Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: derKönigVomLegoland am 27 Apr 2017, 11:30:06
-
:)
Hallo,
zwei Fragen zum Zauber Schreckgestalt (GRW. S.243).
1) Die Wirkung tritt ab 5 Meter Nähe zum Zauberer ein.
a) Bemerken die Umstehenden schon auf größere Distanz, dass sich der Zauberer in "etwas Schreckliches" verwandelt hat?
Erscheint der Zauberer auch außerhalb der Wirkdistanz als gräßliches Wesen (das jeder der Umstehenden anders wahrnimmt - jeder hat seinen persönlichen Horror.)?
b) Oder erscheint der Zauberer vollkommen normal und erst innerhalb der 5 Meter nimmt er für den sich Nähernden ein alptraumhafte Erscheinung an?
Ich tendiere zur zweiten Variante mit folgendem Zusatz: Einmal in den Wirkbereich getreten und der Illusion unterlegen behält der Zauberer seine individuelle Horrorgestalt auch dann, wenn der Betroffene den Wirkbereich wieder verlässt (das passt auch zu den regeltechnischen Auswirkungen von angsterfüllt).
2) Ist eine AA auf Entschlossenheit möglich, um den GW zu erhöhen?
Danke für eure Meinungen.
Edit: Lesbarkeit
-
Zu 1) Ich bin eher für Variante 1, glaube aber, dass der Zustand endet, sobald man den Wirkungsbereich verlässt.
EDIT: Nein, ich habe mich geirrt, der Zustand dauert regulär 1 Stunde.
Zu 2) Eine AA ist meiner Ansicht nach nicht möglich, aber das ist Auslegungssache. Im GRW wird von einem Angriff mit Probe ausgegangen, diese liegt hier nicht vor.
-
Im GRW wird von einem Angriff mit Probe ausgegangen
Das ist nicht korrekt. Die Angaben im GRW auf S. 163 zur AA zur Erhöhung von GW oder KW sprechen explizit neben Angriffen auch von weiteren Effekten. Von Proben wird dort gar nichts gesagt.
-
Im GRW wird von einem Angriff mit Probe ausgegangen
Das ist nicht korrekt. Die Angaben im GRW auf S. 163 zur AA zur Erhöhung von GW oder KW sprechen explizit neben Angriffen auch von weiteren Effekten. Von Proben wird dort gar nichts gesagt.
Doch von Proben wird etwas auf S. 138 im GRW gesagt, aber ich sehe jetzt auch, dass dort neben auslösende Angriffe auch Zauber oder andere Effekte genannt werden. Alles klar, dann geht die AA gegen Schreckgestalt.
-
Ich weiß gar nicht, ob ich hier mitreden bzw. mitlesen darf... anyway, zu spät ; )
Jedenfalls, ganz klar:
1. Variante a. - Beim Zauber steht zuerst was er bewirkt und erst dann, dass "zusätzlich" sobald man sich auf weniger als 5m nähert, der Zustand Angsterfüllt eintritt. Da steht nichts davon, dass man da erst erkennt, dass der Zauberer sich in etwas Schreckliches verwandelt hat.
Also, Variante a.
2. Hatten wir schon mal. ; ) Ja, Erhöhung des GW ist erlaubt. siehe eben GRW S.163 "Manche Angriffe und andere Effekte (gleich ob durch Zauber, Meisterschaften oder aus anderen Quellen)..."
Bitte gerne. ; )
-
:)
Alles unter Spoiler stellen geht ja nicht. ;)
1. Variante a. - Beim Zauber steht zuerst was er bewirkt und erst dann, dass "zusätzlich" sobald man sich auf weniger als 5m nähert, der Zustand Angsterfüllt eintritt. Da steht nichts davon, dass man da erst erkennt, dass der Zauberer sich in etwas Schreckliches verwandelt hat.
Also, Variante a.
Ich versuche mir die Situationen immer auch bildlich (ingame) vorzustellen.
