutzer...
Rühren Kerkerstrafen eigentlich daher, dass man irgendwie seine aufgeklärten Wertvorstellungen auf eine Fantasywelt spiegeln will?Nein, nicht unbedingt. Ein Kerker ist ein schmutziger und düsterer Ort. Zumindest in meinen Kerkern stehen die Deliquenten zwischen Ratten auf Stroh und teilweise eigenem Unrat. Ich denke nicht, dass sowas mit der Genfer Menschenrechtskonvention vertretbar ist.
Je nach Vergehen körperliche Bestrafung finde ich realistischer als horrende Summen an Ressourcen fürs Einsperren zu verschwenden.
Aber die Anfänge des Rollenspiels liegen nun einmal im Kerker...
Den Punkt hatten wir schon, es geht im Prinzip um zwei Szenarien:
1. Die SCs wollen jemanden festhalten: Woran müssen sie alles denken, um ihn vollständig an der Flucht hindern zu können.
2. Die SCs werden festgehalten: Wie schwer kann ihnen der Spielleiter den Ausbruch vernünftigerweise machen? Was kann eine übliche Wache an Tricks und Fallen kennen und was nicht?
Dabei gehen wir jetzt nicht von einem hochspezialisierten Gefängnis mit entsprechenden Experten aus, sondern von etwas, was man in jeder Burg finden kann und "einfachen" Wachen.
Aber gerade, dass fast jeder zaubern kann, sollte doch genug Futter für meine Argumente sein, oder? ;)
Wenn Du Kerker plausibel einsetzen möchtest, Tigerle, dann musst Du auch für plausible Antimagie sorgen ;)
ich denke schon, dass man auf profane Mittel zurückgreifen wird:
Hände gefesselt verhindert normalerweise Gestik. Man kann in problematischen Fällen den Deliquenten an die Wand fesseln. Gerade solche Bilder, wo ein Gefangener an der Wand hängt sind zwar nicht realistisch aber immerhin so klischeehaft, dass man das wieder akzetieren kann (Suspension of disbelief). Aber auch die andere Variante, Hände mit kurzer kette zusammen gefesselt und mit kurzer Kette mit den Füßen verbunden, Hände starr an einer Stange verbunden oder Hände auf dem Rücken sind sicherlich wirksam, wobei die Variante mit der kurzen Kette sogar ermöglicht, dass der Gefangene noch eingeschränkt agieren kann.
In harten Fällen kann man sich aber auch Schandmasken mit Mundsteg oder Knebel vorstellen, die das sprechen unmöglich machen. Zusätzlich ist Verstummen ein wirksamer Grad-1-Zauber, den man wirksam anwenden kann. Und notfalls kann man die Gefangenen auch einfach endgültig blenden.
Ich stelle mir das so vor:
Ein beliebiger Kerker in den Lande eines sehr gestrengen Barons. Der Kerker ist voll und und muss dennoch von den wenigen etwas unterbezahlten Wachen in Schuss gehalten werden, die ihren Job immerhin solange ernst nehmen, wie er ohne große Probleme funktioniert. Die Wände sind dick, dreifach gemauert und leiten Schall ganz gut, damit Schadenszauber gegen die Gemäuer rechtzeitig bemerkt werden und eine einfache Zerstörung mittels eines einzigen Zaubers nicht möglich ist.
Ausserdem sind die Deliquenten in 3 Gruppen unterteil. Gruppe 3 sind die Hochsicherheitsgefangene. Das sind u.a. magisch hoch ausgebildete Gefangene, die man am Sprechen und an Gestiken hindern muss. Sie können ihre Hände nicht frei bewegen und sind stumm gestellt.
Gruppe 2 sind Gefangene, bei denen man sich nicht sicher ist. Sicherheitshalber werden deren Bewegungen so eingeschränkt, dass sie am Zaubern behindert werden.
Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben und andererseits auch beauftragen, die anderen gefangenen zu versorgen, soweit es denen selber nicht möglich ist. Eventuell könnte man ihnen sogar die Zauber Verstummen beibringen, damit sich die Aufseher auch nicht mehr darum kümmern müssen.
Damit haben die Aufseher direkt viel weniger Arbeit und bleiben zufrieden und der Kerker läuft sicher...
P.S.: Hier noch einige Bilder zu möglichen Fesselutensilien:
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=311
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=323
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=359
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=366
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=367
Rühren Kerkerstrafen eigentlich daher, dass man irgendwie seine aufgeklärten Wertvorstellungen auf eine Fantasywelt spiegeln will?
Je nach Vergehen körperliche Bestrafung finde ich realistischer als horrende Summen an Ressourcen fürs Einsperren zu verschwenden.
[]es gibt eigentlich einen ganz simple Methode einen hochmagie begabten Gefangenen ruhig zu stellen.Sorry, daß ich Deinen Beitrag rausnehme, aber der beweist mir die Sichtweise, aus der heraus diskutiert wird.
Ich gehe davon aus, das man erkannt hat das die Person im Gewahrsam äußerst mächtig ist und man
ihn deshalb in ein gutes Gefängnis befördert.
[]
Ihr beisst euch zu sehr am Kerker fest.Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.
Plausibel wäre, dass Magiewirker schneller und drakonischer bestraft würden.