Wenn der Zauberer sich verwandelt und eine schreckliche Gestalt annimmt (die Charaktere aber noch 7 Meter entfernt sind) passiert regeltechnisch noch nichts, wenn die Charaktere sich dann auf 5 Meter nähern, schlägt angsterfüllt zu.
Können die Umstehenden außerhalb des Bereiches schon erkennen, was hier gespielt wird? Das ist die Frage.
Hm. Ich sehe das so, dass die optischen/olfaktorischen/akustischen fruchterregenden Eindrücke im Wirkungsbereich um ein Vielfaches höher sind, als wenn sich die Umstehenden außerhalb der 5 Meter befinden.
Der Unterschied zwischen den beiden Bereichen (innerhalb und außerhalb) spiegelt sich regeltechnisch mit angsterfüllt wider, ingame sollte es zwischen den beiden Bereichen aber ebenfalls eine deutliche Schwelle geben. Außerhalb: der Zauberer wirkt bedrohlich, unheimlich, gefährlich (aber nicht in ungewöhnlichem Maß), innerhalb: man befindet sich in seinem persönlichen Albtraum.
Dazu passt auch die Frage, was geschieht, wenn der Zauberer den Spruch bereits kanalisiert hat, bevor er seine Widersacher trifft?
Dann stellt sich der Zauberer als zwar unheimliche, häßliche, grausame, böse Gestalt dar (etwas was auf viele Monster aus B&U auch zutrifft), die fatale Wirkung die der Spruch auf die Herzen der Charaktere hat, ist aber auf Distanz noch nicht zu erahnen.
Der wahre Horror beginnt erst ab 5 Metern Nähe.
Spieltechnisch geht es mir auch darum, dass jemand der die Schreckensgestalt wirkt (oder im Vorfeld gewirkt hat) nicht einfach so als "Schreckensgestalt" identifiziert werden kann (außer auf dem herkömmlichen Weg des Zauber erkennens), solange man sich ihm nicht auf 5 Meter genähert hat.
Und nein, es geht mir nicht darum, die Spieler ins offene Messer laufen zu lassen.
Alle Effekte gelten ja sowieso in beide Richtungen.
:)
-
Doch, ich denke schon, dass man das kann.
Ein erschreckendes Äußeres - das allerdings auf alle möglichen Wesen zutrifft - PLUS ein diffuser Schauder, der immer größer wird, je intensiver man sich damit beschäftigt oder gar nähert.
-
Ja genau.
Ein erschreckendes Äußerers (das - wie du aus sagst - per se nicht unbedingt ungewöhnlich ist in einer Welt voller Monster), das sich intensiviert, wenn man näher kommt und innerhalb des Wirkbereiches dramatische Ausmaße (die zu angsterfüllt führen könnten) annimmt.
Es ist jedoch außerhalb des Wirkbereiches nicht möglich ohne entsprechende Schritte (Magie erkennen) festzustellen, ob der Zauberer Schreckgestalt gewirkt hat oder einfach nur "schrecklich im herkömmlichen Sinn" ist.
Und ingame ist es auch innerhalb des Wirkbereiches nicht einfach so möglich. Durch den plötzlich eintretenden Effekt angsterfüllt werden die Spieler "wissen" was vor sich geht, die Charaktere selbst "wissen" das natürlich nicht. Sie können es ahnen, wenn ihnen das schon einmal so untergekommen ist. Um sicher sein zu können, müssen sie den Spruch erst identifizieren.
Spieltechnisch geht es um die Frage, ob die Charaktere außerhalb des Wirkbereiches erkennen welche Gefahr droht und sich bewusst vom Zauberer fernhalten können um zu verhindern, dass sie angsterfüllt triggern.
-
Ja genau.
Ein erschreckendes Äußerers (das - wie du aus sagst - per se nicht unbedingt ungewöhnlich ist in einer Welt voller Monster), das sich intensiviert, wenn man näher kommt und innerhalb des Wirkbereiches dramatische Ausmaße (die zu angsterfüllt führen könnten) annimmt.
Es ist jedoch außerhalb des Wirkbereiches nicht möglich ohne entsprechende Schritte (Magie erkennen) festzustellen, ob der Zauberer Schreckgestalt gewirkt hat oder einfach nur "schrecklich im herkömmlichen Sinn" ist.
Und ingame ist es auch innerhalb des Wirkbereiches nicht einfach so möglich. Durch den plötzlich eintretenden Effekt angsterfüllt werden die Spieler "wissen" was vor sich geht, die Charaktere selbst "wissen" das natürlich nicht. Sie können es ahnen, wenn ihnen das schon einmal so untergekommen ist. Um sicher sein zu können, müssen sie den Spruch erst identifizieren.
Spieltechnisch geht es um die Frage, ob die Charaktere außerhalb des Wirkbereiches erkennen welche Gefahr droht und sich bewusst vom Zauberer fernhalten können um zu verhindern, dass sie angsterfüllt triggern.
Ja, selbstverständlich, denn das sind zwei verschiedene Paar Schuhe:
-- Zauber identifizieren: Je nach individuellen Kenntnissen naheliegend oder eben nicht. Die Kenntnis kann ggfs genauere Zusatzdaten liefern
-- Erkennen, dass da was "ganz schreckliches ist, das immer schrecklicher wird, je mehr man sich im nähert": Äußerst einfach und naheliegend. Entspricht klassischen Kindheitsträumen. Da muss man nicht viel drüber nachdenken.
Allenfalls die Reichweite würde ich vage halten. Nach dem Motto: "wenn dein SC sich dem Gegner mehr nähert, könnte wird der Effekt spieltechnische Auswirkungen haben. Wann genau, kannst du noch nicht abschätzen. "
-
Und ingame ist es auch innerhalb des Wirkbereiches nicht einfach so möglich. Durch den plötzlich eintretenden Effekt angsterfüllt werden die Spieler "wissen" was vor sich geht, die Charaktere selbst "wissen" das natürlich nicht. Sie können es ahnen, wenn ihnen das schon einmal so untergekommen ist. Um sicher sein zu können, müssen sie den Spruch erst identifizieren.
Wissen was vorgeht?
Wenn die Charaktere die Probe nicht schaffen und den Zustand Angsterfüllt bekommen, sind sie eher davon überzeugt, es mit einem Monster zu tun zu haben, oder?
Spieltechnisch geht es um die Frage, ob die Charaktere außerhalb des Wirkbereiches erkennen welche Gefahr droht und sich bewusst vom Zauberer fernhalten können um zu verhindern, dass sie angsterfüllt triggern.
Für mich ein klares Ja. Man sieht die Illusion (weiß aber nocht unbedingt, dass es sich um eine solche handelt). So wie man auch ein 'Flammenschild' erkennt umd sich außerhalb des Wirkungsbereichs halten kann.
-
Allenfalls die Reichweite würde ich vage halten. Nach dem Motto: "wenn dein SC sich dem Gegner mehr nähert, könnte wird der Effekt spieltechnische Auswirkungen haben. Wann genau, kannst du noch nicht abschätzen. "
Find ich einen guten Ansatz. Also nicht auf den Milimeter genau auf 5 m begrenzen. Sondern nach Spielleiterentscheid.
-
Den spieltechnischen Effekt würde ich schon auf 5m genau ansetzen. Aber die Beschreibung für Spieler und Charaktere erst ein Mal vage halten.
Zumal ingame die Grenze zwischen nichtspieltechnischen Ängsten und spieltechnischen Ängsten eh fließend ist.
-
Wissen was vorgeht?
Wenn die Charaktere die Probe nicht schaffen und den Zustand Angsterfüllt bekommen, sind sie eher davon überzeugt, es mit einem Monster zu tun zu haben, oder?
Die Spieler wissen natürlich, dass sie es mit einem "Monster" zu tun haben.