Plausibel wären auch Zauber oder Artefakte, welche den Magiefluss dämpfen.
Leider wird beides in allen mir bekannten Settings und Regelwerken unzureichend abgehandelt.
Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.Das musst dir mir aber erklären, wie du darauf kommst.
Zauberwissen erfahrenLorakier die absolut keinen Zauber kennen der einen Ausbruch ermöglicht, müssen nicht wie Schwerverbrecher behandelt werden. Ggf. halten sie mit Reinigungszaubern ihre Zelle von selbst sauber und versorgen sich selbst mit Trinkwasser und so weiter.
Der Zauberer kennt nun alle Zauber die das Ziel beherrscht.
Fokus entziehenDer Zauber wird auf einen Strukturgeber in Form von Handschellen gewirkt. Der Strukturgeber wird automatisch aktiv, sobald er etwas berührt das FP enthält und aktiviert sich solange alle paar Sekunden erneut, bis alle FP des Ziels erschöpft sind. Inhaftierte müssen also nur anfangs beobachtet werden, danach besteht die Gewissheit, dass sie keine Zauber mehr wirken können.
Vom Ziel werden 2 FP erschöpft.
Umgekehrt!Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.Das musst dir mir aber erklären, wie du darauf kommst.
Warum sollten plötzlich die Großzahl der "hochmagischen" Personen zu Straftäter werden, so das von ihnen und ihrem Wissen nur noch wenig übrig bleibt?
Ich würde da eher im Gegensatz sagen das gerade diese hochmagischen Personen eher sehr respektabel sind, da sie am meisten zu verlieren haben, wenn sie Straftaten begehen.
Bei besonders schweren Vorfällen kann es Vorrichtungen geben die den Fokus des Gefangenen verzehren lassen. Zauber gibt es dafür ja auch, Tränke sind auch denkbar.
Ich persönlich bin für Kräuter und Alchemika, die Fokus verzehren (als Gift?) und die Möglichkeit für besondere Bauweisen oder ähnlichem, die den Magiestrom hemmen und damit Zauberei innerhalb der Zellen erschweren.Unters Essen/Trinken mischen? ;D
Alle alchimistischen Mittel haben leider den massiven Haken, dass sie sauteuer und damit für längerfristige Anwendungen eher unbrauchbar sind.
Dass es leicht ist einem Nachtwächter eine Magieschule bis Stufe 6 und somit Zauberstufe 2 auszubilden, mit samt der zugehörigen Zauber logischerweise. Und das deshalb auch durchaus (fast) jeder dieser Nachtwächter Erkenntnismagie in entsprechendem Maß besitzen kann (nicht muss, aber es ist plausibel).
Okay... Dann hab ich das falsch interpretiert ^^"
Ich ging nur einfach davon aus dass bei Handwerk eine Meisterschaft "Geselle" lautet, könnte man das Ganze als Beruf ansehen. Quasi wie mit Gesellenbrief. Aber lässt sich wohl nicht so einfach übertragen.
Das ist halt eine Sache wo ich nicht nachvollziehen könnte, wieso dem so ist. Warum sollte man nicht durch ausprobieren selbst auf Zauber kommen können?
Ist ja nicht so wie bei Liturgien und DSA, wo eine Liturgie benutzt wird um einem Geweihen die Liturgie irgendwie einzubrennen oder sonst irgendent etwas, weil man sie ansonsten nicht benutzen kann.
Es mag wesentlich einfacher sein, es von jemanden zu lernen der die Magie besser beherrscht oder den zauber überhaupt beherrscht, ich sehe aber echt nicht, was einem daran hindern sollte, auch alleine durch Übung auf einen Zauber zu kommen oder gar einen neuen zu entwickeln.
Zauber benötigen fast immer einen Lehrmeister, dies kann auch eine Schriftrolle oder ein Buch sein. Allein Zauber des 0. Zaubergrades können gegebenenfalls intuitiv erlernt werden."
Entsprechend, back to topic, haben dann nicht nur die "Bösen" Zauber und Fertigkeiten, um aus einem Kerker zu entkommen, sondern auch die "Guten", das zu verhindern. Beispiel Zauber "Schlösser öfnnen": der öffnet ein durchschnittliches Schloss. In einem besseren Kerker wird es entsprechend qualitativ hochwertigere Schlösser geben, die eben nicht so einfach zu öffnen sind.
An dieser Stelle sei auf GRW89 verwiesen:Die Frage, die ich mir dann aber stelle ist, warum dem so ist?Zitat von: GrundregelwerkZauber benötigen fast immer einen Lehrmeister, dies kann auch eine Schriftrolle oder ein Buch sein. Allein Zauber des 0. Zaubergrades können gegebenenfalls intuitiv erlernt werden."
Gruß,
Cerren
Und der von Cerren Dark zitierte Text suggeriert ja, das es unmöglich ist einen Grad 1+ Zauber ohne Hilfe eines Lehrmeisters zu lernen.
Ich frage mich nur gerade ab wann Zauber so selten werden, dass man mit diesen nicht mehr rechnet...
Ist es realistisch anzunehmen, dass jeder von Schattensprung weiß?
Man könnte sich natürlich an dem Arkane Kunde-Wert richten.