Sie wissen (weil bemerken) klarerweise auch, dass die angsterfüllt sind. ;)
Aber wissen sie, dass angsterfüllt von einem kontinuierlich aufrechterhaltenen Spruch kommt?
Ich denke, wenn man en Detail geht, spielt das sehr wohl eine Rolle, vor allem in einer Spielrunde, die sehr taktisch vorgeht.
Wissen die Spieler, dass der sehr unangenehme Effekt angsterfüllt gebrochen warden kann, wenn man den Magier dazu bringt, den Spruch fallen lassen zu müssen, oder wenn sie den Spruch andersweitig blockieren?
Es ist macht einen Unterschied, zu wissen ob und wie man sich angsterfüllt entziehen kann.
Für mich ein klares Ja. Man sieht die Illusion (weiß aber nocht unbedingt, dass es sich um eine solche handelt). So wie man auch ein 'Flammenschild' erkennt umd sich außerhalb des Wirkungsbereichs halten kann.
Stimmt.
Aber die Frage ist nach wie vor: Wissen automatisch alle in Szenerie, dass der Magier gerade Schreckgestalt aufgezogen hat?
Eine taktische Spielrunde würde in diesem Fall (verständlicher Weise) komplett auf Optimal-Modus schalten und sich keines Falls auf unter 6 Meter nähern:
a) Nur unter Einberechnung aller möglichen negative Effekte und intensive Gegenrechnen, ob das Risiko vertretbar ist, würden sie sich dem Magier nähern.
b) Nur der Charakter mit dem höchsten GW würde sich dem Magier nähern.
c) Falls möglich würde man diesem Charakter noch zusätzlich die GW boosten (magisch oder sonst wie).
Alles nachvollziehbare taktische Überlegungen.
Alles gute und legitime Überlegungen. ;)
Aber sie würden klarer Weise nur angestellt, wenn allen bewusst wäre, dass es hier um Schreckgestalt geht.
Aber haben die Charaktere dieses Wissen automatisch? Ich denke nicht.
Allenfalls die Reichweite würde ich vage halten. Nach dem Motto: "wenn dein SC sich dem Gegner mehr nähert, könnte wird der Effekt spieltechnische Auswirkungen haben. Wann genau, kannst du noch nicht abschätzen. "
Find ich einen guten Ansatz. Also nicht auf den Milimeter genau auf 5 m begrenzen. Sondern nach Spielleiterentscheid.
Der Vorschlag von TrollsTime ist sehr gut.
Etwas, was ich grundsätzlich begrüße: Nicht alle Zahlen, Daten und Fakten sind immer gleich und unverrückbar.
Die Welt ist nicht vorherberechenbar. Schon gar nicht Lorakis.
Ich begrüße den Ansatz, dass es unvorhergesehene Effekte gibt.
Man kann sich nicht sicher sein, dass nichts passiert, auch wenn man sich einer Schreckgestalt nur auf 6 Meter nähert.
:)
-
Zumindest die Charaktere wissen das nicht, bzw erst nach Expertenanalyse.
-
Der Vorschlag von TrollsTime ist sehr gut.
Etwas, was ich grundsätzlich begrüße: Nicht alle Zahlen, Daten und Fakten sind immer gleich und unverrückbar.
Die Welt ist nicht vorherberechenbar. Schon gar nicht Lorakis.
Ich begrüße den Ansatz, dass es unvorhergesehene Effekte gibt.
Man kann sich nicht sicher sein, dass nichts passiert, auch wenn man sich einer Schreckgestalt nur auf 6 Meter nähert.
:)
Sofern die Spieler so etwas nicht als Betrug ansehen, okay.
Ich würde es so machen: Wenn die Gruppe auf Metagaming besteht und Freude an taktischen Kämpfen hat, dann lasse ich so etwas ohne entsprechende Ingame-Erklärung wie Drachlingsmagie, Feenpäkte oder Göttergeschenke.
-
Und da auch Schreckgestalt in der eingetragenen Version nur ein "Beispiel" ist und es ja noch unendlich viele andere Zauber bzw. Varianten gibt, müsste jemand schon eine gute "Arkane Kunde" Probe gelingen um die genauen Werte DIESER Schreckgestalt zu erkennen, falls es nicht genau die aus dem GRW ist.
Vielleicht ist sie ja eine Illusion 4 Zauber, der 8 Meter Reichweite hat.
-
Bevor ich hier als Spielball gebraucht werde und im falschen Tor lande:
Man sollte meiner Meinung nach unterscheiden:
-- Berechenbarkeit für die Spieler outgame bzw spieltechnisch
-- Berechenbarkeit für die Spielercharaktere ingame
Ingame werden
a) die 5 m der Schreckgestalt nicht per se bekannt sein. Selbst ein Zauberer, der diesen Zauber beherrscht, weiß nur dass er in seiner Variante "überwiegend" nur bis etwa 5 m signifikante Effekte aufweist und sonst nur ein "leichtes Gruseln" verspüren lässt. Wahrscheinlich kann er nicht ein Mal das genau sagen, denn gerade "Angst" lässt sich nur schwer in geordnete Worte fassen.
b) oft nicht einmal bekannt sein, dass es ein bestimmter Zauber ist
c) ein diffuses Grausen nicht sprunghaft, sondern in einem fließenden Übergang, einem steten Horror weichen.
Auf Ebene der Spieler
a) ist es vollkommen ok, immer erst ab 5 m den Spielern die spieltechnischen Effekte um die Ohren zu hauen.
b) sich vorher in vagen Beschreibungen zu ergehen
c) b) sein zu lassen, wenn die Spieler eh alle Wissen, welcher Zauber es ist und wie sie aus SL-Sicht damit umzugehen haben.
-
Bevor ich hier als Spielball gebraucht werde und im falschen Tor lande:
Man sollte meiner Meinung nach unterscheiden:
-- Berechenbarkeit für die Spieler outgame bzw spieltechnisch
-- Berechenbarkeit für die Spielercharaktere ingame
Ok. Da wollte ich den Ball auch hinhaben.
Es kann halt sehr oft (nachvollziehbarere Weise) das eine nicht vom anderen getrennt gehalten werden.
Bzw. das eine wird nicht vom anderen getrennt gehalten.
Ich kann verstehen, dass das schwierig ist.
Der Gedanke den Spielern (und somit deren Charakteren) das Erkennen der Schreckgestalt außerhalb des Wirkungsbereiches nicht automatisch zu ermöglichen, dient für den Fall, dass die Spieler Charakterwissen und Spielerwissen nicht separat betrachten.
Auf Ebene der Spieler
a) ist es vollkommen ok, immer erst ab 5 m den Spielern die spieltechnischen Effekte um die Ohren zu hauen.
b) sich vorher in vagen Beschreibungen zu ergehen
Genau.
Ich denke die "vage Beschreibung" trifft das, was ich auch sagen will: Die Spieler wissen nicht was Sache ist.
Wenn der "Unsichereitsfaktor" (die Tatsache, dass die Spieler den Spruch nicht als solchen automatisch identifizieren) bereits auf dieser Ebene eingesetzt wird (mittels storytelling und vager Beschreibungen), dann kann und soll man natürlich die 5m Auslöseradius auch genau so belassen. Die 5 Meter leicht zu modifizieren, wäre (aus meiner Sicht) ja nur dann "notwendig", wenn die Charaktere/Spieler in der Sekunde sofort wüßten, dass sie es mit einer angsterfüllt provozierenden Schreckgestalt zu tun hätten.
-
Ist es denn ein Problem, wenn die Spieler ihre SCs an der 5m-Grenze herumtänzeln lassen?
Ingame ist doch genau das sinnvoll, wenn die SCs so eine Schweine Angst haben: Sie halten mehr Abstand!
Lächerlich wird das ganze erst, wenn die SC stets EXAKT, 5,01 m entfernt sind oder die Situation durch Angeberei der Spieler zum Slapstick verkommt..... falsch: zum ungewollten Slapstick verkommt.
Manchmal macht es mir Spaß, dem Spielleiter ein "nette Idee, aber klappt nicht" um die Ohren zu hauen.
Manchmal verhält sich mein SC ängstlich und devot oder spieltechnisch nicht effizient, auch wenn er das RAW nicht müsste.
Manchmal lasse ich mich gerne demütigen, wohl wissend, dass die verdammten Köter gerade meinen SC angreifen=umreißen, weil der SL weiß, dass das meine einzige Schwäche ist...
Das Maß macht's
-
Das Maß macht's
;) Genau.
Nein, die 5 Meter Linie ist kein grundsätzliches Problem.
Es ist genau wie du sagst: Es soll nicht zum Slapstick verkommen (tut es bei uns aber eh nie), aber ich will mehr:
es soll auch nicht immer und überall zu einer reinen Berechnung des optimal möglichen Schachzuges kommen (das ist jetzt ein bischen pointiert ausgedrückt und passiert bei uns glücklicher Weise auch nicht in übertriebenem Maß).
Ich glaube, dass ein großer Teil des Spaßes am Spiel auch darin liegt NICHT alles zu wissen und auf vermeintlich überraschend eintretende Situationen entsprechend zu reagieren.
Aber das Thema geht jetzt schon in Richtung offtopic.
-
Ich schließ mich da eigentlich den Aussagen von TrollTime an.
Wobei ich bei dem Beispiel von Schreckgestalt und der Entfernung von 5 m das so sehen würde.
Die 5 m sind die Regel. Der Crunch. Der Fluff in Zahlen ausgedrückt.
Man könnte natürlich auch sagen: Mein Charakter nähert sich vorsichtig dem Monster - und sobald es meinem Charakter zu mulmig wird, bleibt er stehen und hält sich auf dieser Distanz.
Oder anders ausgedrückt: ich nähere mich auf bis zu 5 m Entfernung.
Im Grunde genommen kommt das Gleiche dabei raus. Es hört sich nur anders an. Aber regeltechnisch änder sich nichts. Das eine klingt halt mehr taktisch, das andere fluffig.
Insoferne seh ich da kein Problem, wenn sich jemand an die Regeln hält und "taktisch" vorgeht.
Ich denke auch nicht, dass die Spieler zwingend den Spruch kennen (außer zB. einer der Charaktere kann den Zauber selbst zaubern - dann müsste man das eh anders handhaben, da derjenige vielleicht eher diese Illusion durchschauen kann, keine Ahnung). Insoferne wäre der Überraschungsmoment gegeben. Der jedoch - für die Spieler zumindest - spätestens beim zweiten Mal ein wenig geringer ausfällt.
Ich denke aber auch, dass das Problem damit anfängt, was denn als "reine Berechnung des optimal möglichen Schachzuges" empfunden wird.
Dass die Charaktere, in dem Fall, den GW erhöhen, vor dem Kampf? Entfällt ja sowieso, da sie nicht wissen, dass sie es mit einem Zauber zu tun haben (es sei denn, sie beobachten den Zauberer, wie er den Spruch spricht).
Dass sie sich in 5 m Entfernung aufhalten? Man könnte auch sagen, wie oben schon erwähnt, dass man als Charakter sich nicht weiter nähert, als das Gefühl der Mulmigkeit nicht zu intensiv wird. Klingt nicht so "taktisch", kommt aber aufs Gleiche raus.
Dass man das freie Manöver "Störender Angriff" einsetzt? Würd ich nur mit einer guten Begründung durchgehen lassen - wenn der Charakter nicht weiß, dass es sich um einen Zauber handelt.
Ich sehe also kein wirkliches Problem darin, wenn der Spieler weiß, um was es geht - und dementsprechend handelt.